Gott und Universum, eine Betrachtungsweise ...

[Malakim]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das die Menschheit solange existieren wird.

Soll das heißen:
Ja, wissenschaftlich sind die "letzten Fragen" lösbar, nur praktisch scheitert es am Zeitmangel?

(Wobei ich mit "letzten Fragen" die Fragen meine mit denen sich Philosophen und Theologen befassen).

 

[twulf]

Ich bin davon überzeugt, das alle Fragen die in unserem jetzigen Weltbild auftreten - Was kommt nach dem "Tod", gibt es ausserirdisches Leben, gibt es einen Gott, kann man schneller als das Licht reisen usw.) wissenschaftlich beantwortet werden können.

Nur werden mit jeder gewonnenen Erkenntniss neue Fragen auftreten.
Wir können mit unserem momentanen Intellekt und unseren techn. Möglichkeiten nur einen winzigen Bruchteil dessen erfassen was tatsächlich existiert (in unserer Existenzebene).

 

[Booth]

Ich bin davon überzeugt, das alle Fragen die in unserem jetzigen Weltbild auftreten - Was kommt nach dem "Tod", gibt es ausserirdisches Leben, gibt es einen Gott, kann man schneller als das Licht reisen usw.) wissenschaftlich beantwortet werden können.

Äh... Stop mal... Du scherst da Fragen über einen Haufen, die Du als "unser jetziges Weltbild" unter einen Hut zu bringen versuchst, aber allesamt wenig miteinander zu tun haben.

Was kommt nach dem Tod ist ja keine körperliche Frage, sondern eine geistige Frage - bzw die körperliche Frage ist ja klar (wurde weiter oben ja schon erwähnt). Was uns aus naturwissenschaftlicher Sicht zu dem Problem bringt, daß der Geist nach "unserer" Erfahrung vollständig vom Körper abhängig ist. Ohne Körper konnte noch nie ein Geist wiederholbar und eindeutig identifizierbar von mehreren Personen unabhängig wahrgenommen werden. "Geist" oder "Seele" ist etwas naturwissenschaftlich nicht definierbares - also wird es naturwissenschaftlich auch nicht erfasst - es sei denn als Funktion eines körperlichen Organs, nämlich des Gehirns, womit sich die Frage "nach dem Tod" erledigt.

Gott ist ein ähnliches "Ding" wie Seele oder Geist, da es schlicht nicht definierbar ist, und keine wiederholbaren Auswirkungen zu finden sind, die mit einem Konstrukt "Gott" erklärt werden müssten... ausser die Dinge, die sich in unserem "Geist" abspielen, der wiederum naturwissenschaftlich nicht definierbar ist.

Ausserirdisches Leben als auch Geschwindigkeiten sind sehr wohl naturwissenschaftlich definierbar, wobei es beim Thema "Leben" im Zweifelsfall schon wieder schwieriger wird.

Aus meiner Sicht wirfst Du da Begriffe in den Topf, die aus naturwissenschaftlicher Sicht äusserst unterschiedlich gehandhabt werden. Klar kann es irgendwann sein, daß man für Gott oder Seele klare Definitionen oder klare Wirkungen findet... und damit Voraussetzungen dafür, diese Dinge naturwissenschaftlich überhaupt zu untersuchen.

Nur werden mit jeder gewonnenen Erkenntniss neue Fragen auftreten.

Das finde ich etwas übertreben pauschal. Es kommt sicher immer auf die jeweilige Erkenntnis und die Fragestellung an.

Wir können mit unserem momentanen Intellekt und unseren techn. Möglichkeiten nur einen winzigen Bruchteil dessen erfassen was tatsächlich existiert (in unserer Existenzebene).

Da kommen wir schon wieder zu Begriffen, die Du naturwissenschaftlich nicht definieren kannst - was soll eine "Existenzebene" sein?! Naturwissenschaft ist Beobachtung und Schlußfolgerung (auf Grund weniger fundamentaler Grundlagen bzw Axiome) und der anschließende Versuch die wiederholbaren Beobachtungen mathematisch zu erfassen.

Wichtig sind insbesondere die Begriffe "wiederholbar" und "beobachten"... denn um etwas naturwissenschaftlich zu betrachten, musst Du es halt in irgendeiner Form wahrnehmen können, bzw Auswirkungen davon wahrnehmen können - das nennt sich dann "messen".

Wie willst Du "Gott" wiederholbar wahrnehmen, sodaß Du seine Auswirkungen naturwissenschaftlich erfassen und "messen" kannst?! Oder Deine Seele?!
Geschwindigkeiten kannst Du dagegen sehr, sehr gut messen und Moleküle, die nicht auf diesem Planeten existieren ebenso (bei entsprechender Auflösung Deiner Geräte). Von daher ist Überlichtgeschwindigkeit ein Phänomen, welches wenn überhaupt, dann sehr, sehr selten passiert - man kann es jedenfalls bislang nirgends wahrnehmen.

