Gott und Universum, eine Betrachtungsweise ...

[Malakim]

Re: Gott und Universum, eine Betrachtensweise ...

Ich denke, die 'gängige' Definition von Gott setzt einen (göttlichen) Willen, d.h. eine Art Intelligenz mit eigenem Willen, Absichten etc. vorraus , der dann meist nocht gute moralische Absichten unterstellt werden. Auch wird über den Umweg Gott oft die eigene Unsterblichkeit (Seele) impliziert. Wenn du dich ausserhalb dieser Definition bewegst reden wir vermutlich über verschiedene Dinge .

Wir reden über verschiedene Dinge. Diese Definition entspricht dem GROßEN Fahrzeug. Im Buddhismus beinhaltet das "GROßE" Fahrzeug z.B. in Tibet den Glauben an Götzen bis zu einem bestimmten Grade an Magie ... der "Volksglaube" eben. Dein Gottesbegriff den Du hier umreißt ist nicht weit davon entfernt, aber sehr weit von einem differenzierten theologischen Gottesbegriff. Noch weiter von einem Gottesbegriff wie er z.B. in der mystischen Überlieferung des Judentums oder einer anderen mystischen Schule gefunden werden kann und GENAU DAS ist ein interessanter Punkt. Nichteinmal der Begriff Schöpfung (der einen Willen impliziert) muß im Gottesbegriffen enthalten sein. Für mich ist es interessant zu erfahren, daß sich der Gottesbegriff erfreulich dicht an wissenschaft und Philosophie annähern lässt, sozusagen garkeinen widerspruch bildet.

Die Tatsache, dass ich mir also z.b. unendliche Universen oder auch geschlossene Universen nicht so ganz richtig vorstellen kann schreckt micht nicht.

Es ist ja nicht nur das wir es uns nicht vorstellen können, sondern auch unsere logischen Denkmodelle scheitern. Der Verstand scheitert.
Frage: können wir es deswegen auch definitv nicht erkennen?
Kann der Versand sich einen Punkt ohne räumliche Ausdehnung vorstellen? Oder das Gegenteil? Kann man das erfühlen/erfahren?

Der Punkt ist nun eben dieser, dass, gegen die landläufige Meinung religöser Eiferer, die zusätzliche Existenz einen 'Gottes' mir diese Vorstellungen nicht erleichtert.

Nein, ein Mann mit Bart beantwortet keinerlei Fragen (eigentlich schafft er nur weitere). Da sind wir einig. Trotzdem gibt/gab es sehr intelligente und gebildete Menschen die meinen etwas gefunden zu haben was diese Fragen beantwortet. Wie wollen wir es nennen wenn der Begriff "Gott" und "Gotteserfahrung" durch einen alten Mann mit Bart belegt ist?

[Edit]
Vom Threadersteller ist es doch interessant angedacht worden. "Gott ist einfach alles hier." Reduzier es auf diesen Fakt, ohne "Willen" oder andere Begriffe die alle nicht passen können, das wäre ein anderer Gottesbegriff. Ist es dann kein "Gottesbegriff" mehr?
[/Edit]

[Edit2]
Die Relig.-Metaphysik der Gegenwart nennt das Göttliche das Urgegebene des menschl. Bewußtseins; das Göttliche ist heilig und absolut seiend, während der Mensch dem Bereich des relativ und zufällig Seienden angehört (das aber nach Scheler, "die je primäre Anzeigefunktion auf das absolute Sein eines Seienden besitzt").
Quelle:Kröner Philosophisches Wörterbuch

Da sehe ich durchaus Schnittpunkte zur Psychologie (Stichwort Kollektives Unterbewußte oder Archetypen).

Um mal einen anderen Gottesbegriff einzuwerfen.
[/Edit2]

 

[silversurfer70]

Es war falsch von mir Menschen die nicht an eine Göttliche oder Höhere macht glauben, oder sich diese nicht vorstellen können, oder wollen und dies von vornerein ablehnen und diesen Gedanken auch nicht zulassen, als armselig zu bezeichnen.
Und ich entschuldige mich bei allen die sich betroffen fühlen und gefühlt haben.

Mich stört nur und ich verstehe nicht, das es so viele Menschen gibt, die geradeheraus sagen das nach dem Tod einfach nichts mehr ist, man ist Tod und weg, alles ist dunkel und aus ...

So als wüßten sie es aus erster Hand und hätten wissenschaftliche beweise dafür.
Mich stört bzw. wundert diese Überzeugung, ohne auch nur eine Überlegung oder Vermutung aufkommen lassen zu wollen, vielleicht gibt es ja etwas zwischen Himmel und Erde das man sich nicht oder noch nicht erklären kann, oder auch nie erklären wird können.

Ich verstehe auch nicht wie man hier fliegende Kühe oder rosarote Elefanten und sonstigen blödsinn, mit dem Glauben den die großen Weltreligionen vertreten, wie auch kleinere Relegionen, gleichsetzten kann und somit versucht Millionen oder sogar Milliarden von Menschen lächerlich zu machen und als verrückt abzustempeln.

Jahrtausende alte Religionen und Glaubensmotive werden hier in geradezu grotesker Weise ins lächerliche gezogen.

Ich selber bin kein praktizierender Christ und auch nicht besonders Religiös.
Ich halte sehr viel von Wissenschaft aber wenig von der Arroganz die einige, mit den wissenschaftlichen Begriffen die wir uns in den paar Jahrhunderten angeeignet haben, versuchen das Universum und den Menschen erklären zu wollen bzw. darauf zu bestehen, das es genau so ist und das es keine höhere Macht dahinter gibt oder geben kann und das der Mensch nur die Summe aus Parametern ist, die man bis dato erkannt und verstanden hat.
Wieviel Zusammenhänge gibt es aber die man nicht versteht, nicht kennt und begreift.

