globalisierung leicht verständlich ;)

[Angel of Seven]

@ Liberaler


Sag mal......, wenn Du in den Spiegel schaust, erscheint dann so oder ein ähnliches Bild ?

Es kann ja wohl nicht sein das Menschheit auf "Markt" reduziert und von Markt geprägt/beherrscht wird. Markt ist ein notwendiges Übel welches den Güterverkehr regelt, und das derzeit zugegebenermaßen sehr schlecht, sonst würden nicht so viele Menschen verhungern, ohne Obdach, medizinische Versorgung usw..vor sich hin vegetieren.

Naiv verdrängst du einfach die Profitgier der Menschen die den derzeitigen Markt beherrschen, und ein noch freierer Markt würde meines Erachtens diese unsägliche Gier, die Natur und Mensch auf unliebsame Art aushöhlt noch weiter steigern.
Es ist nunmal so das viele Menschen psychische Befriedigung erfahren wenn sie etwas besitzen, was andere nicht haben. Sie fühlen sich fälschlicherweise "erhöht". Dieses berauschende Gefühl welches mit Profitgier in Relation steht und einer der Wurzeln des Übel aller bisherigen Zeitalter ist, blendest Du einfach aus.
Ausgerechnet den Leuten die diesen Wahn am meisten verfallen sind, möchtest du total freie Hand geben. Von der Machtgier mancher Politiker und Wirtschaftsbosse ganz zu schweigen.
Du müßtest in deiner Wirtschaftsweltsicht noch viel mehr relevante Dinge die die Menschen betreffen berücksichtigen, ansonsten sähe eine Welt nach deinen Vorstellungen nicht viel besser, eher schlechter aus, obwohl du das sicher nicht beabsichtigst.
Ansonsten schätze ich deine Beiträge sehr.



LG


AoS

 

[newknow]

»Übrigens sah der Verurteilte so hündisch ergeben aus, dass
es den Anschein hatte, als könnte man ihn frei auf den Abhängen
herumlaufen lassen und müsse bei Beginn der
Exekution nur pfeifen, damit er käme.«
Franz Kafka

Was er damit sagen möchte

 

[Ein_Liberaler]

@ forcemagick:

Was ich mir vorstelle oder was ich mir wünsche? Ich wünsche mir den Nachtwächterstaat. Er erläßt Gesetze (möglichst wenige), unterhält Justiz, Polizei und Armee. Er sorgt für innere und äußere Sicherheit - und fertig. Ich bin überzeugt, daß es in einer ansonsten freien Marktwirtschaft weniger Arme geben würde als im Umverteilungsstaat.

Anarchokapitalisten gehen davon aus, daß ein Recht auch ohne Staatsapparat existieren kann. Sie führen als Beispiel gern das alte Island an, wo die Menschen etwa 300 Jahre so zurechtkamen.

In einer echten Anarchie würde für niemanden ein Recht gelten, dem er sich nicht freiwillig unterwirft. Toyotarecht hätte nur für den Bedeutung, der mit Toyota einen Vertrag schließen will.

Richter gehören im Gegensatz zu Polizisten gerade nicht der ausführenden Gewalt an. Urteilen würden sie in einem anarchistischen System nach dem Recht, auf das sich die streitenden Parteien geeinigt haben.

Konzerne wären keine Staaten. Staaten lassen sich vielleicht definieren als Inhaber eines territorial begrenzten Gewalt-, Schutz- und Rechtsprechungsmonopols. Ein solches Monopol gäbe es in der Anarchie per definitionem nicht.

@ Angel:

Ein Ferenghi? Ich bin nicht gerade bibelfest, was Star Trek angeht, aber sind die Ferenghi nicht berüchtigte Betrüger? Ich bin überzeugt, daß in einem marktwirtschaftlichen System den Ferenghi binnen kurzem die Geschäftspartner ausgehen würden. Wie heißt noch gleich dieser Barbetreiber auf der Föderationsstation? Versucht der nicht ständig, alle übers Ohr zu hauen? Der Laden läuft doch nur noch, weil der Kerl ein Monopol hat wie das BordBistro im ICE! (Und weil bei Star Trek alle nette Menschen und gute Kumpel sind.) Wenn er Konkurrenz hätte, wäre er gerechterweise lange pleite und dabei, seine Geldbußen abzuarbeiten.

Ich gehe davon aus, daß die meisten unserer wirtschaftlichen Problem nicht dem Markt, sondern den Eingriffen in den Markt anzulasten sind. Ich bin der letzte, der Wirtschaftsmagnaten politische Macht zugestehen würde. Soweit sie welche haben, betrachte ich das als Unglück. Gerade Macht, die Möglichkeit, andere zu einemTun oder Lassen zu zwingen, hat auf dem Markt nichts verloren. Die einzige Machtausübung, die es geben darf, ist die des Kunden, die sich im Kaufen oder Stehenlassen äußert. Und das ist eigentlich keine Macht im Wortsinne.

