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Gott = des Teufels bester Trick?

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Benkei, du deiner von diesem Thema abkommenden Frage geb ich dir dann später in Jenseitsfragen Antw.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.942
So,
ich beziehe mich nochmal auf den Ausgangspost. Ich woillte da seit Gestern was zu sagen, bin aber noch nicht dazu gekommen bis jetzt.

Aphorismus schrieb:
Beten zu Gott - Hoffnung.

Da sehe ich auch Trost, unabhängig von Hoffnung.

Aphorismus schrieb:
Ich wuerde wirklich gerne glauben, dass alle Gottglauebigen Recht haben, dass ihre Hoffnung belohnt wird.

Hier unterstellst Du einen bestimmten Gottesbegriff oder?

Aphorismus schrieb:
Aber je laenger man durch die Welt geht, umso mehr merkt man, dass etwas faul ist. Moenche werden von Maehdreschern erwischt, Nonnen verungluecken mit ihrem Reisebus und der friedliche Buddhist von nebenan wird von Jugendlichen mit einem neongelben Riesendildo zum Krueppel gehauen, weswegen seine Frau und Kinder Hunger leiden. Etwas ist faul hier.... und wir sind noch nichtmal in Afrika.

Ich sehe in der Manifestation des Lebens und des Lebens unter Menschen mit all Ihren Fehlern eigentlich keinen Widerspruch zu einem höheren Prinzip. (Ich verwende mit Absicht nicht den Gottesbegriff, barmherziger alter Mann mit Bart ist mir nicht eingängig)

Aphorismus schrieb:
Was gibt einem Hoffnung, was haelt einem davon ab zu rebellieren und etwas zu aendern, egal ob zum Guten oder Schlechten?

Du selber?

Aphorismus schrieb:
Die Hoffnung. Der Glaube, dass alles schon wieder in Ordnung kommen wird. Und irgendwie kommt ja auch alles in Ordnung, zumindest teilweise. Zumindest reicht es fuer uns Boardler noch fuer einen Computer und genug Zeit und Musse um ueber alles moegliche zu diskutieren. Soooo schlimm ist es also doch garnicht, oder?

Die Umwelt als etwas furchtbares zu begreifen ist in meinen Augen vor allem durch die innere Einstellung bedingt. Der religiöse Glaube ist unter anderem ein Weg die innere Einstellung zu ändern und kann dadurch ein Weg zur Zufriedenheit sein. Klappt nicht für alle Menschen (was gläubige einfach nie begreifen werden) aber für einige funktionierts. Da sehe ich eben nicht das was Du als Hoffnung bezeichnest sondern eher "Vertrauen", "Gottvertrauen".

Das sehr viele Menschen das nicht mehr haben ist möglicherweise eine Nebenwirkung der Aufklärung :roll:

Aphorismus schrieb:
Gut, es gibt kaum wirklich glueckliche Menschen, Politiker sind groesstenteils Schweine und wenn die grosse Liebe den Bach runtergeht tut es mehr weh als es einem gebracht hat, aber wer die Welt so sieht hat schon verloren.

Zufriedenheit ist lernbar und soweit ich das vberstanden habe weitgehend unabhängig von der Außenwelt.


Aphorismus schrieb:
Ich wuerde es gerne "positiv" sehen, und sehe es doch anders.

Wie Du etwas siehst ist doch aber unabhängig von dem was Du siehst :roll:

Aphorismus schrieb:
Ich sehe nur eine Option, Gott muss sterben. Besonders der judeo-christlich-muslimisch-antropomorphe Gott. Er muss verschwinden, die falsche Hoffnung muss sterben.

Diesen Sprung verstehe ich nicht. Du meinst es wäre besser, wenn man kein "Gottvertrauen" hat? Wird dadurch denn das Leben nicht erst zur Hölle?
Das die für die Massen unglaublich vereinfachte propagierte Vorstellung von Gott nicht für jeden funktioniert sehe ich ja ein, aber was soll es bringen diese Vorstellung denjenigen zu nehmen für die sie Funktioniert?