Ich verstehe auch nicht wie man einfach behaupten kann, oder zu wissen glaubt, das es sowas wie eine Seele nicht gibt oder geben kann.

Ich selber weiß nicht ob es eine Seele gibt oder nicht gibt, ich kann aber sagen das es durchaus möglich wäre.

Mit der Aussage, das man glaubt es gibt keinen Gott oder keine Seele kann ich mich anfreunden, jedoch nicht mit solchen Aussagen wie, ich habe keine Seele und es gibt keinen Gott.

Genausowenig wie man Beweise für eine Existenz derer hat, hat man auch keine Beweise gegen derer Existenz.
Mir gefallen die Sprüche nicht, aus denen herauszuhören ist, das derjenige ganz genau weiß es gibt keine höhere Macht und den Geistigen oder Seeligen Hauch in uns.

Sowas finde ich einfach nur anmaßend.

Jetzt kommt bestimmt wieder, man kann auch nicht Beweisen ob es den Pumuckel hinter der Türklinke gibt oder welchen Schwachsinn auch immer.

Jedoche kenne ich keine Weltreligionen die Jahrtausende alt sind und von Millionen und Milliarden Menschen vertreten werden, die an Rosa Elefanten glauben oder an Kobolde hinter der Türklinke und versucht haben diese zu ergründen, sich geistig oder philosophisch, meditativ oder theologisch oder wie auch immer sich diesen Dingen anzunähern, zu erschließen und zu verstehen versuchen.

Mit welchen Augen wird das leben betrachtet ?
Glücksgefühle, Schmerz, trauer, die vielen Fragen die man hat, die ewige suche nach Wissen, das ständige hinterfragen, die gefühle beim lesen eines Gedichtes oder betrachten eines Bildes, die Empfindungen bei der geburt seines eigenen Kindes, usw. usw.

Glaubt ihr den wirklich das all dies nur biochemische Prozesse sind ???
Warum sollte mich ein Biochemischer Prozess dazu veranlassen ein Gemälde zu malen, eine Maschine zu konstruieren, zu philosophieren über "Gott und die Welt" ?

Wieso sollte nicht viel mehr hinter all den Dingen stecken, als wir uns vorzustellen vermögen ?

 

[Gammel]

Hi Silversurfer70,

Es war falsch von mir Menschen die nicht an eine Göttliche oder Höhere macht glauben, oder sich diese nicht vorstellen können, oder wollen und dies von vornerein ablehnen und diesen Gedanken auch nicht zulassen, als armselig zu bezeichnen.
Und ich entschuldige mich bei allen die sich betroffen fühlen und gefühlt haben.

Dein Statement war provokativ. Ein guter Startpunkt für eine Disskussion

Mich stört nur und ich verstehe nicht, das es so viele Menschen gibt, die geradeheraus sagen das nach dem Tod einfach nichts mehr ist, man ist Tod und weg, alles ist dunkel und aus ...

So als wüßten sie es aus erster Hand und hätten wissenschaftliche beweise dafür.
Mich stört bzw. wundert diese Überzeugung, ohne auch nur eine Überlegung oder Vermutung aufkommen lassen zu wollen, vielleicht gibt es ja etwas zwischen Himmel und Erde das man sich nicht oder noch nicht erklären kann, oder auch nie erklären wird können.

Stört es Dich auch, wenn jemand behauptet es gebe keine lila Einhörner? Ohne eine Überlegung oder Vermutung aufkommen lassen zu wollen ?
Darf man überhaupt eine Überzeugung äussern? Und was sind die Kriterien dafür?

ch verstehe auch nicht wie man hier fliegende Kühe oder rosarote Elefanten und sonstigen blödsinn, mit dem Glauben den die großen Weltreligionen vertreten, wie auch kleinere Relegionen, gleichsetzten kann und somit versucht Millionen oder sogar Milliarden von Menschen lächerlich zu machen und als verrückt abzustempeln.

Jahrtausende alte Religionen und Glaubensmotive werden hier in geradezu grotesker Weise ins lächerliche gezogen.

Hast Du dir schon mal Schöpfungsmythen verschiedener Religion/Völker angeschaut. Indianer, Hindus, Griechen, Germanen, Agypter, Aborigines ...
Da sind fliegende Kühe und rosarote Elefanten nichts gegen !!! Zum Thema rosarote Elefanten mit 4 Armen ...

Nur weil 2 stark mit einander verwandte 'Weltreligionen' ihre persönliche Sicht der Dinge mit dem Schwert in der Hand über die Halbe Welt verbreitet haben muss diese Sicht der Dinge doch nicht wahrer sein ?

Machst du nicht Millionen von Hindus lächerlich, indem du behauptest Rosarote Elefanten seien albernern Unfug !!!

Wieviel Zusammenhänge gibt es aber die man nicht versteht, nicht kennt und begreift.

Und was schliesst man daraus? Der eine schliesst daraus, es gibt einen rosaroten Elefanten mit 4 Armen, der andere glaubt an seinen imaginären Freund der geduldig alle Gebete anhört und der dritte faselt was von lila Einhörnern und einer Schildkröte/Riesen die/der die Welt auf dem Rücken trägt. Ist Unfug und wahrer Glaube nun nur über den Schlacht-Erfolg der entsprechenden Armeen definiert?

Ich verstehe auch nicht wie man einfach behaupten kann, oder zu wissen glaubt, das es sowas wie eine Seele nicht gibt oder geben kann.

Ich selber weiß nicht ob es eine Seele gibt oder nicht gibt, ich kann aber sagen das es durchaus möglich wäre.