 

[samhain]

@Ein_Liberaler

In Kalifornien wurden a) Neubauten von Kraftwerken seit Jahrzehnten verhindert (deshalb gilt Kalifornien als ökologisch fortschrittlich) und b) die Strompreise kontrolliert, während c) der Stromverbrauch stark anstieg. Es gab für die privaten Stromversorger weder die Möglichkeit noch Anreize, das Angebot zu erhöhen, so daß naturgemäß bei Nachfragespitzen das Netz zusammenbrach. Die typische Folge eines regulierten Marktes.

ich bin gerade auf folgenden artikel gestoßen...sehr interessant in diesem zusammenhang:

Interna aus dem Management belegen Verantwortung von Enron für manipulierte Energiekrise in Kalifornien

...Unter den Bezeichnungen „Fat Boy«, »Death Star«, »Ricochet« , »Get Shorty« und anderen Tarnbezeichnungen sprechen die Enron-Händler in den veröffentlichten Dokumenten einen ganzen Katalog von Tricks und Manipulationen ab, zu deren Höhepunkten die verhängnisvollen Stromsperren 2001 in dichtbesiedelten Metropolen wie San Franscisco und Los Angeles gehört haben.

Die Enron-Spezialisten haben damals versucht, den Staat Kalifornien in die Knie zu zwingen, indem sie in Absprache mit anderen Firmen das Angebot künstlich verknappt haben, um deklarierte Preisobergrenzen zu brechen. Zahlreiche Kraftwerke wurden wegen angeblicher Instandsetzungsarbeiten vom Netz genommen, Überlandleitungen systematisch überlastet, Stromressourcen in andere Bundesstaaten exportiert und zu überteuerten Preisen reimportiert.

Der Wirtschaftswissenschaftler und Kolumnist der New York Times, Paul Krugman, ein vehementer Kritiker der neoliberalen Deregulierungspolitik, hatte bereits damals wütend gefragt: »Die kalifornische Krise läßt sich in der Frage zusammenfassen, wie war es möglich, bei hellichtem Tage einen 30-Milliarden-Dollar-Raub zu organisieren?«

...In den ersten drei Monaten des Jahres 2001, auf dem Höhepunkt der Preisexplosionen und anhaltender Stromabschaltungen, handelte die Enron-Abteilung des späteren Armeeministers Thomas White allein auf dem kalifornischen Markt mit elf Millionen Megawatt Elektrizität, also mit 98 Prozent des Gesamtvolumens. Dabei wurden astronomische Summen von bis zu 2500 Dollar pro Megawatt gefordert, obwohl der damalige Standardpreis bei 340 Dollar lag

http://www.jungewelt.de/2004/06-23/009.php

 

[Ein_Liberaler]

Was soll uns das jetzt sagen, außer daß es staatlich "deklarierte Preisobergrenzen" gab, die unterhalb der Marktpreise lagen?

Au Mann, Krugman und die Junge Welt, da haben sich zwei gefunden.

 

[forcemagick]

Was soll uns das jetzt sagen, außer daß es staatlich "deklarierte Preisobergrenzen" gab, die unterhalb der Marktpreise lagen?

und das soll uns jetzt wahrscheinlich sagen, dass das alles nur passiert ist weil es da einen staat gibt... staat hat arme bedauernswerte stromhersteller gezwungen den strom abzuschalten und die menschen im dunkeln sitzen zu lassen...

übrigens wirst du lachen.. richter gehören sehr wohl der ausführenden an solange sie nicht grad gesetze erlassen... aber amtsrichter klausewitz ist ein exekutiver ...

in einem anarchischen system allerdings wäre das tatsächlich ein wenig schwierig...

Was ich mir vorstelle oder was ich mir wünsche? Ich wünsche mir den Nachtwächterstaat. Er erläßt Gesetze (möglichst wenige), unterhält Justiz, Polizei und Armee. Er sorgt für innere und äußere Sicherheit - und fertig. Ich bin überzeugt, daß es in einer ansonsten freien Marktwirtschaft weniger Arme geben würde als im Umverteilungsstaat.

jo... und wie? steuern?

nur von den armen oder von allen?

müssen wir hier nicht doch ein wenig umverteilen? oder schießen wir die aufständischen einfach nieder? oder weshalb wird es keine aufstände geben?

Konzerne wären keine Staaten. Staaten lassen sich vielleicht definieren als Inhaber eines territorial begrenzten Gewalt-, Schutz- und Rechtsprechungsmonopols. Ein solches Monopol gäbe es in der Anarchie per definitionem nicht.

nun wir haben es eher mit einflußsphären zu tun... aber in denen wird doch aller wahrscheinlichkeit eine gewisse monopolistische stimmung herrschen oder?

 

[Ein_Liberaler]

Kalifornien hat Höchstpreise für den Strom festgelegt. Wenn mit diesen Höchstpreisen kein Profit zu machen ist, wird kein Strom mehr geliefert. So einfach funktioniert der Markt.

Es gibt drei Gewalten.

Die Legislative erläßt Gesetze. Das sind die Parlamente. Richter können keine Gesetze erlassen. Wenn sie ins Parlament gewählt werden, werden sie solange vom Richteramt beurlaubt.

Die Judikative legt Gesetze aus und spricht Recht. Hier haben wir es mit den Richtern zu tun.

Die Exekutive führt Gesetze aus. Das ist die Beamtenschaft, vom Kanzler bis zum Postboten.

Wenn Du das nicht weißt, solltest Du Dich vielleicht mal mit europäischer Verfassungsgeschichte befassen.

Steuern. Ich stelle mir eine Grundsteuer als einzige Steuer vor. Grundbesitz ist registriert und kann problemlos gepfändet werden, der Erhebungsaufwand wäre also minimal.