Aphorismus schrieb:
Ich wuenschte Nietzsche haette recht gehabt und Gott waere tot. Aber dieser Bastard will einfach nicht aufgeben. Als Zombie der Hoffnung geistert er weiter durch die Hoelle und haelt die Menschen davon ab irgendetwas zu tun, um dem Teufel zu entkommen.

Was genau soll denn getan werden? Ist denn nicht das was Du als Hölle bezeichnest vor allem in jedem Individuum und nicht in der Welt aussen.

Aphorismus schrieb:
Und das kotzt mich an. Ich werde diese Hoffnungen nach und nach durch Ziele ersetzen. Zumindest ist das mein Ziel (nicht meine Hoffnung).

Eine zielführende Handdlungsweise ist sicher gut, aber auch kein Garant für Zufriedenheit.

Aphorismus schrieb:
Gott ist kein Ziel. Ihn zu toeten schon.

Wie gesagt, Du nutzt hier eine bestimmte Interpretation eines Gottesbegriffs.
 

Benkei

Geheimer Meister
10. September 2004
447
Re: absolut zweifelhafte Absolutheitsansprüche.

Franziskaner schrieb:
Benkei schrieb:
Reicht es zu glauben, dass Jesus gelebt hat (so wie z. B. Julius Cäsar)?

Der wohl kaum, der wurde 44 v. Chr. schon ermordet... :wink:

nix für ungut.
Ich bin mir absolut im klaren darüber, dass Cäsar 44 v. Chr verstarb.
O.K., die Frage könnte vielleicht besser lauten: Reicht es zu glauben, dass Jesus gelebt hat (so wie man z. B. daran glaubt, dass Julius Cäsar tatsächlich gelebt hat)?
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.061
Re: absolut zweifelhafte Absolutheitsansprüche.

Benkei schrieb:
Ich bin mir absolut im klaren darüber, dass Cäsar 44 v. Chr verstarb.
O.K., die Frage könnte vielleicht besser lauten: Reicht es zu glauben, dass Jesus gelebt hat (so wie man z. B. daran glaubt, dass Julius Cäsar tatsächlich gelebt hat)?

Sorry, das hat ich tatsächlich falsch verstanden! Nu isses klarer.
 

maxheadroom

Geselle
7. Februar 2006
5
Aphorismus schrieb:
...

@ maxheadroom:

Sorry, aber ich habe nicht vor hier gross was zu erklaeren. Dazu bin ich auch gar nicht qualifiziert. :wink: Sieh den Text wie einen Sack voller Werbegeschenke. Entweder du nimmst etwas davon mit - oder eben nicht. :wink:
@Aphorismus:
Da Du irgendwie auf die für mich grundsätzlichen Fragestellungen bezüglich deiner ersten Aussage im Thread mir eine Antwort schuldig bleiben willst, bleibt mir nichts anderes übrig als Anzunehmen das Dein Interesse daran ziemlich Ziellos ist (Warum bitte argumentierst Du dann so?). Aber vielleicht gibs ja noch Hoffnung für Dich 8) :lol:

@Franziskaner und Benkei nur mal so Nebenbei zu Eurer kleinen Abweichung bezüglich Julius Cäsar und Jesus - Da ist schon was dran :arrow: siehe hier :D
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.061
Das mit Cäsar und Jesus hab ich schon mal gelesen. Naja, wenn man etwas gräbt, kann man da auch Parallelen zu andern herstellen, Buddha, Alexander der Grosse und was weiss ich noch. Ich halt das alles für relativ akademisch und eigentlich auch unbedeutend.

Selbst wenn der historische Jesus nicht gelebt hätte oder jemand anders war, würd das wohl am christlichen Glaubensgebäude nix ändern.
 