Und ich selber 'weiss nicht' ob auf der Rückseite des Mondes ein lila Einhorn mit einem rosarotem Elefanten Schach spielt. Aus dieser Unwissenheit nun zu schliessen es handle sich nun um eine 50:50 Entscheidung ist albern. Ich kann nicht jeden Unfug, der nicht widerlegbar ist als zu 50% wahr annehmen. Was lässt dich glauben, eine unsterbliche Seele sei denkbarer als ein rosaroter Elefant ?

Genausowenig wie man Beweise für eine Existenz derer hat, hat man auch keine Beweise gegen derer Existenz.
Mir gefallen die Sprüche nicht, aus denen herauszuhören ist, das derjenige ganz genau weiß es gibt keine höhere Macht und den Geistigen oder Seeligen Hauch in uns.

Sowas finde ich einfach nur anmaßend.

Und ich finde es anmaßend, das man ohne jegliches Indiz eine nicht widerlegbare Behauptung aufstellt und erwartet das jeder diese Behauptung zumindestens mit 50%tiger Wahrscheinlichkeit als wahr anzusehen hat ! Und im Gegenzug jede andere Form des Glaubens als lächerlich erklärt, nur weil die eigene Armee in der Vergangenheit erfolgreicher war...

Jetzt kommt bestimmt wieder, man kann auch nicht Beweisen ob es den Pumuckel hinter der Türklinke gibt oder welchen Schwachsinn auch immer.

q.e.d.

Jedoche kenne ich keine Weltreligionen die Jahrtausende alt sind und von Millionen und Milliarden Menschen vertreten werden, die an Rosa Elefanten glauben oder an Kobolde hinter der Türklinke und versucht haben diese zu ergründen, sich geistig oder philosophisch, meditativ oder theologisch oder wie auch immer sich diesen Dingen anzunähern, zu erschließen und zu verstehen versuchen.

Ich verweise nochmals auf obiges Bild und auf die Tatsache, dass nur weil man alle Konkurenz-Weltanschauungen mit dem Schwert zu nichte gemacht hat, dies nicht die eigene Unfehlbarkeit impliziert.

Warum sollte mich ein Biochemischer Prozess dazu veranlassen ein Gemälde zu malen, eine Maschine zu konstruieren, zu philosophieren über "Gott und die Welt" ?

Warum sollten sie nicht...wäre es logischer wenn sie dich dazu veranlassen würden 'Gott und die Welt' zu malen und über Maschinen zu philosophieren? Ich erkenne dein Problem nicht?
Tatsache ist es werden Gemälde gemalt, Maschinen konstruiert und philosophiert. Warum macht die Existenz eines imaginären Freundes diese Tatsachen plausibler als die Existenz eines rosaroten Elefantens auf der Mondrückseite?

 

[the_midget]

Es war falsch von mir Menschen die nicht an eine Göttliche oder Höhere macht glauben, oder sich diese nicht vorstellen können, oder wollen und dies von vornerein ablehnen und diesen Gedanken auch nicht zulassen, als armselig zu bezeichnen.
Und ich entschuldige mich bei allen die sich betroffen fühlen und gefühlt haben.

Ich finde es sehr gut, dass du das einsiehst. Entschuldigung angenommen ;-)

So als wüßten sie es aus erster Hand und hätten wissenschaftliche beweise dafür.

Ich denke bei den meisten Menschen spielen dabei persönliche Erfahrungen eine Rolle. Oft schwingt bei solchen Sätzen eine gewisse Bitterkeit mit, die auf schwere Enttäuschungen hindeutet. Und um so enttäuscht sein zu können, muss Gott jemanden ja doch irgendwann was bedeutet haben. Oft geht es darum, dass sie so viel Unrecht auf der Welt sehen und das einfach nicht zu dem jeweiligen Gottesbild passt. Oder man wurde von Menschen enttäuscht/verletzt, die ihrerseits gläubig waren - oder so tun als wären sie es in der Praxis aber schweres Unrecht begehen.
Oft hassen solche Menschen die Kirche und nicht Gott.

Was die Überzeugung, mit der solche Sätze gesagt werden, angeht:
Da sehe ich nicht wirklich einen Grund dafür, warum Ungläubige weniger Recht haben sollten von ihrem Unglauben überzeugt zu sein, als Gläubige Recht haben, von ihrem Glauben überzeugt zu sein. Bei den Ungläubigen ist in manchen Fällen vielleicht noch etwas Trotz dabei...

Ich verstehe auch nicht wie man hier fliegende Kühe oder rosarote Elefanten und sonstigen blödsinn, mit dem Glauben den die großen Weltreligionen vertreten, wie auch kleinere Relegionen, gleichsetzten kann und somit versucht Millionen oder sogar Milliarden von Menschen lächerlich zu machen und als verrückt abzustempeln.

Ich finde solche Glaubensparodien haben durchaus einen ernsten Hintergrund und auch einen wahren Kern. Aber du hast recht, dabei wird die Tradition und die Geschichte der etablierten Glaubensrichtungen ausser Acht gelassen. [nachtrag: Gammels Post hab ich erst gesehen, nachdem ich diesen hier abgeschickt hatte. Ich muss sagen, dass mit dem Hinduismus ist wirklich ein guter Punkt. Ich hatte allerdings eher sowas wie das Spaghettimonster im Sinn]

Ich halte sehr viel von Wissenschaft aber wenig von der Arroganz die einige, mit den wissenschaftlichen Begriffen die wir uns in den paar Jahrhunderten angeeignet haben, versuchen das Universum und den Menschen erklären zu wollen bzw. darauf zu bestehen, das es genau so ist und das es keine höhere Macht dahinter gibt oder geben kann und das der Mensch nur die Summe aus Parametern ist, die man bis dato erkannt und verstanden hat.

