globalisierung leicht verständlich ;)

[antimagnet]

ein fheler in deinen augen?

 

[forcemagick]

Wie sagt bstaron so richtig? Dank der Regierung können die Konzerne sich austoben. Und die Gewerkschaften übrigens auch.

ja und eben dieser logik kann ich wie hives nicht wirklich folgen....

 

[Ein_Liberaler]

Die Politik ist es, die Patente vergibt, Zölle erhebt und unsinnige Vorschriften macht, um das Angebot zu verringern und den Konsumenten überhöhte Preise abzuverlangen, wie zum Beispiel bei Arzneimitteln.

Die Politik ist es, die Grenzwerte festlegt, bis denen wir eine Schmutz- oder Schallemission hinzunehmen haben.

Die Politik ist es, die uns zwingt, bestimmte Gefahren zu dulden, wie beim Kohlebergbau unter dem Rhein.

Die Politik ist es, die Enteignungen vornimmt, ohne die umweltzerstörende Großprojekte nicht möglich wären, wie zum Beispiel Braunkohletagebaue.

Die Politik ist es, die den Kauf gewisser sinnloser Produkte vorschreibt, die man aus freiem Willen nicht kaufen würde, wie zum Beispiel neue Heizkessel und Fassadendämmungen.

Die Politik ist es, die täglich das Recht durch Gesetze verdreht, wie zum Beispiel im Miet"recht".

Wir brauchen eine Herrschaft des Rechts, die Leben und Eigentum ohne Einschränkungen garantiert. Politik, als die Verfolgung von Minderheiteninteressen zum Schaden anderer, brauchen wir nicht länger. Wir brauchen Gerichte, aber keine Regierung.

(Aber die Vorstellung ist utopisch; sie lohnt die Diskussion nicht.)

@ Zerch:

Geld ist für unsere hochentwickelte, arbeitsteilige Gesellschaft ganz und gar unverzichtbar. Es ist nicht nur ein Tauschmittel, sondern vor allem ein Maßstab, an dem sich ablesen läßt, welche Waren und Dienstleistungen die begehrtesten sind, was wir also anbieten sollen. Ohne Geld würde Chaos herrschen, oder viel wahrscheinlicher Subsistenswirtschaft wie zwischen Kriegsende und Einführung der D-Mark.

 

[Wiesengrund]

Ich habe mal ein paar mehr oder weniger schlaue Fragen, v.a. an die Marktfreaks. Vielleicht fühlt sich ja jemand bemüßigt zu antworten...
1. Freier Wettbewerb soll für mehr Wohlstand für alle (i.S.v. jeden einzelnen?) sorgen. Ist das empirisch irgendwie überprüft oder ist das nur Theorie, Ideologie, Propaganda oder Wunschdenken?
2. Wer stellt Güter bereit, die der Markt nicht bereitstellen kann?
3. Wie soll man auf Marktversagen oder Krisen reagieren? Gar nicht, weil sich schon alles von selbst regelt?
4. Was macht man mit Menschen, die sich noch nicht, nicht mehr oder überhaupt nicht am Markt ihr Auskommen sichern können?
5. Wie beseitigt der freie Markt gesellschaftliche Probleme wie z.B. den Rassismus?

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe mal ein paar mehr oder weniger schlaue Fragen, v.a. an die Marktfreaks. Vielleicht fühlt sich ja jemand bemüßigt zu antworten...
1. Freier Wettbewerb soll für mehr Wohlstand für alle (i.S.v. jeden einzelnen?) sorgen. Ist das empirisch irgendwie überprüft oder ist das nur Theorie, Ideologie, Propaganda oder Wunschdenken?

Das ist erstens logisch und zweitens jederzeit empirisch überprüfbar. Erstens: Bekommst Du eine Ware billiger, wenn es nur einen Anbieter gibt, oder wenn es mehrere konkurruierende gibt? Zweitens: Das kann man jetzt auf tausende Beispiele anwenden. Wo kriegt man zum Beispiel den billigeren Kaffe und die bessere Auswahl an Kuchen? In den Cafés in der Stadt oder im ICE-Bordbistro?

2. Wer stellt Güter bereit, die der Markt nicht bereitstellen kann?

Welche sollen das sein?