WolArn

Geheimer Sekretär
17. September 2005
613
Woppadaq schrieb:
WolArn schrieb:
Nur Deinen Nächsten wie Dich selbst lieben genügt nicht. Zuerst sollte man Gott über alles lieben, heißt es, und Deinen Nächsten wie Dich selbst.

Ach, ES kann mir doch sonstwas erzählen !

Warum soll ich irgendwelche in Selbstgerechtigkeit getränkte Erzählungen glauben ? Was, wenn ich in den Himmel komm und man mir sagt "Na, nur gut daß du diesen Mist, der in der Bibel stand, nicht so ernst genommen hast" ?
Ich hatte die Bibel auch nie für ernst genommen, bzw. nicht daran geglaubt, wie die kath. Kirche die verstanden hat, und es mir glaubhaft machen wollte.

Aphorismus schrieb:
arius schrieb:
Wichtig ist es nur, zu beachten, dass in dieser Welt der Mensch im Kampfe steht zwischen der Ober- und Unterwelt und er durch eigene Entscheidung der einen oder anderen gefällt. Man kann nicht zwei Herren dienen.

Bisschen zu militaerisch klingt mir das, "dienen". Und zu speichelleckerisch. Darueber hinaus ist kein Mensch perfekt. Auch Gottes "Diener" machen Fehler...
Wenn Du Gott erfährst, erkennst Du auch, daß Gott die Liebe ist, und die Liebe das Leben ist und willst dann, also mit Deinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, nur noch ein gottgefälliges Leben führen, weil halt alles andere sinnlos oder wertlos geworden ist. Dann erst bist Du ein Gottesdiener. ;)

Nein, niemand ist perfekt, und Gott verlangt auch nicht, daß man perfekt sein muß.

Benkei schrieb:
In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage wie man denn den Jesus angehängten Ausspruch "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" interpretieren soll?
Eben das Du Jesus über alles lieben sollst.
Benkei schrieb:
Reicht es zu glauben, dass Jesus gelebt hat (so wie z. B. Julius Cäsar)?
Wozu sollte das reichen? Für eine Gotteserfahrung reicht das bestimmt nicht.
Benkei schrieb:
Reicht es zu glauben, dass Jesus ein Heiliger, Prophet oder Bodhisattva war?
Das wäre ein Irr-Glaube.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
WolArn schrieb:
Ich hatte die Bibel auch nie für ernst genommen, bzw. nicht daran geglaubt, wie die kath. Kirche die verstanden hat, und es mir glaubhaft machen wollte.

Und jetzt tust du es ?

Wenn Du Gott erfährst, erkennst Du auch, daß Gott die Liebe ist, und die Liebe das Leben ist und willst dann, also mit Deinem freien Willen und ohne irgendeinen Zwang, nur noch ein gottgefälliges Leben führen, weil halt alles andere sinnlos oder wertlos geworden ist.

Ja, aber das kann ich auch, ohne Gott. Und ohne Gotteserfahrung. Ohne diesen Glauben. Aber dann land ich ja deiner Meinung nach in der Hölle. Aber weißt du was: is mir wurscht ! Was ich tu, tu ich nicht für IHN. ER sollte mal überlegen, warum das so ist, anstatt immer nur uns selbst die Schuld zu geben. Wie soll ich ein Wesen lieben, daß sich mir nicht offenbahrt, nur Unverständnis zeigt, immer mir die Schuld gibt, vielleicht hinter meinen Rücken - für oder gegen mich? - arbeitet und sauer ist, daß ich das nicht zu würdigen weiß, keinen Humor kennt und aus seinen Anhängern wahre Logikverdrängungsbestien macht ?

Man kann nicht 2 Herren dienen ? Na, dann dien ich eben überhaupt keinen !
 