Bei einigen mag das so sein, aber das ist auf keinen Fall eine Weltsicht, die in der Natur der wissenschaftlichen Betrachtung liegt.

Glaubt ihr den wirklich das all dies nur biochemische Prozesse sind ???
Warum sollte mich ein Biochemischer Prozess dazu veranlassen ein Gemälde zu malen, eine Maschine zu konstruieren, zu philosophieren über "Gott und die Welt" ?

So etwas lässt sich durchaus wissenschaftlich erklären. Aber um darüber diskutieren zu können, muss man erstmal zumindest die Vorstellung akzeptieren, dass es auch ohne Gott und Seele geht.

Wieso sollte nicht viel mehr hinter all den Dingen stecken, als wir uns vorzustellen vermögen ?

Wieso kannst Du dir nicht vorstellen, dass es all diese Dinge nicht geben könnte?


gruß

midget

 

[Simple Man]

Mit den Jahrtausende alten Traditionen, Religionen und Glaubenssätzen ist es auch so eine Sache. Gab es in früheren Zeiten auch in unseren Breitengraden ein riesiges Pantheon an Gottheiten - einer für Donner, einer der mit Blitzen schleuderte, einer für den Tod, einer für die Liebe - mussten die Gottesbilder sich immer weiter anpassen und zurückziehen. Warum? Nun, scheinbar wurde und wird Gott oftmals als Platzhalter für Dinge genommen, die wir noch (?) nicht verstehen, also für das Unbekannte, und je mehr wir diese Dinge verstehen, umso mehr muss(te) Gott sich zurückziehen ins Metaphysische, also weiter zurück ins Unbekannte und "Unerklärbare".

Auch in der Geschichte der großen monotheistischen (westlichen) Weltreligionen gab es solche Anpassungen, teilweise initiiert durch die Kirchen, teilweise aber auch oktroyiert durch Aufklärung und wissenschaftlichen Fortschritt. Wie das bei den östlichen Religionen ist weiß ich nicht.

Und heutzutage ist Gott kein alter bärtiger Mann, der irgendwo "da oben" wohnt. Er ist alles, er ist eine höhere, nie begreifbare oder fassbare Entität geworden, er ist das Universum usw.. Wieder Dinge, dir wir (noch) nicht erklären können.

Ich weiß - wie bereits erwähnt - nicht, ob es einen Gott gibt. Aber die Tatsache, dass es Kreativität gibt oder das wir da sind, ist für mich auch kein Indiz dafür. Es wird von Gläubigen oft gesagt, dass ohne einen göttlichen Eingriff unsere Existenz nicht möglich wäre. Nur ist das imo doch eigentlich Unsinn - wir sind hier, d.h. es war möglich. Ob da ein Gott für verantwortlich ist, ist doch vor allem wieder eines: Glaubenssache.


@ Malakim

Auf deinen Post gehe ich später noch ein ...

 

[Malakim]

Zum hinduistischen rosa Elefanten (Ganesha):
Schönes Beispiel an dem eben auch deutlich wird das es mehr gibt als das Bild, die äußere Erscheinung der Gottheit. Glauben x-Millionen Hindus an diesen rosa Elefanten? Kaum vorstellbar! Was also glaube die eigentlich und warum?
Genau wie Simple schreibt mußte die äußere Interpretation der Gottheiten ständig angepasst werden. "Das Bild" mußte an neue Zeiten angepasst werden. Aber und darauf wollte ich mit meinen Posts hinaus, die innere Interpretation, die hinter der Allegorie zu finden ist brauchte nie angepasst zu werden.

Nimmt man Allegorien natürlich wörtlich, so kommt Unfug dabei heraus unabhängig davon das es auch genug Menschen gibt die auch diesen Blödsinn glauben ... naja die Gemüter können beliebig schlicht werden.. Nur, ist es klug auszuschließen das es sich z.B. bei diesem rosa Elefanten um eine Allegorie handelt (und damit anzunehmen das millionen Menschen tatsächlich glauben ein rosa Elefant mit vier Armen nehme Einfluß auf Ihr leben)?

 

[Simple Man]

Aber und darauf wollte ich mit meinen Posts hinaus, die innere Interpretation, die hinter der Allegorie zu finden ist brauchte nie angepasst zu werden.

Aber was genau ist die Interpretation, die hinter diesen sich verändernden Bildern steckt? Mir ist bewusst, dass die durchaus individuell sein kann, nur sprachst du ja von einem gemeinsamen Kern. Und hat sich wirklich nur das äußere Bild geändert? Haben sich nicht auch die Gottheiten an sich geändert? War es früher ein rachsüchtiger Gott, der im Alten Testament gerne mal ein Blutbad anrichtete, war es später doch ein freundlicher Gott, der wohlwollend auf uns herablächelte. Und heutzutage ist Gott ... ja was eigentlich? Im Grunde doch etwas, dass außerhalb unseres Begriffsvermögens sein soll, oder?

 

[Malakim]

Aber was genau ist die Interpretation, die hinter diesen sich verändernden Bildern steckt? Mir ist bewusst, dass die durchaus individuell sein kann, nur sprachst du ja von einem gemeinsamen Kern.