3. Wie soll man auf Marktversagen oder Krisen reagieren? Gar nicht, weil sich schon alles von selbst regelt?

Nur weil einem die Ergebnisse des Marktes nicht gefallen, kann man ihm kein Versagen vorwerfen. Anderen Leuten gefallen sie. Marktversagen gibt es nicht.

4. Was macht man mit Menschen, die sich noch nicht, nicht mehr oder überhaupt nicht am Markt ihr Auskommen sichern können?

Mit dem Lebensnotwendigen versorgen, was sonst? Ob das die Familie, eine wohltätige Stiftung oder der Staat macht, kann ihnen egal sein. Nur ist die staatliche Variante die mit Abstand teuerste.

5. Wie beseitigt der freie Markt gesellschaftliche Probleme wie z.B. den Rassismus?

Der Markt ist hervorragend geeignet, den Rassismus in die Schranken zu weisen. Der Rassist schneidet sich ins eigene Fleisch, wenn er, angenommen, mit Juden keine Geschäfte machen will. Entsprechend weniger Konkurrenz haben die Nichtjuden, und entsprechend werden sie die Preise erhöhn. Gleichzeitig sind die Juden gezwungen, ihre Preise zu senken, wovon die Nichtrassisten profitieren. Der Markt belohnt also Toleranz und bestraft Rassismus.

 

[Wiesengrund]

@ Ein_Liberaler

Danke für die Antworten.

Zu 1:
Warum ist das logisch? Kapiere ich nicht.
Zu den Beispielen: Das erste klingt logisch. Ich meinte eher, ob jeder mehr Gehalt bekommt. Das klingt für mich eben nicht mehr logisch, aber der Empirie würde ich micht vielleicht beugen.
Zu den Zügen: Damit wäre ich vorsichtig. Wieviele Menschenleben hat die Privatisierung der Bahn in Großbritannien schon gekostet? Jaja, alles nicht nachweisbar, der Markt tötet sowieso nicht und kein Mensch kann was dafür. Aber bist du in letzter Zeit mal Eisenbahn in GB gefahren? Wenn ja: Hast Du schon Abbitte bei der Deutschen Bahn geleistet für jedes böse Wort, das Du über das böse Staatsunternehmen gesagt hast?

Zu 2:
Ich meine das, was man so öffentliche Güter nennt. Die kann der Markt nicht bereitstellen. Da will sogar der Guru Hayek einen staatlichen Eingriff. Und Du?

Zu 3:
Ok, dummes Wort. Marktversagen gibt es nicht. (Für die Verschwörer: Es gibt auch keinen, der am Markt verteilt. Da streut sich alles nur.) Marktschwankungen gibt es und diese Schwankungen können „einem“ krisenhaft erscheinen. Die Frage war: Wie soll man darauf reagieren?

Zu 4:
Du bist auf dünnem Eis. Warum soll der Staat das machen? Ist das nicht ein Bruch Deiner Theorie? Oder geht das Recht auf Vegitieren dem Markt vor?
Wenn man den Staat rausläßt: Wie willst Du Familien oder Stiftungen verpflichten die Marktunfähigen mit dem Minimum zu versorgen. Anders: Wie verhinderst Du, daß die Menschen verhungern?

Zu 5:
Bist du vielleicht ein kleines bißchen naiv? Kann es sein, daß Du den irrationalen Charakter des Rassismus verkennst? (Und wenn er gar eliminatorisch ist?)
Aber Rassismus ist vielleicht ein blödes Beispiel. Meinst Du auch, der Markt würde die Jugendkriminalität beseitigen?
Und ganz generell bestreite ich, daß eine liberale Theorie, die das Individuum im Zentrum stehen hat, auf ein Gruppenphänomen (wie den Rassimus) anwendbar ist.

 

[antimagnet]

was ist ein freier markt, eigentlich? gibts den überhaupt?

 

[MeisterEder]

freier markt:
Der freie Markt (freier Handel) ist ein idealisierter Begriff aus der Ökonomie, wo es Verkäufern und Käufern erlaubt ist Aktionen auszuführen, die auf eine gegenseitig Vereinbarung aufgebaut sind, ohne staatliche Einflussnahmen in Form von Steuern, Subventionen, Regulationen oder staatlichen Besitz an Gütern oder Leistungen.

..nach dieser beschreibung gibts den freien markt nicht mehr.

 

[antimagnet]

wenn es keinen freien markt gibt, wird es schwierig mit empirischen belegen zu aussagen über freie märkte...