WolArn

Geheimer Sekretär
17. September 2005
613
Und jetzt tust du es ?
Seit dem ich damals vor vielen Jahren als Jugendlicher der kath. Kirche den Rücken gekehrt habe, habe ich deren Bibel nicht mehr gelesen.
Aber dann land ich ja deiner Meinung nach in der Hölle.
Wie können wir in eine Hölle landen, wenn wir bereits in dieser sind? :O_O:
ER sollte mal überlegen, warum das so ist, anstatt immer nur uns selbst die Schuld zu geben.
Wäre Gott nicht gnädig, wären wir nicht Mensch geworden. Also das wir überhaupt als Mensch auf dieser Erde geboren wurden, ist ein Gnadenakt vom lieben Gott. Und das gehört zu seinem Plan, uns zu sich zurückzuholen.
 

benicio

Intendant der Gebäude
10. Oktober 2004
817
@wolarn
1. sorry... aber könntest du bitte kurz erleutern an welche schriften du dich orientierst und worin sich der inhalt dieser von dem der kath. bibel unterscheidet?
2. für was hat dein allmächtiger, gnädiger gott dieses ganze kasperle theater auf die beine gestellt?
3. warum bist du dir deiner sache so sicher?


gruss
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
WolArn schrieb:
Wie können wir in eine Hölle landen, wenn wir bereits in dieser sind? :O_O:

Glaubst du wirklich, du kannst mir mit dem Weiterleben auf diesen Planeten drohen ?

WolArn schrieb:
Wäre Gott nicht gnädig, wären wir nicht Mensch geworden. Also das wir überhaupt als Mensch auf dieser Erde geboren wurden, ist ein Gnadenakt vom lieben Gott. Und das gehört zu seinem Plan, uns zu sich zurückzuholen.

Ähhmmm.....ja....diese Logik......ist ein wirklich guter Grund, nicht an Gott zu glauben....wo ich sonst schon ein paar mal mit dem Gedanken gespielt hab....
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ Malakim:

Hier unterstellst Du einen bestimmten Gottesbegriff oder?

Ja, den judeo-christlich-ilsamisch-antropomorphen Gott. Den alten Mann mit dem weissen Bart kann ich nicht ernst nehmen, Alternativ-Gottesauffassungen verlieren sich i.d.R. in schwammig formulierter mystischer Metaphorik...

Ich sehe in der Manifestation des Lebens und des Lebens unter Menschen mit all Ihren Fehlern eigentlich keinen Widerspruch zu einem höheren Prinzip.

Ich auch nicht. Aber ich sehe sehr wohl Widersprueche zwischen besagtem Gott und dem Werk seiner "Diener".

Der religiöse Glaube ist unter anderem ein Weg die innere Einstellung zu ändern und kann dadurch ein Weg zur Zufriedenheit sein.

Meiner Meinung nach zu einem ziemlich hohen Preis. Fuer mich zu hoch, wie dem auch sei. Ist doch nur die alte Geschichte, dem Teufel seine Seele zu verkaufen und dadurch ein angenehmeres Leben zu fuehren. Mit mal minus eins multipliziert.

Malakim schrieb:
Da sehe ich eben nicht das was Du als Hoffnung bezeichnest sondern eher "Vertrauen", "Gottvertrauen".

Ich unterscheide schlichtweg zwischen Optimismus und dem Bet(t)e(l)n zu einem antropomorphen "hoeheren Prinzip", mehr trennt uns da vielleicht gar nicht.

Das sehr viele Menschen das nicht mehr haben ist möglicherweise eine Nebenwirkung der Aufklärung :roll:

Ist bedenkenswert, glaube ich aber nicht. Allerdings wuerde das jetzt wirklich weit abschweifen, vielleicht tragen wir das OT ein andermal beim Bierchen aus?

Zufriedenheit ist lernbar und soweit ich das vberstanden habe weitgehend unabhängig von der Außenwelt.