Gute und sehr sehr weit reichende Frage. Zunächst muß man dazu lernen eine Allegorie als solche zu verstehen und hinter diese blicken zu können. Dazu gehört z.B. auch Symbole verstehen zu lernen. Beides kann durchaus über das rein rationale hinaus gehen. Bei Symbolen wird dies schnell deutlich. Lässt man eine Schulklasse einen Aufsatz über ein YinYang Symbol schreiben, so bekommt man vermutlich Seitenweise Interpretationen, die alle das Symbol beschreiben, den genauen Kern jedoch nicht ganz treffen. Das Symbol ist immer mehr als man mit Worten ausdrücken kann. Um dieses zu lernen wurde und werden sog. Einweihungssysteme praktiziert. Z.B. die Mysterien von Eleusis. Aber auch innerhalb der großen Religionen gibt es solcherlei Einweihungen, z.B. bei den Zisterziensern (Christen) oder bei den Sufis (Islam).

Wie ich oben ja bereits festgestellt habe liegt und lag Gott (wie Du unten ja auch feststellst) ausserhalb unseres Begriffsvermögens. Daher wird (soll werden) mittels Bild, Symbol und Allegorie etwas vermittelt das eben rational nicht verstehbar ist (darum findet man vieles Paradox in den Religionslehren). Dabei ist das Haupt Problem die Ratio selber, die "sehr eifersüchtig" darauf achtet das alles schön in Ihrem Macht bereich bleibt. Die meisten Menschen verwechseln ja auch Ihre "Ratio" mit Ihrem "Ich". Moderne Psychologie weißt jedoch deutlich darauf hin, das dies nicht richtig ist.
Diese ganze Problematik wird in so unheimlich vielen Geschichten dargestellt.... Kain und Abel, Faust, ... und auch die Handlung des Blei zu Gold machen das oben schon scherzhaft angesprochen wurde gehört zu diesem psychologischen Prozess.

Und hat sich wirklich nur das äußere Bild geändert? Haben sich nicht auch die Gottheiten an sich geändert? War es früher ein rachsüchtiger Gott, der im Alten Testament gerne mal ein Blutbad anrichtete, war es später doch ein freundlicher Gott, der wohlwollend auf uns herablächelt. Und heutzutage ist Gott ... ja was eigentlich? Im Grunde doch etwas, dass außerhalb unseres Begriffsvermögens sein soll, oder?

"Rachsüchtiger Gott"
"freundlicher Gott"

Das sind doch "nur Bilder". Eine Möglichkeit zeitgemäß etwas unvorstellbares vorstellbar zu machen und, notgedrungen Hinckt das gewaltig.

 

[Gammel]

Genau wie Simple schreibt mußte die äußere Interpretation der Gottheiten ständig angepasst werden. "Das Bild" mußte an neue Zeiten angepasst werden. Aber und darauf wollte ich mit meinen Posts hinaus, die innere Interpretation, die hinter der Allegorie zu finden ist brauchte nie angepasst zu werden.

Was ist diese 'innere Interpretation'? Ist es nicht genau das, was in der heutigen Zeit übrig geblieben ist und was morgen vielleicht schon nicht mehr wahr ist ? Das erinnert mich an Uri Geller: Man kann Stück für Stück seine Tricks aufzeigen und die Reaktion ist nur 'ja, aber der Rest ist doch nun echt'.

Nimmt man Allegorien natürlich wörtlich, so kommt Unfug dabei heraus unabhängig davon das es auch genug Menschen gibt die auch diesen Blödsinn glauben ... naja die Gemüter können beliebig schlicht werden.. Nur, ist es klug auszuschließen das es sich z.B. bei diesem rosa Elefanten um eine Allegorie handelt (und damit anzunehmen das millionen Menschen tatsächlich glauben ein rosa Elefant mit vier Armen nehme Einfluß auf Ihr leben)?

Millarden Menschen glauben an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört und Einfluss auf ihr Leben nimmt. Ist dies nun plausibler, nur weil der imagnäre Freund kein Elefant ist ?


Du sagst bisher immer nur NEIN,NEIN, dass ist doch nicht mein Gottesbild. Aber was ist es dann. Aus deinen bisherigen Äusserungen hat sich dies mir noch nicht erschlossen....

 

[Simple Man]

Du sagst bisher immer nur NEIN,NEIN, dass ist doch nicht mein Gottesbild. Aber was ist es dann. Aus deinen bisherigen Äusserungen hat sich dies mir noch nicht erschlossen....

Ich glaube das ist in dem Fall das - von Malakim auch erkannte - Problem ... er kann mit Worten alleine sein Gottesbild wohl nicht adäquat beschreiben ...

Das kann das ganze natürlich schwieriger machen, andererseits aber auch einfacher ... Malakim könnte sich nämlich auf diese Position zurückziehen, ohne sich weiter erklären zu müssen, weil er es ja eben nicht kann ...


Malakim, du schreibst ja auch, dass man etliche Interpretationen erhalten würde, wenn man bestimmte Symbole beschreiben würde und sagst weiterhin, dass keiner davon den Kern treffen würde. Mal abgesehen davon, dass man das imo kaum beurteilen können wird, ist es evtl. so, dass der Kern gar nicht wirklich beschrieben werden kann, weil er von jeder Person anders wahrgenommen wird.

Und - so habe ich das verstanden - verhält es sich für dich im Grunde ja auch irgendwie mit Gott, oder?

 

[Malakim]

Was ist diese 'innere Interpretation'? Ist es nicht genau das, was in der heutigen Zeit übrig geblieben ist und was morgen vielleicht schon nicht mehr wahr ist ?

Hm. Ich fürchte wir nähern uns einem Punkt wo wir nicht weiter kommen (können). Diese "innere" Interpretation oder auch Lehre ist nicht einfach so mittelbar. Wie denn auch, geht es doch um etwas das rational garnicht greifbar ist. Du hast recht, die moderne Sichtweise der Welt nähert sich dieser Interpretation, die über die letzten x-tausend Jahre gelehrt wurde. Was sich geändert hat ist das rationale Abbild, das was "der Masse" klar gemacht werden kann.