Warum sollte es Aufstände geben? Es würde ja niemand unterdrückt werden.

Welche monopolistische Stimmung sollte in der Werkssiedlung von Volkswagen herrschen? Da wird heute schon nicht Fiat gefahren.

 

[terra]

Steuern. Ich stelle mir eine Grundsteuer als einzige Steuer vor. Grundbesitz ist registriert und kann problemlos gepfändet werden, der Erhebungsaufwand wäre also minimal.

mein grundbesitz gehört dem staat, muss ich jetzt trotzdem noch steuern bezaheln?

 

[Ein_Liberaler]

Nein, dann mußt Du wahrscheinlich Pacht und/oder Miete zahlen. Grundsteuer zahlt der Eigentümer, nicht der Besitzer.

 

[antimagnet]

was`n der unterschied zwischen eigentümer und besitzer?

:gruebel:

 

[forcemagick]

Kalifornien hat Höchstpreise für den Strom festgelegt. Wenn mit diesen Höchstpreisen kein Profit zu machen ist, wird kein Strom mehr geliefert. So einfach funktioniert der Markt..

es ist wohl recht wahrscheinlich, dass man mit diesen preisen durchaus noch profit machen konnte und du weißt wahrscheinlich, dass es in solchen fällen meist nicht darum geht, dass unternehmen einfach nicht mehr weitermachen können, sondern dass sie schlicht mehr wollen...

wenn ich etwas verkaufen will und ich weiß ich kann den markt dazu zwingen mehr dafür zu zahlen, so dass ich meinen profit steigern kann, dann wird solange nicht geliefert bis ich meinen willen durchgesetzt habe...

wenn ich also nahrungsmittel habe und damit einen bestimmten profit erzielen will und gewisse leute können nicht zahlen verhungern sie halt ... so einfach funktioniert der markt

Die Judikative legt Gesetze aus und spricht Recht. Hier haben wir es mit den Richtern zu tun.

Wenn Du das nicht weißt, solltest Du Dich vielleicht mal mit europäischer Verfassungsgeschichte befassen.

um gottes willen.. du hast recht.. das ist natürlich ein grund für einen kleinen herablassenden spruch ... .


der hintergrund meines irrtums war jedoch, dass ich letztlich einen richter als jemanden sehe, der eben das definierte recht praktiziert... es im gewissen sinne ausführt...

du stellst dir also einen nachtwächterstaat vor, der sich einzig durch eine grundsteuer erhält und auf dieser basis polizei, militär und gesetzgende funktionen aufrecht erhält...


Steuern. Ich stelle mir eine Grundsteuer als einzige Steuer vor. Grundbesitz ist registriert und kann problemlos gepfändet werden, der Erhebungsaufwand wäre also minimal.

Warum sollte es Aufstände geben? Es würde ja niemand unterdrückt werden.

nööö natürlich.. .die leute hätten nur das problem, dass sie relativ leicht in ein tiefes soziales loch fallen könnten.. und rate was ich tun würde anstatt still und ordentlich in der ekce zu verrecken, wenn ich keinen job mehr hätte infolge kein geld und somit keine chance auf eine gesundheitliche versorgung, ausreichend nahrung, einigermaßen anständigen lebensstandard ...

der staat kann ja derart beschnitten kaum noch eine umverteilung leisten.. das soll ja auch gar nicht passieren... zu dumm, dass es schlicht nicht wirtschaftlich sein dürfte 6 milliarden menschen auf dem planeten zu beschäftigen... dumm auch dass es in einem land wie deutschland auch bei weitem nicht für den arbeitsfähigen teil der 80 millionen reicht...

Welche monopolistische Stimmung sollte in der Werkssiedlung von Volkswagen herrschen? Da wird heute schon nicht Fiat gefahren.

nun stell dir einen zaibatsu vor... dieser produziert neben lebensmitteln auch möbel und auch ansonsten so ziemlich alles was man so brauchen könnte.. einmal um sich selbst zu versorgen andererseits um die arbeiter zu versorgen.... wir haben ja einen minimalstaat, der wird sich sicher nicht mehr in alles einmischen und wer sollte einen solchen zaibatsu zerschlagen? wer sollte das verhindern? die arbeiter leben dort und müssen dort auch einkaufen... alles andere wäre vertragsbruch... also besuchen die kinder den werkskindergarten und die werksschule und sie lernen was man ihnen dort halt so beibringt...

man kann sich gar viel vorstellen was da so entstehen kann... von der einheiltlichen lebensversicherung einer partnerfirma ( die quasi pflicht sein könnte ) bis hin zu sonstigen späßchen....

warum sollten sich die einflussphären der konzerne, die ja nicht mehr unbedingt gehemmt durch einen staat werden können was sie wollen, sich nicht entsprechend ausweiten? würde in einer microsoft-schule der umgang mit linux gelehrt? würde eine basf-schule alternative medizin als etwas anderes behandeln als etwas total hirnrissiges aus der frühen kinderstube der menschheit?

oder kommt hier wieder der nachtwächterstaat ins spiel? kann es sich der überhaupt noch leisten? immerhin sind die einnahmen ja dramatisch gesunken...

wo sind die grenzen? wie weit willst du gehen?

@antimagnet

wenn ich ne wohnung kaufe bin ich eigentümer, wenn ich sie an dich vermiete bist du so lange du miete zahlst der besitzer..