Wie Du etwas siehst ist doch aber unabhängig von dem was Du siehst :roll:

Beides richtig, und ich glaube auch, dass ich mich in einen zufriedeneren Modus konditionieren sollte. Schon aus Bequemlichkeitsgruenden. :wink: Ich meine, wer von uns koennte nicht zufriedener sein? Aber wenn man dazu ein pesonifiziertes Gottesbild und ein bestimmtes Buch braucht, damit man weiss, wem man danach wie zu dienen hat, dann bleibe ich lieber bei einem muerrischen "Non serviam!" :wink:

Das die für die Massen unglaublich vereinfachte propagierte Vorstellung von Gott nicht für jeden funktioniert sehe ich ja ein, aber was soll es bringen diese Vorstellung denjenigen zu nehmen für die sie Funktioniert?

Ich glaube, dass der Einfluss dieses simplifizierten, vermenschlichten Gottesbildes auf das Unterbewusstsein im Grunde aufgeklaerter, rationaler Menschen ziemlich verdammt stark ist. Und imho fuehrt das zu allem moeglichen Mist, wie zum Beispiel dass es offenbar genug Menschen gibt, um George W. Bush zum Praesidenten der USA zu waehlen. Ihm vertraut doch keiner, so bloed sind die Amis auch nicht. Aber sie vertrauen darauf, dass er demgleichen Phantom dient und das deswegen schon alles in Ordnung gehen wird. "At least he's a man with religious values, ya know?" :roll: Es gibt ja nicht nur schwarz und weiss. Und auch die weissen haben schwarze Flecken von unreflektiertem, anerzogenem blinden Glauben. Dass dieser Glauben sich oft auf genau das Gottesbild bezieht, dass imho fuer einen Grossteil der Gewalt auf diesem Planeten verantwortlich ist, kriegen die betreffenden Personen meistens gar nicht mit -- weil sie sich fuer aufgeklaert halten. Ich meine damit niemand spezielles, habe aber oft erlebt wie sich mein Gegenueber verkrampft (und da waren absolut aufgeklaerte, teilweise aus meiner Sicht sogar amoralische Leute dabei, die z.T. sehr viel zynischer sind als ich), wenn ich auf die Frage, ob ich getauft bin, froehlich mit Nein antworte. Auf mal haben da ganz unreligioese Leute halb-bewusst Angst, dass mit ihrem ach so vertrauten Gespraechspartner doch irgendetwas nicht stimmt.... Kinder sind eben beeinflussbar und das praegt. Bewusstsein wie Unterbewusstsein.
 

WolArn

Geheimer Sekretär
17. September 2005
613
benicio schrieb:
@wolarn
1. sorry... aber könntest du bitte kurz erleutern an welche schriften du dich orientierst und worin sich der inhalt dieser von dem der kath. bibel unterscheidet?
2. für was hat dein allmächtiger, gnädiger gott dieses ganze kasperle theater auf die beine gestellt?
3. warum bist du dir deiner sache so sicher?


gruss

http://www.a-site.at/

Ich bin mir sicher, weil ich Gott erlebt, persönlich erfahren habe (das man sowas überhaupt kann, hatte ich zuvor auch nicht gedacht)

Habe keine Angst vor Gott und seinen Lehren. Stehst du doch noch am Anfang des Weges.
Auch du wirst die Grundschule durchlaufen und zur Hauptschule bis zur Universtität geführt.
Ängstigt sich nicht ein Kind, das gerade die erste Klasse durchläuft wenn es mit Rechenaufgaben z.B. Rechnen mit 3 Ungeraden oder mit einer Fremdsprache konfrontiert wird?
Es wird sich zurückziehen in seine alte gewohnte Umgebung und nicht wissen wollen, da es auch noch nicht verstehen kann.
So sind die Kinder frei.
Jeder muss Schritt für Schritt den Weg zur Erkenntnis gelangen,
die Seele muss mit dem Geist Gottes wachsen und Gott führt einen Jeden.
So suche zuerst Gott in der uneigennützigen Nächstenliebe wie die Kinder und alles wird dir zukommen und du wirst alles verstehen lernen. Dann wird der alles vertraut und die Angst wird sich in göttliche Ruhe und Liebe wenden.
So soll auch dein Geist nicht überfordert werden, wie der Geist des Kindes. Jeder muss für sich kämpfen und Stufe um Stufe erreichen. Gott findest du im eigenen Herzen, und im Herzen der Nächsten. Alles was du siehst,ist belebt von seiner Kraft.
Nicht der Verstand soll dir dienen zum Erkennen, sondern dein Herz. Wenn dein Wesen ganz von Gott durchdrungen ist, wird auch dein Verstand nicht mehr fehlgeleitet.Prüfe alles was du síehst und hörst im Lichte Gottes und handle nicht leichtfertig.
Aus eigenen freien Willen sollst du die Wahrheit Gottes erkennen, sonst währest du nicht frei.
Gott ist gekommen um uns aufzurütteln, unseren Geist aus dem Schlaf, aus der zu Engen Verbundenheit mit der Materie zu befreien.
Freiheit ist Gott eigen und soll auch uns eigen werden.