Millarden Menschen glauben an den imaginären Freund der sich geduldig alle Gebete anhört und Einfluss auf ihr Leben nimmt. Ist dies nun plausibler, nur weil der imagnäre Freund kein Elefant ist ?

Großes Fahrzeug. Du sprichst von etwas das Du rational erklären möchtest. Dies ist jedoch eben nicht möglich, wie Du ja ganz richtig festgestellt hast. Ich widerspreche Dir in keiner Weise. Ich zeige nur mit dem Finger darauf das es da auch noch eine sehr differenzierte und weniger dümmliche Annäherung an dieses Thema gibt. (was ist es Theologie? Metaphysik? Spiritualität?). Da Du ja nun für Dich erkannt hast das das große Fahrzeug (für Dich) dumm ist (für mich übrigens auch), qualifizierst Du Dich (vermutlich) für das kleine Fahrzeug. Nur darauf wollte ich hinweisen.

Du sagst bisher immer nur NEIN,NEIN, dass ist doch nicht mein Gottesbild.

Mein persönliches Gottesbild kam hier ja auch noch garnicht zur sprache. Ich weise hier darauf hin, das es ausser dem Mann mit Bart noch ganz andere Sichtweise auf das Thema Gott gibt die weit weniger dümmlich sind.

Aber was ist es dann. Aus deinen bisherigen Äusserungen hat sich dies mir noch nicht erschlossen....

Erschlossen ist der springende Punkt. Das Rationale ist begrenzt, hatten wir ja schon festgestellt. Die Frage ist nun, gibt es etwas jenseits dessen was wir erkennen können und, ist unsere Erkenntnis wirklich durch die Ratio begrenzt. Meine ganzen Posts hier sind nun ein Hinweis darauf das es zu diesem Thema eben sehr wohl Hinweise, Indizien ja sogar Lehrsysteme gibt und gab. Ausserdem gibt und gab es immer Leute die zumindest irgendwas erkannt haben und dieses für die Nachwelt zu Papier gebracht haben.

Goethe sagt zu diesem Thema gleich am Anfang von Faust:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;...
...
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
...
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.

 

[Ein_Liberaler]

Ich kann der Argumentation, daß sich über die Zeitalter das Gottesbild gewandelt hat (und daß die Religionen meist zwei, ein billiges für die Masse und ein intellektuelles, anbieten), daß dahinter aber immer dasselbe transzendete Mysterium oder wie man es nennen will, steckt, nicht folgen.

Die ersten Götter lassen sich meines Erachten geradewegs aus animistischem Aberglauben ableiten, und die Entwicklung bis zu unserem heutigen Gott, der vielleicht nur den Urknall inszeniert hat, ist in meinen Augen ein krampfhaftes Festhalten an einem Begriff, den man nicht missen möchte und zur Not eben immer weiter aushöhlt.

(Bei uns Evangelen gibt es ja sogar Tendenzen zu der Interpretation, daß das eigentlich Wichtige an Jesus der Glaube an ihn war. "Jesus ist ins Kerygma auferstanden." Gott wirkt nicht mehr, sondern unser Wirken kann göttlich sein. So behalten wir unseren Christus, ohne an willentliches göttliches Eingreifen glauben zu müssen. Nur - mit dem Christus, an den unsere Vorfahren geglaubt haben, hat der nichts mehr gemein. Aber wir können die Kruzifixe hängen lassen und die alten Lieder singen.)

 

[NoToM]

Mich stört nur und ich verstehe nicht, das es so viele Menschen gibt, die geradeheraus sagen das nach dem Tod einfach nichts mehr ist, man ist Tod und weg, alles ist dunkel und aus ...So als wüßten sie es aus erster Hand und hätten wissenschaftliche beweise dafür.

Ich bin auch so einer, der damit rechnet, dass mit meinem Tod mein Sein beendet ist, also dunkel und aus....
Einen wissenschaftlichen Beweis habe ich dazu allerdings nicht. Jedoch ein rudimentäres Wissen über die funktionsweise des menschlichen Körpers.
Ich bin mir bewusst, dass die Funktionsweise unseres Gehirns (für mich der Produzent/Interpreter meiner Realität) bei weitem noch nicht bis ins letzte Detail verstanden wird, jedoch wenn mein Gehirn seine Funktionen einstellt, wird auch mein Sein beendet sein.

Mich stört bzw. wundert diese Überzeugung, ohne auch nur eine Überlegung oder Vermutung aufkommen lassen zu wollen, vielleicht gibt es ja etwas zwischen Himmel und Erde das man sich nicht oder noch nicht erklären kann, oder auch nie erklären wird können..

Ich schliesse nicht aus, dass es vielleicht zwischen Himmel und Erde Dinge gibt, welche man sich noch nicht erklären kann oder vielleicht auch nie erklären wird. Doch ich muss zugeben, dass ich mit den erklärbaren Dingen schon mehr als genug beschäftigt bin, unerklärbares sprengt da etwas meine Fähigkeiten.

Vielleicht bin ich ja einfach zu Dumm, aber wenn mir jemand was über das Leben nach dem Tod erzählt, möchte ich zuerst wissen, was den da genau weiterlebt. Eine Seele ? Eine mit heutigen Mitteln noch nicht messbare/erfahrbare Energieform ? Bevor ich das nicht verstanden habe, ist es ziemlich Sinnlos, über den weiteren Werdegang dieser Seele/Energie oder was auch immer zu diskutieren, findest Du nicht ?