 

[antimagnet]

krass, ich hatte mich immer als mieter gesehen und nicht als wohnungsbesitzer...

 

[forcemagick]

naja in dem fall spricht man ja auch von mieter ... aber letztlich ist besitz das was du hast während eigentum nur das ist was dir gehört... du kannst einen stift besitzen aber der ist vielleicht nur geliehen und gehört deinem kollegen etc.

 

[Ein_Liberaler]

es ist wohl recht wahrscheinlich, dass man mit diesen preisen durchaus noch profit machen konnte

Wahrscheinlich? Du nimmst das jetzt einfach mal an, aha. Tatsächlich hätte während der Nachfragespitzen Strom aus anderen Staaten dazugekauft werden müssen, dessen Preis nicht gedeckelt war. Hätte man die ganze Nachfrage befriedigt, hätte man zu diesen Zeiten draufbezahlt. Da man das nicht getan hat, überstieg die Nachfrage das Angebot und es mußte teils abgeschaltet werden. Daraus, daß zeitweise doch Strom aus anderen Staaten gekauft wurde, bastelt die Junge Welt die Legende, man habe Strom teuer eingekauft und billig verkauft, um die Regierung zu ärgern. Tatsächlich hatte man keine andere Wahl, als ab und an teuren "ausländischen" Strom zu kaufen, während man zu anderen Zeiten eine Überproduktion billig anbieten mußte, um wenigstens noch einen kleinen Profit zu machen. Strom ist bekanntlich nicht lagerfähig.

und du weißt wahrscheinlich, dass es in solchen fällen meist nicht darum geht, dass unternehmen einfach nicht mehr weitermachen können, sondern dass sie schlicht mehr wollen...

In Kalifornien sollten Stromlieferanten gezwungen werden, Strom unter Einkaufspreis an die Verbraucher weiterzuleiten.

wenn ich also nahrungsmittel habe und damit einen bestimmten profit erzielen will und gewisse leute können nicht zahlen verhungern sie halt ... so einfach funktioniert der markt

Wenn Deine Nahrungsmittel verderblich sind, könnte es vernünftiger sein, sie zu verkaufen, bevor die Kunden verhungern. Eventuell könnte es sogar vernünftig sein, sie unter Einkaufspreis bzw. unter Herstellungskosten zu verkaufen, um Deine Verluste zu begrenzen. Übrigens hätten die Verhungernden das Recht, sich selbst zu bedienen. Lebensrecht geht vor Eigentumsrecht.

um gottes willen.. du hast recht.. das ist natürlich ein grund für einen kleinen herablassenden spruch ...

Wenn ich's halt drei mal erklären muß...

der hintergrund meines irrtums war jedoch, dass ich letztlich einen richter als jemanden sehe, der eben das definierte recht praktiziert... es im gewissen sinne ausführt...

Och bitte. Angebliche eigene, abweichende Definition? Das glaube ich Dir nicht. Gib doch einfach einen Irrtum zu, ist doch nichts dabei.

du stellst dir also einen nachtwächterstaat vor, der sich einzig durch eine grundsteuer erhält und auf dieser basis polizei, militär und gesetzgende funktionen aufrecht erhält...

Und Gebühren gäbe es natürlich. Das Militär wäre ein low-cost-Milizheer. Gesetzgebung gäbe es nur noch sehr wenig; die meisten Gesetze sind heute überflüssige oder schädliche Einschränkungen der bürgerlichen Freiheit. Davon ab, ist die Gesetzgebung natürlich der allerbilligste Teil des staatlichen Handelns. Vergessen hast Du die Gerichte, die es auch im Nachtwächterstaat gäbe.

Warum sollte es Aufstände geben? Es würde ja niemand unterdrückt werden.

nööö natürlich.. .die leute hätten nur das problem, dass sie relativ leicht in ein tiefes soziales loch fallen könnten.. und rate was ich tun würde anstatt still und ordentlich in der ekce zu verrecken, wenn ich keinen job mehr hätte infolge kein geld und somit keine chance auf eine gesundheitliche versorgung, ausreichend nahrung, einigermaßen anständigen lebensstandard ...

Es würde weit weniger Arme geben als heute. Um die Leute, die Gefahr laufen, in einer Ecke zu verrecken, würden sich private Stiftungen kümmern. Wenn Dir das zu unsicher ist, können wir den Nachtwächterstaat noch um ein Bürgergeld ergänzen, dann bräuchten wir aber eine Einkommenssteuer. Ich bin da flexibel, besser als Sozialdemokratismus wäre es allemal.

der staat kann ja derart beschnitten kaum noch eine umverteilung leisten.. das soll ja auch gar nicht passieren... zu dumm, dass es schlicht nicht wirtschaftlich sein dürfte 6 milliarden menschen auf dem planeten zu beschäftigen... dumm auch dass es in einem land wie deutschland auch bei weitem nicht für den arbeitsfähigen teil der 80 millionen reicht...

Seltsam. Ich halte Dich für einen Sozialisten oder zumindest für einen Linken im weitesten Sinne, und Eure Wirtschaftstheorie geht doch dahin, daß die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten. Wieso sollten sie darauf verzichten, die ganzen sechs Milliarden auszubeuten? Kennt ihre Gier etwa Grenzen?