Mein Weg: http://a-site.at/seele/gw.shtml
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
:gruebel: Koennen wir da nicht vielleicht einen eigenen Thread zu aufmachen, "Missionierungsversuche" oder so?
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.061
WolArn schrieb:
Wäre Gott nicht gnädig, wären wir nicht Mensch geworden. Also das wir überhaupt als Mensch auf dieser Erde geboren wurden, ist ein Gnadenakt vom lieben Gott.

Ich bin sicher, Millionen verhungerter Kinder in Afrika und Indien, sowie Milliarden von Menschen, zu deren Leben schwerste Krankheiten, lebenslange Plackerei und evtl. sogar Sklaverei gehörten, werden dir den Begriff vom Gnadenakt nicht unbedingt abnehmen.

Und das gehört zu seinem Plan, uns zu sich zurückzuholen.

Warum hat er uns nicht gleich so gemacht, das wir uns erst gar nicht von ihm entfernten? Warum ist ein göttliches Wesen angepisst, wenn seine Geschöpfe nach Erkenntnis suchen und verstösst sie, nur um anschliessend in einem Masterplan die Rückführung zu organisieren - diesen aber blöderweise so missverständlich zu formulieren, dass sich jeder hübsch seine eigene Interpretation zusammenzimmern kann?

Für mich klingt das alles ganz schön dilletantisch.


Ach, da hör ich schon die ersten Verschwörungsfetischisten wieder trapsen...ich zitiere mal aus der Seite zum Thema Gott-, Nächsten- und Selbstliebe:

Die anzustrebende perfekte Aufteilung der Liebe wäre: 600 Teile zu Gott, 60 zu den Nächsten und 6 für uns selbst.

Macht wie viele Teile insgesamt? Stürzt euch drauf... :twisted:
 

WolArn

Geheimer Sekretär
17. September 2005
613
Aphorismus schrieb:
:gruebel: Koennen wir da nicht vielleicht einen eigenen Thread zu aufmachen, "Missionierungsversuche" oder so?
Ich habe nur Fragen beantwortet, und meinen Weg gezeigt, und gleichzeitig damit meine Meinung kundgetan, daß Gott das Ziel ist, und man IHN nicht töten kann. Missionieren kann ich hier wahrscheinlich niemanden.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
WolArn schrieb:
Nicht der Verstand soll dir dienen zum Erkennen, sondern dein Herz.

Damit versteh ich dich und deine Motivation recht gut, ich seh auch, daß das in bestimmen Fällen von Vorteil ist.

Aber es ist als Lebensmotiv eben auch sehr beschränkt.

Missionieren kann ich hier wahrscheinlich niemanden.

Eben weil du den Verstand ausschaltest. Damit gehen dir ne masse überzeugender Gründe flöten.
 

Benkei

Geheimer Meister
10. September 2004
447
Wenn Du unterwegs Gott triffst...