 

[MeisterEder]

hmm da hast de wohl recht.

aber hier noch zwei weitere definitionen:

1. Marktwirtschaft
M. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der Produktion und Verteilung aller Güter und Dienstleistungen über Angebot und Nachfrage, d.h. über Marktprozesse frei gehandelt und getauscht werden. Charakteristisch für den Marktmechanismus ist, dass der frei zustande gekommene (Kauf-)Preis eine Doppelfunktion hat: Über die Höhe des Preises wird angezeigt, wie knapp ein bestimmtes Gut ist und damit auch, wo es sich lohnt, zu produzieren bzw. in die Produktion zu investieren (Allokationsfunktion). Voraussetzung für das Funktionieren dieses Mechanismus ist a) die Garantie des Eigentums, d.h. die private Verfügungsgewalt über die Produkte und Produktionsmittel, sowie b) ein freier Markt, der ohne Verzerrungen und Verfälschungen (z.B. durch politische oder Staatseingriffe) die Absichten aller Anbieter und Nachfrager widerspiegelt. Diese Bedingungen sind vor allem in den rechtsstaatlichen Demokratien gegeben, in denen die individuellen Freiheiten, die Wettbewerbs-, Gewerbe- und Vertragsfreiheit etc. verfassungsrechtlich garantiert sind.

2. Soziale Marktwirtschaft
S.M. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, die auf der Basis kapitalistischen Wettbewerbs dem Staat die Aufgabe zuweist, sozialpolitische Korrekturen vorzunehmen und auf sozialen Ausgleich hinzuwirken. Das wirtschaftspolitische Modell der S.M. wurde nach dem Zweiten Weltkrieg vor allem von L. Erhardt und A. Müller-Armack entwickelt und gilt als Grundlage der dt. Wirtschafts- und Sozialordnung. Der Aufbau eines Sozialstaates als Korrektiv kapitalistischen Wirtschaftens ist aus Sicht der S.M. notwendig, weil die sozialen Verwerfungen des ungehemmten Kapitalismus wesentlich mit zu den politischen Erschütterungen und den beiden Weltkriegen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts beitrugen.

die soziale martkwirtschaft müßte man nur global anwenden

 

[forcemagick]

wenn es keinen freien markt gibt, wird es schwierig mit empirischen belegen zu aussagen über freie märkte...

und antimagnet blickt sich im raum um... entdeckt an der wand dieses riesen trum von wumme .... kratzt sich am kopf.... zielt allenfalls grob in die richtung und trifft voll

 

[antimagnet]

doppelwumme!

sowie b) ein freier Markt, der ohne Verzerrungen und Verfälschungen (z.B. durch politische oder Staatseingriffe) die Absichten aller Anbieter und Nachfrager widerspiegelt.

das gibt es nicht! ist aber nicht dir anzulasten, sondern der definition. und es geht auch gar nicht um eingriffe des staates. schon allein, weil wir nicht perfekt informiert sind, kann ein markt nicht verzerrungs- und verfälschungsfrei die absichten aller marktteilnehmer widerspiegeln...

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein_Liberaler

Danke für die Antworten.

Aber bitte. Gib einem Zeugen Jehovas die Gelegenheit, und er wird reden.

Zu 1:
Warum ist das logisch? Kapiere ich nicht.
Zu den Beispielen: Das erste klingt logisch. Ich meinte eher, ob jeder mehr Gehalt bekommt. Das klingt für mich eben nicht mehr logisch, aber der Empirie würde ich micht vielleicht beugen.

Wieso solltest Du mehr Gehalt bekommen? Dein Gehalt würde von Angebot und Nachfrage abhängen, ob es höher oder niedriger als auf dem heutigen regulierten Arbeitsmarkt wäre, weiß ich nicht. Es besteht die Wahrscheinlichkeit, daß es eher sinken würde, es sei denn Du bist arbeitslos, dann würdest Du wahrscheinlich auf einem deregulierten Arbeitsmarkt Arbeit finden. Mit sinkender Arbeitslosigkeit und steigender Lebensarbeitszeit würden Deine Lohnabzüge sinken. Am Ende würdest Du wahrscheinlich besser dastehen als heute.

Du würdest außerdem mehr für Dein Geld bekommen, wenn schärfere Konkurrenz herrschen würde, also hast Du gute Chancen, daß Dein Wohlstand steigen würde.