Ich verstehe auch nicht wie man hier fliegende Kühe oder rosarote Elefanten und sonstigen blödsinn, mit dem Glauben den die großen Weltreligionen vertreten, wie auch kleinere Relegionen, gleichsetzten kann und somit versucht Millionen oder sogar Milliarden von Menschen lächerlich zu machen und als verrückt abzustempeln.

Ich weiss nicht, ob jemand hier versucht hat, den Glauben von millionen oder milliarden Menschen lächerlich zu machen, das wäre natürlich unschön. Trotzdem sagt die Menge der Gläubigen für mich noch nichts über die Qualität, Richtigkeit oder Wahrheitsgehalt der Glaubensinhalte aus.

Glaubt ihr den wirklich das all dies nur biochemische Prozesse sind ???
Warum sollte mich ein Biochemischer Prozess dazu veranlassen ein Gemälde zu malen, eine Maschine zu konstruieren, zu philosophieren über "Gott und die Welt" ?

Wieso nicht ?

Wieso sollte nicht viel mehr hinter all den Dingen stecken, als wir uns vorzustellen vermögen ?

Oh, ich bin sogar überzeugt davon, dass die spezies Mensch nie alle offenen Fragen wird beantworten können. Na und ?

 

[Malakim]

Die ersten Götter lassen sich meines Erachten geradewegs aus animistischem Aberglauben ableiten, und die Entwicklung bis zu unserem heutigen Gott, der vielleicht nur den Urknall inszeniert hat, ist in meinen Augen ein krampfhaftes Festhalten an einem Begriff, den man nicht missen möchte und zur Not eben immer weiter aushöhlt.

Der Begriff "Gott" ist doch bereits leer, wie kann dieser dann weiter ausgehölt werden? (siehe Wittgenstein)
Nun, aber schon den ersten Göttern bzw. in den ersten Riten lassen sich Elemente finden, die man eben über alle Zeiten und alle Kulturen nachweisen kann. Zumindest ein gemeinsamer uns menschen angeborener psychologischer Effekt (ein kollektives Unterbewußtes) scheint vorhanden zu sein. Wie man das dann nennen möchte ist doch egal oder?

Zu diesem Thema, wie gesagt CG Jung "psychologie und Religion" oder "Psychologie und Alchemie" oder Josef Campbell "Die Masken Gottes"

(Bei uns Evangelen gibt es ja sogar Tendenzen zu der Interpretation, daß das eigentlich Wichtige an Jesus der Glaube an ihn war. "Jesus ist ins Kerygma auferstanden." Gott wirkt nicht mehr, sondern unser Wirken kann göttlich sein. So behalten wir unseren Christus, ohne an willentliches göttliches Eingreifen glauben zu müssen. Nur - mit dem Christus, an den unsere Vorfahren geglaubt haben, hat der nichts mehr gemein. Aber wir können die Kruzifixe hängen lassen und die alten Lieder singen.)

An welchen Christus haben denn unsere Vorfahren wirklich geglaubt?

Ich weiß es nicht.

P.s.: Ich habe eigentlich garnicht argumentiert, sondern darauf hingewiesen das es auch eine mystische und damit andere Sicht gibt. Ob diese z.B. offiziell jemals zu einer institutionalisierten Religion gehörte oder nicht finde ich nicht relevant.

[Edit]
Es liegt mir übrigens auch fern hier in tiefere Argumentationen zu verfallen, da ich selber stark rational geprägt bin und mich dieser Thematik noch nicht lange genug widme um angemessen argumentieren zu können. Es ist ja bereits schwer genug nur (!) darauf hinzuweisen das es überhaupt eine Sichtweise jenseits der "alte Mann mit Bart" Version überhaupt gibt.

Übrigens, Jesus oder andere Geschichten aus der Bibel als etwas anderes zu begreifen als der reine Erzählinhalt hergibt bzw. dies allegorisch zu betrachten ist garnicht so dumm.

Hat ein Mensch namens Kain seinen einzigen Bruder namens Abel erschlagen? Oder war es der "Körper" der die "Seele" erschlagen hat und Kain udn Abel sind "nur" allegorische Gestalten?

Ist Mephistopheles eine eigenständige Gestalt oder gehört er zu Faust, ist also ein psychologischer Aspekt von Faust?

zumindest doch einmal interessant darüber nachzudenken.
[/Edit]

 

[Ein_Liberaler]

Der Begriff "Gott" ist doch bereits leer, wie kann dieser dann weiter ausgehölt werden? (siehe Wittgenstein)

Ich nehme an, daß die Menschen früher Gottesvorstellungen hatten, die im Vergleich zu unserer heutigen sehr konkret waren.

Nun, aber schon den ersten Göttern bzw. in den ersten Riten lassen sich Elemente finden, die man eben über alle Zeiten und alle Kulturen nachweisen kann. Zumindest ein gemeinsamer uns menschen angeborener psychologischer Effekt (ein kollektives Unterbewußtes) scheint vorhanden zu sein. Wie man das dann nennen möchte ist doch egal oder?

Und wenn Geister und Götter einfach behandelt wurden, wie sehr mächtige Menschen? Wenn der Animismus nichts als eine Vermenschlichung unbeseelter Wesen, Dinge und Phänomene ist?

An welchen Christus haben denn unsere Vorfahren wirklich geglaubt?

Da es mir nur um den Gegensatz zu Bultmann ging, jedenfalls an einen, der Gottes Sohn war/ist und uns persönlich erlöst hat. Während man heute theoretisieren kann, daß unser Glaube ihn zu etwas besonderem und wirkmächtigen macht, wäre das früher Ketzerei gewesen - er war aus sich heraus wirkmächtig.

Hat ein Mensch namens Kain seinen einzigen Bruder namens Abel erschlagen? Oder war es der "Körper" der die "Seele" erschlagen hat und Kain udn Abel sind "nur" allegorische Gestalten?