So, ernsthaft. Die Arbeit in Deutschland reicht für alle. Täglich bleibt Arbeit liegen. Warum? Weil die Löhne zu hoch sind.

nun stell dir einen zaibatsu vor...

Warum soll in Asien alles so wie in Europa organisiert sein? Vielleicht haben die Asiaten ihre eigene Kultur und ihren eigenen Lebensstil? Wer sich von seinem Zaibatsu eingeengt fühlt, kann nicht nur nach Europa oder in die USA auwandern, ich meine auch schon im Fernsehen asiatische Straßen mit einer Vielzahl von Kleinstunternehmen gesehen zu haben. Ich war übrigens in einem Werkskindergarten, als einer von zwei Deutschen. Ich glaube nicht, daß es mir geschadet hat.

man kann sich gar viel vorstellen was da so entstehen kann... von der einheiltlichen lebensversicherung einer partnerfirma ( die quasi pflicht sein könnte ) bis hin zu sonstigen späßchen....

Jeder Arbeitgeber macht halt ein Angebot. Niedrigerer Lohn, dafür eine Lebensversicherung - das müßte man halt mit dem Angebot der Konkurrenz vergleichen.

würde in einer microsoft-schule der umgang mit linux gelehrt? würde eine basf-schule alternative medizin als etwas anderes behandeln als etwas total hirnrissiges aus der frühen kinderstube der menschheit?

Gibt es denn kein Leben außerhalb der Schule?

oder kommt hier wieder der nachtwächterstaat ins spiel? kann es sich der überhaupt noch leisten? immerhin sind die einnahmen ja dramatisch gesunken...

Nein. Schulen wären privat.

wo sind die grenzen? wie weit willst du gehen?

Der Staat soll Freiheit, körperliche Unversehrtheit und Eigentum schützen und die Einhaltung geschlossener Verträge garantieren. Der Bürger kann tun und lassen was er will, solange er niemand verletzt, betrügt oder bestiehlt oder durch Drohung nötigt.

 

[forcemagick]

um gottes willen.. du hast recht.. das ist natürlich ein grund für einen kleinen herablassenden spruch ...

Wenn ich's halt drei mal erklären muß...

der hintergrund meines irrtums war jedoch, dass ich letztlich einen richter als jemanden sehe, der eben das definierte recht praktiziert... es im gewissen sinne ausführt...

Och bitte. Angebliche eigene, abweichende Definition? Das glaube ich Dir nicht. Gib doch einfach einen Irrtum zu, ist doch nichts dabei.

nein da ist auch nichts dabei. dennoch war dies hintergrund meines irrtums... ob du mir das glaubst oder nicht ist mir reichlich egal.. interessant, dass du jetzt meinst das so darzustellen zu müssen als ob ich nicht dazu stehen könnte mich einfach nur geirrt zu haben nur weil ich klarzustellen versucht habe welche gedanken ich mir diesbezüglich gemacht habe...

aber du weißt das alles bestimmt viel besser nicht wahr

Es würde weit weniger Arme geben als heute. Um die Leute, die Gefahr laufen, in einer Ecke zu verrecken, würden sich private Stiftungen kümmern. Wenn Dir das zu unsicher ist, können wir den Nachtwächterstaat noch um ein Bürgergeld ergänzen, dann bräuchten wir aber eine Einkommenssteuer. Ich bin da flexibel, besser als Sozialdemokratismus wäre es allemal.

ja es wäre wohl definitiv zu unsicher... das problem ist doch, dass du immer wieder ganz nette hypothesen aufstellst dabei aber permanent den faktor mensch außer acht läßt... es würden sich wohl kaum private stiftungen kümmern... warum sollten sie auch... die gesellschaft wird immer egoistischer... warum sollte sich das verbessern, wenn die zügel locker gelassen werden?

sieht die welt mit ihren bewohnern derzeit so aus, als würde sie sich zu deiner vision hingehend entwickeln?

was gibt dir anlass zu dieser hoffnung?

sind dir die lebensmittelskandale und sonstige sauerein nicht offensichtlich genug? reine profitgier scheint nicht das beste aus dem menschen zu holen....

Gibt es denn kein Leben außerhalb der Schule?

willst du damit das arguemnt bildung jetzt vollkommen vom tisch wischen? was stört dich an bildung? ist das etwa nicht wichtig? gehört das nicht auch zur freiheit der menschen? durch bildung zugang zu haben zu fähikeiten.... hat das nicht irgendwie was mit dem leben außerhalb der schule zu tun?

 

[antimagnet]

Seltsam. Ich halte Dich für einen Sozialisten oder zumindest für einen Linken im weitesten Sinne, und Eure Wirtschaftstheorie geht doch dahin, daß die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten. Wieso sollten sie darauf verzichten, die ganzen sechs Milliarden auszubeuten? Kennt ihre Gier etwa Grenzen?

selbstverständlich hat die gier von egoisten grenzen. sie werden nur so lange und so viele menschen ausbeuten, wie sie damit gewinne machen.


wie verhält sich denn dein nachtwächterstaat, wenn sich da zwei kasten rausbilden - die mit ressourcen und die ohne ressourcen?

:gruebel:


meine traumvariante wäre ja, auf basis eines saftigen (!) bürgergelds für jeden (!) die löhne strikt nach angebot und nachfrage einpendeln zu lassen. wenns zu viele metzger gibt, müssen die halt für einsfuffzich die stunde arbeiten. dafür gibts in ein paar jahren dann metzgermangel. jetzt haben nicht nur die metzger ihren schweinezyklus, sondern auch die schweine nen metzgerzyklus...