Zu den Zügen: Damit wäre ich vorsichtig. Wieviele Menschenleben hat die Privatisierung der Bahn in Großbritannien schon gekostet? Jaja, alles nicht nachweisbar, der Markt tötet sowieso nicht und kein Mensch kann was dafür. Aber bist du in letzter Zeit mal Eisenbahn in GB gefahren? Wenn ja: Hast Du schon Abbitte bei der Deutschen Bahn geleistet für jedes böse Wort, das Du über das böse Staatsunternehmen gesagt hast?

Wer redet von einer Privatisierung der Bahn? Ich hab lediglich die Tatsache, daß der Kaffe beim Monopolisten Bordbistro 2,50 € kostet und beim Wettbewerber Marktcafé 1,50 €, als Beispiel für die preissenkende Wirkung des Wettbewerbs herangezogen.

Übrigens bin ich natürlich für eine Privatisierung der Bahn. In den neuen Ländern soll es ein paar privatisierte Strecken geben, die durchaus zuverlässiger und komfortabler bedient werden als die der Bundesbahn. Was in GB schiefläuft, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich mangelt es an Konkurrenz.

Zu 2:
Ich meine das, was man so öffentliche Güter nennt. Die kann der Markt nicht bereitstellen. Da will sogar der Guru Hayek einen staatlichen Eingriff. Und Du?

Hayek ist einer der ganz Großen, aber nicht mein Guru. Nenn doch mal ein paar Beispiele!

Zu 3:
Ok, dummes Wort. Marktversagen gibt es nicht. (Für die Verschwörer: Es gibt auch keinen, der am Markt verteilt. Da streut sich alles nur.) Marktschwankungen gibt es und diese Schwankungen können „einem“ krisenhaft erscheinen. Die Frage war: Wie soll man darauf reagieren?

Als Kollektiv: gar nicht. Als einzelner: wie es einem geboten erscheint. Dann wird es sich wieder einpendeln.

Zu 4:
Du bist auf dünnem Eis. Warum soll der Staat das machen? Ist das nicht ein Bruch Deiner Theorie? Oder geht das Recht auf Vegitieren dem Markt vor?
Wenn man den Staat rausläßt: Wie willst Du Familien oder Stiftungen verpflichten die Marktunfähigen mit dem Minimum zu versorgen. Anders: Wie verhinderst Du, daß die Menschen verhungern?

Herrje. Ich persönlich bin ja für eine Art Reststaat, der sich auch der paar Verhungernden annehmen würde. Familien und Stiftungen will ich gar nicht verpflichten. Angehörige und Reiche werden freiwillig und aus Menschenfreundlichkeit für die meisten Erwerbsunfähigen sorgen, wie sie das immer getan haben. In der modernen Überflußgesellschaft wird ihnen das leichter fallen denn je.

Zu 5:
Bist du vielleicht ein kleines bißchen naiv? Kann es sein, daß Du den irrationalen Charakter des Rassismus verkennst? (Und wenn er gar eliminatorisch ist?)

Die Nationalsozialisten mußten zur Gewalt greifen, um den Juden ihre deutschen Kunden, Patienten und Mandanten zu nehmen. Ich glaube ernsthaft, daß diejenigen Rassisten, die bereit sind, ihrem Rassismus persönliche finanzielle Opfer zu bringen, in der Minderheit sind. Eliminatorischer Rassismus ist ein Verbrechen und muß wie ein Verbrechen behandelt werden.

Aber Rassismus ist vielleicht ein blödes Beispiel. Meinst Du auch, der Markt würde die Jugendkriminalität beseitigen?

Keine Ahnung. Ist das überhaupt die Aufgabe des Marktes? Der Makt kann höchstens Erzieher und Wachleute bereitstellen, denke ich. Wie sollte man Deiner Meinung nach die Jugendkriminalität beseitigen?

Und ganz generell bestreite ich, daß eine liberale Theorie, die das Individuum im Zentrum stehen hat, auf ein Gruppenphänomen (wie den Rassimus) anwendbar ist.

Setzt sich die Gruppe nicht aus Einzelnen zusammen?

 

[Wiesengrund]

@ antimagnet

wenn es keinen freien markt gibt, wird es schwierig mit empirischen belegen zu aussagen über freie märkte...