Oder hat der archetypische Landbesitzer den archetypischen Nomaden erschlagen?

 

[Malakim]

Ich nehme an, daß die Menschen früher Gottesvorstellungen hatten, die im Vergleich zu unserer heutigen sehr konkret waren.

Stimmt wohl, aber wie gesagt gab es zu allen Zeiten einen kleinen Haufen von Leuten die eine andere Vorstellung hatten/haben. Diese sammelten sich in Mysterienbünden, Klöstern, Höhlen sonstwo. Diese, andere Sicht auf "das Göttliche" ist eben recht interessant.

Was auch oft nicht verstanden wird ist, daß der landläufige Glaube/ "Gottesbegriff" wenig mit dem theologisch durchdachten Glauben/"Gottesbegriff" der betreffenden Religion zu tun hat. Die Bewertungen und Antihaltungen die man üblicherweise zu diesem Thema findet begründen sich meist nicht gerade auf ein fundiertes theologisches Wissen über den Glauben in Frage. Sogar der offizielle Christen Gott ist vom imaginären Freund ein ganzes Stück weit entfernt (und war dies auch immer, zumindest bei den theologisch gebildeten Vertretern des Glaubens).

So kommt es denn auch, das man denkt die "Mysterien" würden etwas restlos anderes darstellen. Aber es gibt eben doch interessante Schnittpunkte, z.B. die Dreifaltigkeit, die theologisch recht kompliziert ist aber eben in den mysterienspielen oder bei den Shamanen entsprechungen hat.

Wie gesagt, für mich ist es deutlich leichter das ganze als psychologische Prozesse zu sehen. Nur was ändert das, wenn dieser psychologische Prozess eben zu gültigen Erkenntnissen über diese Welt mündet. Indizien dafür das dies der Fall sein könnte findet man einige, unter anderem gibt es genügend weise Schriften von, nennen wir sie "Erleuchteten" die auch als solche anerkannt sind.

 

[Ein_Liberaler]

Mit den sehr konkreten Gottesvorstellungen meinte ich die der Antike - soweit ich weiß, aber mein Wissen ist da begrenzt, glaubte zur Blütezeit Griechenlands und Roms kein intelligenter Mensch mehr an diese Götter; Priester waren Beamte und vollzogen die traditionellen Riten, und das Volk war entweder doof-gläubig oder zynisch-ungläubig oder wandte sich anderen, mystischeren Religionen zu. Beispielsweise hatte in Rom das Judentum Konjunktur, bevor es vom Christentum verdrängt wurde.

Ob es innerhalb der römischen Religion einen mystischen Zweig gab, weiß ich nicht. Jedenfalls keinen so prominenten, daß ich schon davon gehört hätte.

Was auch oft nicht verstanden wird ist, daß der landläufige Glaube/ "Gottesbegriff" wenig mit dem theologisch durchdachten Glauben/"Gottesbegriff" der betreffenden Religion zu tun hat.

Klar.

Aber es gibt eben doch interessante Schnittpunkte, z.B. die Dreifaltigkeit, die theologisch recht kompliziert ist aber eben in den mysterienspielen oder bei den Shamanen entsprechungen hat.

Das Christentum ist ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern baut auf bestehenden Vorstellungen auf.

Nur ob diese universalen psychologischen Prozesse, wenn es sie gibt, Aussagen über die außermenschliche Welt erlauben, weiß ich nicht.

 

[Malakim]

Nur ob diese universalen psychologischen Prozesse, wenn es sie gibt, Aussagen über die außermenschliche Welt erlauben, weiß ich nicht.

Das weiß ich auch nicht. Aber es ist nicht ausgeschlossen.

Zum alten Rom und Griechenland:
Eleusis

 

[Ein_Liberaler]

Stimmt. Ich muß sagen, daß ich von diesen Mysterien einfach zu wenig weiß.

 

[silversurfer70]

Schade das nicht mehr auf die weiteren Inhalte meines, auf der ersten Seite des Threads, erstellten Textes eingegangen wird !?

Wir haben uns hier scheinbar nur darauf verbissen ob Gott existiert oder nicht bzw. ein wie auch immer geartetes "höheres" Wesen.
Es sind andere Religionen betrachtet worden und verschiedene Gottesvorstellungen und es ist ziemlich in die Tiefe, mit ganz speziellem Wissen, gegangen.
Verschieden Bücher und Texte wurden beleuchtet.

Aber was halten diejenigen, die eventuell an eine "angestoßene" Schöpfung glauben und nicht an eine zufällige, von den Gedankengängen wie ich sie formuliert habe ?

Mag sein das es ziemlich nach Science Fiction klingt, aber habt ihr denn nicht schon mal ähnliches gedacht.

Die Schöpfung als Akt eines "Superwesens - Superingenieurs" !?
So banal und dumm das auch vielleicht klingen mag ...

Gott schuf den Menschen als sein, oder nach seinem Abbild.
Der Mensch versucht auch sein Abbild künstlich herzustellen ...

Was wird sein, was kann sein, falls es uns Menschen noch in tausend oder hunderttausend oder Einer Million jahren gibt, wozu wird er fähig sein ...

Sicher ist dies mehr eine Diskusion für Menschen die sich gerne Szenarian ausdenken und versuchen darüber zu philosophieren, als für kühle Logiker, für die das leben mit dem Tod aufhört und alles nur auf Mathematik oder Biochemie aufbaut ganz ohne Geist und Seele ...

Wer möchte nochmals neu einsteigen in die Diskussion und meine Gedankengänge des ersten Textes nochmnals kurz überfliegen und weiterspinnen oder beurteilen ?