WolArn schrieb:
Benkei schrieb:
In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage wie man denn den Jesus angehängten Ausspruch "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" interpretieren soll?
Eben das Du Jesus über alles lieben sollst.
Benkei schrieb:
Reicht es zu glauben, dass Jesus gelebt hat (so wie z. B. Julius Cäsar)?
Wozu sollte das reichen? Für eine Gotteserfahrung reicht das bestimmt nicht.
Benkei schrieb:
Reicht es zu glauben, dass Jesus ein Heiliger, Prophet oder Bodhisattva war?
Das wäre ein Irr-Glaube.
"Jesus über alles lieben"... für mich nahezu unvorstellbar dass jemand überhaupt irgendetwas "über alles lieben" kann. Liebe ist situationsabhängig, andauernden Schwankungen unterworfen und in keiner Weise absolut konstant; so kann sich die vormals als "Allesüberschreitende Liebe" zu einer Frau nach einen einzigen Seitensprung in "Allesüberschreitenden Hass" verwandeln, die "Absolute Gottesliebe" führt nach einem schlimmen Schicksalsschlag zur Abkehr von Gott. Aber vielleicht bin ich einfach zu kleingeistig um mir derart erhabenes auszumalen?

Betrachtet man den Ausspruch "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" in dem Hinblick, dass man nur "zum Vater kommt", wenn man "Jesus über alles liebt", dann ist die "Alles übersteigende Liebe zu Jesus" darin begründet, dass man "zum Vater kommen möchte". Mit einem derartigen, eigennützigen Ziel kann man aber wohl kaum von "Alles übersteigender Liebe" sprechen. Oder ist das "zum Vater kommen" einfach nur eine Dreingabe für die, die ganz ohne irgendwelche Motivation "Jesus über alles lieben"?

Ach, ich erwarte hierauf eigentlich keine Antwort, da ich die Möglichkeit einer für mich befriedigenden Antwort nahezu ausschließe.
Wie schon gesagt wurde dieser Spruch Jesus m. E. angehängt. arius´ Erklärungsmodell zu diesem Spruch, welches er in den "Jenseitsfragen" anfügt sagt mir da eher zu, auch wenn das nicht ganz meinem Jesus-Konzept entspricht.

Aber diesen Spruch jetzt mal bei Seite, :offtopic: es geht ja um "Gott, des Teufels besten Trick".

Aphorismus schrieb:
Gott ist kein Ziel. Ihn zu toeten schon.
Das erinnert mich an zwei berühmte Zen-Sprüche:
"Töte den Buddha" oder
"Wenn Du unterwegs dem Buddha begegnest, dann töte ihn".

Ein Erklärungsversuch für diese beiden Aussprüche besteht darin, dass uns die Alten Meister ermahnen wollen nicht länger an den Konzepten und Vorstellungen zu hängen, die wir uns über den Zustand der Buddhaschaft oder über Buddha als Wesenheit gemacht haben. Ebenso wie alle anderen Vorstellungen und Konzepte soll man auch diese loslassen.

Aus dieser Erklärung heraus sehe ich im "Töten von Gott" auch ein erstrebenswertes Ziel :wink:
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Hm - ich habe die letzten Seiten nur überflogen, aber letztlich sind für mich Gott/Teufel oder Himmel/Hölle nur Ausdrücke der üblichen, menschlichen Schwarz-Weiss-Malerei. Es macht das Weltbild einfach sehr...bequem.

Die Hoffnung (auf die Gesellschaft bezogen) ist aus meiner Sicht ein notwendiges Bedürfnis, welches in uns steckt, damit diese extremen (oder extremistischen?) Weltbilder funktionieren können.

Was ich immer weniger verstehe, je genauer ich mir die Welt anschaue, is,t wieso Menschen tatsächlich glauben, daß es Himmel (=Platz, an dem alle Bedürfnisse von JEDEM in extremistisch positiver Vollendung erfüllt sind) oder Hölle (=Platz, an dem in extremistisch negativer Vollendung JEDER das allumfassende Leid erfährt) existieren.