Hm, das klingt mir aber nach einer Ausrede.


@ Ein_Liberaler

Danke für die Antworten.

Aber bitte. Gib einem Zeugen Jehovas die Gelegenheit, und er wird reden.

Die schicke ich immer weg. Was mache ich hier bloß?


1.
Steigende Lebensarbeitsziet klingt nicht erstrebenswert. Ich sollte mehr Gehalt bekommen, weil ich ein Egoist bin. Losgelöst von mir, sollte ein deregulierter Arbeitmarkt für den jetzt am schlechtest Gestellten, zu mehr Wohlstand führen. Sonst fände ich das ungerecht. Jaja, vergiftete Sprache.

Wer redet von einer Privatisierung der Bahn?

Ich. Und ich rede von den Toten und der schlechten Qualität der Bahn in GB, die m.E. auf die Privatisierung zurückzuführen sind. Kommen worst-case Marktschwankungen in VWL-Lesungen nicht vor? Der Markt kann nicht versagen, aber die Theorie...

2.

Hayek ist einer der ganz Großen, aber nicht mein Guru. Nenn doch mal ein paar Beispiele!

Ich bin nur interessierter Laie, aber mir scheint die Abgrenzung von öffentlichem zu privatem Gut ziemlich umstritten sein. Das Standardbeispiel für ein öffentliches Gut ist anscheinend die Verteidigung eines Landes gegen militärische Angriffe.

3.

Die Frage war: Wie soll man darauf reagieren?

Als Kollektiv: gar nicht. Als einzelner: wie es einem geboten erscheint. Dann wird es sich wieder einpendeln.

Ok und amen. Ich hoffe bei ihm hat es sich wieder eingependelt.
http://www.zazona.com/ShameH1B/images/PictureGifs/htmlFood.jpg

4.

Anders: Wie verhinderst Du, daß die Menschen verhungern?

Herrje. Ich persönlich bin ja für eine Art Reststaat, der sich auch der paar Verhungernden annehmen würde.

Was bekämen die dann? Essen, Kleidung und eine Behausung? Noch was?

Familien und Stiftungen will ich gar nicht verpflichten.

Das wäre auch nicht sehr liberal.

Angehörige und Reiche werden freiwillig und aus Menschenfreundlichkeit für die meisten Erwerbsunfähigen sorgen, wie sie das immer getan haben. In der modernen Überflußgesellschaft wird ihnen das leichter fallen denn je.

Herrje zurück. Wo lebst Du denn? Geistig meine ich. Im 18. Jahrhundert? Ich halte es für einen Fortschritt, daß Arme nicht mehr abhängig sind (theoretisch jedenfalls), von den Almosen der Reichen (oder der Kirche). Und Du willst dahin zurück?

5.

Ich glaube ernsthaft, daß diejenigen Rassisten, die bereit sind, ihrem Rassismus persönliche finanzielle Opfer zu bringen, in der Minderheit sind.

Das glaube ich auch. Es reicht eine radikale Führungselite.
Aber mal auf die BRD bezogen: Da glaube ich das immer noch, aber das hat gar nichts mit dem Markt zu tun.

Meinst Du auch, der Markt würde die Jugendkriminalität beseitigen?

Keine Ahnung. Ist das überhaupt die Aufgabe des Marktes?

Hat der Markt Aufgaben? Aber generell solltest Du dieses Problem wenigstens theoretisch lösen können. Du vertrittst doch eine Art Gesellschaftstheorie, wenn ich Deine Posts richtig verstehe. Vielleicht kann das ja der Reststaat machen. Wie? Einsperren. Mehr kann er wohl nicht leisten.

Wie sollte man Deiner Meinung nach die Jugendkriminalität beseitigen?

Gute Frage. Ich habe keinen direkten Plan. Um Dich vielleicht ein wenig zu ärgern: Wie wäre es mit staatlichen Jugendzentren. Mit staatlich bezahlten Sozialarbeitern und staatlichen Bewährungshelfern, die sich sich geschützt vorm Wettbewerb ihrer Aufgabe widmen können? Kommt mir besser vor, als Inhaftierung und ansonsten auf freiwilliges Engagement hoffen.

Setzt sich die Gruppe nicht aus Einzelnen zusammen?

Welch Erkenntnis. Bist Du jetzt ein Liberaler oder nicht?