 

[forcemagick]

Seltsam. Ich halte Dich für einen Sozialisten oder zumindest für einen Linken im weitesten Sinne, und Eure Wirtschaftstheorie geht doch dahin, daß die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten. Wieso sollten sie darauf verzichten, die ganzen sechs Milliarden auszubeuten? Kennt ihre Gier etwa Grenzen?

So, ernsthaft. Die Arbeit in Deutschland reicht für alle. Täglich bleibt Arbeit liegen. Warum? Weil die Löhne zu hoch sind.

.

so es bleibt täglich arbeit liegen?

interessant... ich meine klar es gibt immer arbeit aber eben nicht für alle.. der arbeitsprozess hat kein definiertes ende.. von daher bleibt natürlich jeden tag arbeit liegen....

der punkt jedoch ist doch der, dass arbeit eben bezahlt werden muss und da gibt es eben eine gewisse grenze...

wie antimagnet schon sagt.. die grenze ist der gewinn....

natürlich ist das lohnniveau in deutschland hoch... das ist wohl nicht zuletzt auch folge der preise... wir haben halt nun mal hohe lebenshaltungskosten ich denke man kann bei einem solchen prozess ( die preisspirale nach oben ) nicht einfach fordern die arbeitnehmer sollten nun einfach für weniger gegenwert mehr arbeiten ( die preise steigen weiter, die gehälter aber nicht, dafür sollen die leute ja aber dann auch mehr arbeiten... )

um so weniger ist es einzusehen, wenn man sich dann die gewaltigen managergehälter ansieht...... wenn im management die millionen in form von gehältern verschwinden und die tarife für diese leute ja auch noch erhöht werden dann ist natürlich der mann an der maschine kaum bereit einbußen hinzunehmen...

du wirst jetzt sagen, dass die preise nur steigen weil der staat so hohe beiträge zur umverteilung fordert aber wenn ich z.b. an das benzin denke, so erhöhen sich ie preise da ja auch ohne zutun des staates ganz wunderbar.... hier sind es also wieder die konzerne, die einen staatlich begünstigten trend multiplizieren.

unsere oder meine wirtschaftstheorie wie du es so schön nennst ( vermutlich meinst du marx ) beschreibt einen alten mechanismus der in variation noch immer zu beobachten ist... wobei es nicht so ist, dass ich den ganzen tag mit dem guten alten onkel marx unterm arm durch die welt springe...

der witz ist schlicht, dass von den sechs milliarden menschen einfach nicht alle gebraucht werden... ein beträchtlicher teil ist schlicht reservearmee....

diese reservearmee rennt nicht davon ... sie ist einfach da... nutzbar.. wie gold, dass im berg ruht...

 

[forcemagick]

[

nun stell dir einen zaibatsu vor...

Warum soll in Asien alles so wie in Europa organisiert sein? Vielleicht haben die Asiaten ihre eigene Kultur und ihren eigenen Lebensstil? Wer sich von seinem Zaibatsu eingeengt fühlt, kann nicht nur nach Europa oder in die USA auwandern, ich meine auch schon im Fernsehen asiatische Straßen mit einer Vielzahl von Kleinstunternehmen gesehen zu haben. Ich war übrigens in einem Werkskindergarten, als einer von zwei Deutschen. Ich glaube nicht, daß es mir geschadet hat.

man kann sich gar viel vorstellen was da so entstehen kann... von der einheiltlichen lebensversicherung einer partnerfirma ( die quasi pflicht sein könnte ) bis hin zu sonstigen späßchen....

Jeder Arbeitgeber macht halt ein Angebot. Niedrigerer Lohn, dafür eine Lebensversicherung - das müßte man halt mit dem Angebot der Konkurrenz vergleichen.

zaibatsus sind nicht auf asien beschränkt .. die neigung zur kosnolidierung kennenn wir auch hier... nur werden konzerne in unseren breiten früher zerschlagen... dabei können immer noch mächtige ballungen entstehen... stellen wir uns also nicht lokal begrenzte superkonzerne vor sondern mächtige globale player, die ihre hände von der pharmaindustrie, über die nahrungsindustrie quer über die unterhaltung bis hin zu waffen tief drin haben... es geht mir nicht um ein breitbandiges angebot aus dem man wählen kann..

ich habe eher die befürchtung, dass eben massiv zwang entsteht. so wie heute schon autohäuser ihre angestellten teilweise unter druck setzen sich ein auto aus eben jenem haus zu kaufen so ist es ja durchaus vorstellbar, dass im rahmen geschrumpfter gesetzgebung ein zaibatsu ( sagen wir mal metro/siemens/mcdonnals/coca-cola/daimler-chrysler ... immerhin muss das konzept des konzerns, der alle möglichen bereiche abdeckt, der horizontal und vertikal ist) der nebenher eben auch noch schulen, versicherungsgesellschaften und krankenhäuser betreibt von den angestellten auch schlicht verlangt dort einzukaufen wo der konzern eben profitiert... rfid wäre dabei sicherlich eine große hilfe ( "sie haben vertragsbruch begangen und in einem supermarkt der konkurrenz eine pepsi gekauft .. ihr kreditchip besagt das ganz eindeutig" ) ...