Menschen scheinen nicht zu akzeptieren, daß Leid und Glück Momente sind. Beide sind essentiell fürs Leben, teilweise sogar biologisch in uns verankert. Desweiteren sind Glück und Leid Ausdruck, wie sehr unsere Bedürfnisse befriedigt sind.

Dabei ist für mich offensichtlich, daß jeder Mensch Bedürfnisse in sich hat, die sich zum Teil total widersprechen und unvereinbar sind. Von daher KANN es gar kein allumfassendes Glück geben. Und selbst in absoluten Horrorszenarien der Menschheitsgeschichte (Stichwort Auschwitz) gibt es kein allumfassendes Leid, sondern auch kleine Momente des Glücks (siehe Benignis "Das Leben ist schön").

Hinzu kommt, daß es von uns seit Geschichtsschreibung Millionen von Individuen gegeben hat, deren Bedürfnisse oftmals eklatant im Konflikt zu einander stehen. Und ein übliches Konfliktbewältigungsmittel ist in der Natur nunmal die Gewalt. Dieses Verhalten in rationaler Weise zu kontrollieren ist als Individuum mit einer humanistischen Erziehung schon zeitweise sehr schwierig. Als Teil einer Gruppe mit der ihr eigenen Dynamik kaum zu bewältigen. Als Individuum mit einer gewalttätigen Erziehung in einer gewalttätigen Gesellschaft...finde ich es schlicht unverständlich, daß man der sich daraus entwickelnden Gewalt "böses" zuspricht. Diese Gewalt hat nachvollziehbare Ursachen. Und um die Gewalt einzudämmen, muss die Menschheit an den Ursachen arbeiten, was natürlich sehr langwierig ist und Generationen dauert.
Ich weiss nicht, ob es für unser Gehirn nur bequemer ist, oder noch andere Mechanismen dahinterstehen, aber wir bauen scheinbar lieber ein metaphysisches Schwarz-Weiss-Denken auf, statt die immense komplexe und chaotische Wechselwirkung einer Gesellschaft mit Milliarden von Individuen zu akzeptieren, die zudem bereits innerlich oft widersprüchliche Bedürfnisse in sich vereinigen.

Die Welt ist meines Erachtens nicht extremistisch, nicht schwarz-weiss, aber wir Menschen neigen dazu, sie so zu sehen. Wir fühlen uns anscheinend oft wohler, wenn wir sie so sehen. Und ironischerweise trägt solch eine Sichtweise wieder dazu bei, Bedürfnisse zu wecken, die zu gewalttätigen Konflikten führen können.

Wenn Menschen über metaphysische Dinge nachdenken, versuche ich immer den Anstoss zu geben, wenigstens auch über die Natur des Menschen nachzudenken, und zu beachten, daß in der menschlichen Gesellschaft die Bedürfnisse von 6 Mrd Menschen (!) zum Teil erheblich im Konflikt zueinander stehen.

Wenn ich die Welt so betrachte, brauche zumindest ich keinen Teufel, um zu akzeptieren, wieso die Welt so ist.

Und die Hoffnung ist für mich zweigeteilt: Zum einen bezogen auf die ganz individuelle Zukunft, die man selber mit gestalten kann. Logisch, daß man Ziele definiert, die dazu dienen, Bedürfnisse zu stillen, und man den Wunsch hegt, daß die Bedürfnisse auch tatsächlich gestilt werden (was bei widersprüchlich Bedürfnissen dann auch gelegentlich zu widersprüchlichen Zielen führt). Dieser Wunsch, seinen Bedürfnissen und Trieben nachzukommen. ist bei nahezu jedem Lebwesen zu beobachten. Das ist aus meiner Sicht eine biologisch notwendige Verhaltenskomponente.

Und die abstrakte Hoffnung bei der Betrachtung gesellschaftlicher und allgemeiner Tendenzen ist für mich auch ein Bedürfnis, um die von uns selber etablierten Interpretation der Welt zu akzeptieren.

gruß
Booth
 
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