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein_Liberaler
1.
Steigende Lebensarbeitsziet klingt nicht erstrebenswert. Ich sollte mehr Gehalt bekommen, weil ich ein Egoist bin. Losgelöst von mir, sollte ein deregulierter Arbeitmarkt für den jetzt am schlechtest Gestellten, zu mehr Wohlstand führen. Sonst fände ich das ungerecht. Jaja, vergiftete Sprache.

Du solltest mehr Geld bekommen, weil du ein Egoist bist? Da verwechselst Du wollen und sollen, scheint mir. Du kriegst, was andere zu zahlen bereit sind. Steigende Lebensarbeitszeit ist durchaus attraktiv, wenn sie nicht die Rentenansprüche mindert. Ein Rentner macht uns (und anderen) den Garten, dafür leistet er sich öfter mal eine Reise. Viele Leute arbeiten ziemlich gern.

Freie Märkte würden schon deswegen alle besserstellen, weil die Konsumgüterpreise sinken würden. Unter anderem auch die Mieten. Es kommt nicht nur auf die Löhne an.

Wer redet von einer Privatisierung der Bahn?

Ich. Und ich rede von den Toten und der schlechten Qualität der Bahn in GB, die m.E. auf die Privatisierung zurückzuführen sind. Kommen worst-case Marktschwankungen in VWL-Lesungen nicht vor? Der Markt kann nicht versagen, aber die Theorie...

Ich habe keine Ahnung, was in VWL-Vorlesungen vorkommt. Ebensowenig habe ich mich bisher mit den Problemen der britischen Eisenbahn befaßt. Ich vermute aber, daß sie nicht gerade ein Paradebeispiel für den freien Markt darstellt, weil Konkurrenz mangels parallel verlaufender Strecken nur eingschränkt möglich ist. Ich könnte mir vorstellen, daß wir es eher mit einer Art Lehen als mit einem Privatunternehmen zu tun haben, aber solange ich nicht mehr darüber weiß, erlaube ich mir kein Urteil.

2.

Hayek ist einer der ganz Großen, aber nicht mein Guru. Nenn doch mal ein paar Beispiele!

Ich bin nur interessierter Laie, aber mir scheint die Abgrenzung von öffentlichem zu privatem Gut ziemlich umstritten sein. Das Standardbeispiel für ein öffentliches Gut ist anscheinend die Verteidigung eines Landes gegen militärische Angriffe.

Ja, das ist das klassische Beispiel. Eine der Aufgaben, die ich dem Staat lassen würde. Natürlich ist Verteidigung auch anders möglich, mit einem weitgehend entstaatlichten Milizheer oder einem Söldnerheer. Abgesehen davon, daß Verteidigung nur nötig ist, solange es noch andere Staaten gibt, aber die kann man sich ja genauso gut wegdenken wie unseren.

3.

Die Frage war: Wie soll man darauf reagieren?

Als Kollektiv: gar nicht. Als einzelner: wie es einem geboten erscheint. Dann wird es sich wieder einpendeln.

Ok und amen. Ich hoffe bei ihm hat es sich wieder eingependelt.
http://www.zazona.com/ShameH1B/images/PictureGifs/htmlFood.jpg

Es geht um Einzelfälle? Dann müßte ich mehr über den Einzelfall wissen, oder?

4.

Anders: Wie verhinderst Du, daß die Menschen verhungern?

Herrje. Ich persönlich bin ja für eine Art Reststaat, der sich auch der paar Verhungernden annehmen würde.

Was bekämen die dann? Essen, Kleidung und eine Behausung? Noch was?

Nicht viel mehr. Ein Taschengeld. Was sollen sie sonst bekommen? Medizinische Versorgung vielleicht noch.

Familien und Stiftungen will ich gar nicht verpflichten.

Das wäre auch nicht sehr liberal.

Angehörige und Reiche werden freiwillig und aus Menschenfreundlichkeit für die meisten Erwerbsunfähigen sorgen, wie sie das immer getan haben. In der modernen Überflußgesellschaft wird ihnen das leichter fallen denn je.

Herrje zurück. Wo lebst Du denn? Geistig meine ich. Im 18. Jahrhundert? Ich halte es für einen Fortschritt, daß Arme nicht mehr abhängig sind (theoretisch jedenfalls), von den Almosen der Reichen (oder der Kirche). Und Du willst dahin zurück?