 

[MirEgal]

oder kommt hier wieder der nachtwächterstaat ins spiel? kann es sich der überhaupt noch leisten? immerhin sind die einnahmen ja dramatisch gesunken...

Nein. Schulen wären privat.

Um Himmels Willen, bitte nicht.

Ich habe nicht gerade das Geld, die Universität zu bezahlen.

Gut, ich könnte

• Mich von einer Firma sponsern lassen
• Mich von einer Burschenschaft/sonstigem sponsern lassen
• arbeiten

Bei ersterem gehe ich eine enge Bindung mit der Firma ein. Werde gewissermaßen dazu gezwungen, danach auch für sie zu arbeiten.

Bei zweiterem dasselbe, nur mit privaten.

Dritteres werde ich wahrscheinlich sowieso machen müssen, aber wenn ich auch noch die Universität zahlen müsste, käme ich vor lauter Arbeit nicht mehr zum studieren.


Ja, momentan zahlen wir mit unseren Steuern die Schulen, und ich werde, wenn ich arbeite, auch meinen Teil dazu geben. Aber, ich bin keinem verpflichtet. Mir ist durchaus bewusst, dass sich viele in Deutschland/Österreich ausbilden lassen, und dann in andere Länder ziehen, gewissermaßen nichts zurückzahlen, von dem, was sie genommen haben. Das halte ich trotzdem für akzeptabel.

 

[Ein_Liberaler]

das problem ist doch, dass du immer wieder ganz nette hypothesen aufstellst dabei aber permanent den faktor mensch außer acht läßt... es würden sich wohl kaum private stiftungen kümmern... warum sollten sie auch... die gesellschaft wird immer egoistischer... warum sollte sich das verbessern, wenn die zügel locker gelassen werden?

Wir haben einfach unterschiedliche Menschenbilder. Du glaubst ausschließlich an das Schlechte im Menschen. Denk doch mal nach - wer hilft denn heute denn Armen? Sind das nicht auch Menschen? Gut, Du wirst einwenden, daß die nicht sonderlich altruistisch sein müssen, weil sie ihnen nicht mit ihrem eigenen Geld helfen.

sieht die welt mit ihren bewohnern derzeit so aus, als würde sie sich zu deiner vision hingehend entwickeln?

was gibt dir anlass zu dieser hoffnung?

Die Welt sieht so aus, als würde sie sich zu einem sozialdemokratischen Megastaat mit ausufernder Bürokratie und Wohlfahrtswesen von der Wiege bis zum Grabe entwickeln, allerdings auf immer niedrigerem Niveau. Wenn Du die DDR noch kennengelernt hast - so etwa wird es werden. Nur ohne verstaatlichte Wirtschaft und ohne Schießbefehl.

Gibt es denn kein Leben außerhalb der Schule?

willst du damit das arguemnt bildung jetzt vollkommen vom tisch wischen? was stört dich an bildung? ist das etwa nicht wichtig? gehört das nicht auch zur freiheit der menschen? durch bildung zugang zu haben zu fähikeiten.... hat das nicht irgendwie was mit dem leben außerhalb der schule zu tun?

Wie kommst Du zu dieser Interpretation? Bildung ist geradezu ein Lebensziel, keineswegs nur Mittel zum Zweck. Bildung findet aber auch außerhalb der Schule statt, deshalb kann ich dem Argument nicht folgen, auf einer vom Arbeitgeber der Eltern unterhaltenen Schule würden die Schüler notwendigerweise für's Leben verbogen. Gerade das Beispiel mit der Schule des Pharmariesen... Auf unseren Schulen wird heute schon nicht der Glaube an die Alternativmedizin gelehrt, und trotzdem ist er weit verbreitet.

selbstverständlich hat die gier von egoisten grenzen. sie werden nur so lange und so viele menschen ausbeuten, wie sie damit gewinne machen.

Dann ist Ausbeutung also doch nicht kostenlos. Vielleicht ist ein Arbeitsvertrag also doch ein Geschäft auf Gegenseitigkeit?

wie verhält sich denn dein nachtwächterstaat, wenn sich da zwei kasten rausbilden - die mit ressourcen und die ohne ressourcen?

Er läßt sie gewähren.

meine traumvariante wäre ja, auf basis eines saftigen (!) bürgergelds für jeden (!) die löhne strikt nach angebot und nachfrage einpendeln zu lassen.

Das fände ich auch traumhaft. Nur gar so saftig darf das Bürgergeld nicht sein.

so es bleibt täglich arbeit liegen?

interessant... ich meine klar es gibt immer arbeit aber eben nicht für alle.. der arbeitsprozess hat kein definiertes ende.. von daher bleibt natürlich jeden tag arbeit liegen....

der punkt jedoch ist doch der, dass arbeit eben bezahlt werden muss und da gibt es eben eine gewisse grenze...

wie antimagnet schon sagt.. die grenze ist der gewinn....

natürlich ist das lohnniveau in deutschland hoch...