Wie definierst Du Abhängigkeit? Ist nicht auch der Arbeitnehmer irgendwie abhängig? Den "Armen" ginge es in einer freien Marktwirtschaft insofern schlechter, als sie arbeiten müßten, statt Sozialhilfe zu beziehen. Ansonsten sprachen wir von Erwerbsunfähigen, dachte ich. Kindern, Kranken, Alten. Kinder sind heute von ihren Eltern abhängig und werden es immer sein. Alte werden Gelegenheit gehabt haben, vorzusorgen, und zwar besser, als das mit der Zwangsrente möglich ist. Kranke, Behinderte und sonst Arbeitsunfähige wären, wenn sie nicht versichert waren oder von ihren Familien versorgt werden, tatsächlich auf Almosen angewiesen. Und? Was ist dabei? Der einzige Unterschied zu ihrer heutigen Situation bestünde darin, daß sie die Almosen von den rechtmäßigen Eigentümern des Geldes bekommen, statt von Beamten, die es erst gewaltsam requirieren.

Im 18. Jahrhundert hatten wir, glaube ich, den Ständestaat, soweit wir keine absolutistischen Monarchien hatten. Dahin will ich eher nicht zurück.

5.
Das glaube ich auch. Es reicht eine radikale Führungselite.

Wer würde der Führungselite folgen wollen, wenn es ihn Geld kostet? Ohne die Zwangsinstrumente eines Staates ist die Führungselite aufgeschmissen. Wie momentan.

Meinst Du auch, der Markt würde die Jugendkriminalität beseitigen?

Keine Ahnung. Ist das überhaupt die Aufgabe des Marktes?

Hat der Markt Aufgaben?

Er soll uns mit Gütern versorgen.

Aber generell solltest Du dieses Problem wenigstens theoretisch lösen können. Du vertrittst doch eine Art Gesellschaftstheorie, wenn ich Deine Posts richtig verstehe. Vielleicht kann das ja der Reststaat machen. Wie? Einsperren. Mehr kann er wohl nicht leisten.

Wenn's nach mir geht, ist das die zweite Aufgabe des Staates. Es geht aber auch ohne. Alles was man braucht, ist ein Rechtsprechungsorgan.

Wie sollte man Deiner Meinung nach die Jugendkriminalität beseitigen?

Gute Frage. Ich habe keinen direkten Plan. Um Dich vielleicht ein wenig zu ärgern: Wie wäre es mit staatlichen Jugendzentren. Mit staatlich bezahlten Sozialarbeitern und staatlichen Bewährungshelfern, die sich sich geschützt vorm Wettbewerb ihrer Aufgabe widmen können? Kommt mir besser vor, als Inhaftierung und ansonsten auf freiwilliges Engagement hoffen.

Ich halte Freiheitsstrafen auch für Quatsch, außer für unberechenbare Gewalttäter, wenn sie also mehr zum Schutz der Menschen als zur Besserung des Kriminellen dienen. Warum sollen die Besserungsanstalten aber nicht auf privater Grundlage funktionieren?

Setzt sich die Gruppe nicht aus Einzelnen zusammen?

Welch Erkenntnis. Bist Du jetzt ein Liberaler oder nicht?

Ich denke schon.

 

[Zerch]

ein fheler in deinen augen?

mögen nur meine augen fehlerbehaftet sein , doch ist das "ge" immer noch nicht vorhanden , auch wenn es bei dir vorhanden zu sein scheint.

aus welchem zock kommt mir *doppelwumme* nur bekannt vor? -ist es das mit dem *monomoldraht*?

 

[Zerch]

@ Zerch:

Geld ist für unsere hochentwickelte, arbeitsteilige Gesellschaft ganz und gar unverzichtbar. Es ist nicht nur ein Tauschmittel, sondern vor allem ein Maßstab, an dem sich ablesen läßt, welche Waren und Dienstleistungen die begehrtesten sind, was wir also anbieten sollen. Ohne Geld würde Chaos herrschen, oder viel wahrscheinlicher Subsistenswirtschaft wie zwischen Kriegsende und Einführung der D-Mark.

so wie die dinge stehen in die wir uns reingeritten haben teil ich deine meinung , doch versuch ich lieber mehrspurig zu fahren.

und es ist eine wahrheit , dass geld einer der grössten tricks ist , dem die menschheit unterliegt. - von menschen für menschen gemacht , der effektiven ausbeutung wegen.-und das ist keine utopie , was nichts damit zu tun hat , dass es eine utopie ist zum heutigen zeitpunkt die spirale anzuhalten. denn du hast recht wenn du sagst dass wir so abhängig von unserem geld sind , wie die luft die wir atmen-wir haben uns selbst vom geld und was damit in verbindung steht abhängig gemacht. -doch ist es nur ein betrachtungswinkel von vielen und es hängt alles von allem ab und selbst eine utopie ist eine realitätsvorstellung , nur ausserhalb der gewohnheiten.

also was ist chaos ? haben wir mit unserem system denn kein chaos?
wenn nein , dann ist es genauso eine utopie dass wir geld brauchen.

 

[samhain]

@Ein_Liberaler

Warum sollen die Besserungsanstalten aber nicht auf privater Grundlage funktionieren?

"funktioniert" doch schon bestens:

Inhaftieren und Abkassieren: Gefängnisindustrie in den USA

http://www.miprox.de/USA_speziell/Inhaftieren_und_Abkassieren_Gefaengnisindustrie_in_den_USA.htm

deswegen sitzen da wahrscheinlich auch so viele im knast...

 

[forcemagick]

@ antimagnet

wenn es keinen freien markt gibt, wird es schwierig mit empirischen belegen zu aussagen über freie märkte...

Hm, das klingt mir aber nach einer Ausrede.

ich denke das ist vor allem ein recht starkes argument .... da es eben keine freien märkte gibt kann man schwer von der empirischen evidenz sprechen, dass der freie markt ja ach so wunderbar funktionieren könnte.

die frage ist weshalb verläßt sich niemand auf die wundervollen selbstregulierenden kräfte des marktes? ich denke der grund liegt auch darin, dass aufgrund der beobachtungen sich die meisten nicht wirklich darauf verlassen mögen.

die vielleicht freieste marktwirtschaft finden wir in den usa und ich kann nicht sagen dass dieses land sozial gut funktioniert...

 

[Ein_Liberaler]

In der Tat, das erste Münzgeld stammt aus Lydien und besteht aus Elektrum, einer Gold-Silberlegierung. Da es völlig unmöglich ist, das Mischungsverhältnis festzustellen, mußte man sich auf den Prägestempel verlassen. Nun bestehen die Münzen aber nicht aus natürlich vorkommendem Elektrum, sondern aus einer künstlichen Legierung - sie wurden also wahrscheinlich geprägt, um über ein sich verschlechterndes Mischungsverhälktnis hinwegzutäuschen. Es spricht einiges dafür, daß die ersten Münzen der Welt gleichzeitig schon den ersten Versuch einer Inflation darstellen.

Geld ist insofern der größte Trick zur Ausbeutung der Menschen, als seine Verwalter von jeher versuchen, seinen Wert zu manipulieren. Es liegt auf der Hand, daß das auf stabiles Geld nicht zutrifft, zum Beispiel auf die Goldwährungen des 19. Jahrhunderts. Stabiles Geld dient nicht nur zu niemandes Ausbeutung, sondern ist auch ganz unverzichtbar. Wo die Regierung unkontrolliert inflationiert, verliert das Inflationsgeld "spontan" seinen Geldcharakter und wird durch ein anderes Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel ersetzt, erinnert sei an die Zigarettenwährung der Nachkriegszeit und die Holzwährung (Seiffener Kunsthandwerk) in der DDR, vom Gebrauch fremder Devisen auf dem Balkan oder auf Kuba gar nicht zu reden. Die Menschen wollen stabiles Geld und schaffen es notfalls selbst.

In einem geldlosen System würde Chaos herrschen, weil es keinen allgemein anerkannten Maßstab für den Wert von Gütern und Dienstleistungen gäbe. Angebot und Nachfrage ließen sich nicht mehr in Übereinstimmung bringen, Verlust- und Gewinnrechnung, unternehmerische Planung, wären unmöglich.

@ samhain:

Es ging, glaube ich, um privatisierte Resozialisierung, nicht um privatisiertes Wegsperren. Die Amis lieben das Wegsperren, sie bestellen es, sie bezahlen es, also kriegen sie es. Wer Resozialisierung bestellen und bezahlen würde, würde auch Resozialisierung kriegen.