Bravo! Man kann also doch mit Dir reden! Arbeit ist genug da, leider ist sie unbezahlbar. Nur über die Gründe differieren wir.

das ist wohl nicht zuletzt auch folge der preise... wir haben halt nun mal hohe lebenshaltungskosten ich denke man kann bei einem solchen prozess ( die preisspirale nach oben ) nicht einfach fordern die arbeitnehmer sollten nun einfach für weniger gegenwert mehr arbeiten ( die preise steigen weiter, die gehälter aber nicht, dafür sollen die leute ja aber dann auch mehr arbeiten... )

Ein wichtiger Grund ist das Arbeitslosengeld und die Sozialhilfe. Solange Menschen, wenn sie die Hände in den Schoß legen, besser dastehen können als wenn sie eine Arbeit aufnehmen, werden sie sich um keine Stelle bemühen. Solange nicht sichergestellt ist, daß Arbeitslosengeldbezieher nicht schwarz arbeiten, wird es solche Fälle geben. Solange es älteren Arbeitslosen nicht gestattet wird, auf den Kündigungsschutz zu verzichten, wird sie kaum jemand einstellen wollen. Usw. ad infinitum.

um so weniger ist es einzusehen, wenn man sich dann die gewaltigen managergehälter ansieht...... wenn im management die millionen in form von gehältern verschwinden und die tarife für diese leute ja auch noch erhöht werden dann ist natürlich der mann an der maschine kaum bereit einbußen hinzunehmen...

Die Managergehälter sind ein Ärgernis, das räume ich ein. Vor allem, weil ihenen keine persönliche Haftung gegenübersteht wie bei einem Unternehmer.

du wirst jetzt sagen, dass die preise nur steigen weil der staat so hohe beiträge zur umverteilung fordert aber wenn ich z.b. an das benzin denke, so erhöhen sich ie preise da ja auch ohne zutun des staates ganz wunderbar.... hier sind es also wieder die konzerne, die einen staatlich begünstigten trend multiplizieren.

Ich denke, die steigen, weil Öl eine endliche Ressource ist? Aber ernsthaft, Steuern machen doch über 60% aus, oder nicht?

unsere oder meine wirtschaftstheorie wie du es so schön nennst ( vermutlich meinst du marx ) beschreibt einen alten mechanismus der in variation noch immer zu beobachten ist... wobei es nicht so ist, dass ich den ganzen tag mit dem guten alten onkel marx unterm arm durch die welt springe...

der witz ist schlicht, dass von den sechs milliarden menschen einfach nicht alle gebraucht werden... ein beträchtlicher teil ist schlicht reservearmee....

diese reservearmee rennt nicht davon ... sie ist einfach da... nutzbar.. wie gold, dass im berg ruht...

Die Anspielung auf Marx war nicht ganz ernstgemeint.

Vor fünfzig Jahren gehörten auch noch die Koreaner und Malayen zur "Reservearmee". Sie stellten keine Industrieprodukte her und verbrauchten keine. Heute sind sie Industrienationen. China und Indien sind dabei, nachzuziehen. Politische Ruhe vorausgesetzt, könnte auch Afrika diesen Weg beschreiten - kapitalistische Industrialisierung dient nicht in erster Linie der Ausbeutung der Arbeiter, sondern der Versorgung der Arbeiter, wie man an der Entwicklung in Korea sehen kann.

zaibatsus sind nicht auf asien beschränkt .. die neigung zur kosnolidierung kennenn wir auch hier... nur werden konzerne in unseren breiten früher zerschlagen...

Aber nicht, wenn sie in vielen Branchen aktiv werden, sondern wenn sie eine Branche zu beherrschen drohen.

dabei können immer noch mächtige ballungen entstehen... stellen wir uns also nicht lokal begrenzte superkonzerne vor sondern mächtige globale player, die ihre hände von der pharmaindustrie, über die nahrungsindustrie quer über die unterhaltung bis hin zu waffen tief drin haben... es geht mir nicht um ein breitbandiges angebot aus dem man wählen kann..

Aber gerade dann ist Deine Möglichkeit zu kündigen und wieder Arbeit zu finden, doch besser. Gerade dann wird es doch auch lokale Konkurrenz geben.

ich habe eher die befürchtung, dass eben massiv zwang entsteht. so wie heute schon autohäuser ihre angestellten teilweise unter druck setzen sich ein auto aus eben jenem haus zu kaufen so ist es ja durchaus vorstellbar, dass im rahmen geschrumpfter gesetzgebung ein zaibatsu ( sagen wir mal metro/siemens/mcdonnals/coca-cola/daimler-chrysler ... immerhin muss das konzept des konzerns, der alle möglichen bereiche abdeckt, der horizontal und vertikal ist) der nebenher eben auch noch schulen, versicherungsgesellschaften und krankenhäuser betreibt von den angestellten auch schlicht verlangt dort einzukaufen wo der konzern eben profitiert... rfid wäre dabei sicherlich eine große hilfe ( "sie haben vertragsbruch begangen und in einem supermarkt der konkurrenz eine pepsi gekauft .. ihr kreditchip besagt das ganz eindeutig" ) ...

Ich würde kündigen. Bzw. gar nicht erst einen Vertrag schließen, der meine Freiheit so einschränkt. Übrigens bezweifle ich, daß eine solche kurzsichtige Strategie Erfolg hätte. Es ist besser, die Menschen zu locken, als sie zu zwingen.

Nein. Schulen wären privat.

Um Himmels Willen, bitte nicht.

Ich habe nicht gerade das Geld, die Universität zu bezahlen.

In den USA gibt es Ausbildungskredite, abgesehen von den Möglichkeiten, die Du schon genannt hast.