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

Übrigens, Aphorismus - den Vergleich mit dem Südpol und der südlichen Richtung finde ich Klasse... leihe ich mir bei Gelegenheit mal aus

Ich hatte mal das Vergnügen eine Vorlesung von Stephen Hawking zu besuchen, das habe ich da geklaut. Der hatte dazu noch einen schicken Comic zur Illustration.

 

[twulf]

Wir reden aneinander vorbei.

die Fragen haben eines gemeinsam, sie können derzeit nicht beantwortet werden bzw. nur mit den uns zur Verfügung stehenden Erkenntnissen.
Sollen auch nur beispielhaft für Fragen ohne eindeutige Antworten stehen...

So ist ja zum Beispiel Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich (nach heutigem Stand).

Wieso ist "was kommt nach dem Tod" zwingend eine geistige Frage?
Vieleicht hat unsere Existenz noch Komponenten, die wir heute gar nicht kennen?!

Aber aus heutiger Sicht gebe ich Dir vollständig recht - Geist oder Seele ist (noch) naturwissenschaftlich nicht definiert.

Was ich ja ursprünglich wollte, ist darzustellen, das unser Weltbild nicht vollständig und aussagekräftig ist (siehe Definition Blitz und Donner vor 400 Jahren und heute).

Deine Aussagen gehen alle vom heutigen Wissensstand aus.
Klar, wir haben ja auch keinen anderen Bezugspunkt aber wird der Bezugspunkt dadurch absolut?
Was passiert, wenn die Existenz von n Paralleluniversen wissenschaftlich erwiesen würde? Wäre dann nicht unser gesamtes Weltbild inkl. der Religionen gestürzt?

Gott kann sein oder auch nicht. Es kann sein das tatsächlich ein Überwesen, gütig und klug nach unseren Maßstäben, den Planeten Erde und alles drumherum erschaffen hat weil ihm vor lauter Ewigkeit und endlosem Nichts langweilig wurde.
Es ist IMHO wahrscheinlicher das alles physikalische Erklärungen hat und dabei Gesetzen folgt die wir nicht annähernd erahnen.

Ich will ja gar nicht streng wissenschaftlich argumentieren, vielmehr möchte ich das gesamte Thema in einen größeren Kontext stellen.

vieleicht habe ich mich nun etwas verständlicher ausgedrückt?
Ist ja mit reinem Text als Kommunikationsmittel nicht so einfach...

Gruß
twulf

 

[Malakim]

Es kann sein das tatsächlich ein Überwesen, gütig und klug nach unseren Maßstäben, den Planeten Erde und alles drumherum erschaffen hat weil ihm vor lauter Ewigkeit und endlosem Nichts langweilig wurde.

Wenn man mich fragt, so kann dies nicht sein. Das widerspricht in jeder Hinsicht der Ratio.

Ich will ja gar nicht streng wissenschaftlich argumentieren, vielmehr möchte ich das gesamte Thema in einen größeren Kontext stellen.

In einen größeren Kontext? So wie die "alten" Wissenschaften es tun?
(siehe okkulte Wissenschaft z.B. zusammengefasst und aufgeschrieben von Alphonse Louis Constant oder Gérard Analect Vincent Encausse ... und noch dazu evtl. doch mal den Thread weiter am Anfang lesen)

 

[Aphorismus]

Ich weiß, eigentlich ist es egal, weil es dir um etwas anderes geht, aber sei es drum:

So ist ja zum Beispiel Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich (nach heutigem Stand).

Das ist so nicht ganz richtig. Die Relativitätstheorie besagt, dass keine Energietransfers schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ablaufen können. In der Quantenphysik begegnet man allerdings dem Phänomen der Verschränkung, was Informationstransfers mit Überlichtgeschwindigkeit zulässt.

 

[Simple Man]

Echt?

 

[Aphorismus]

Äh, ja. Echt. Wieso?

EDIT: Ach, jetzt habe ich es gesehen. (Hätteste ja auchmal zitieren können, jetzt musste ich das alles lesen...)

Sie führt dazu, dass die Quantenmechanik nicht lokal ist, denn die Messung an einem Photon bestimmt mögliche Ausgänge vom Messungen an einem anderen Photon, selbst wenn dieses sehr weit entfernt ist. Es wurde mittlerweile gezeigt, dass die Korrelation von Anfang an da ist und nicht von einem Messort zum anderen übertragen werden muss. Man kann auch zeigen, dass keine Informationsübertragung mit der Verschänkung möglich ist. Lichtgeschwindigkeit bleibt also die größte Geschwindigkeit mit der Information übertragen werden kann.

Ich glaube nicht, dass das unumstrittene Meinung ist, zumal ich keine Begründung finde.

 

[antimagnet]

deswegen:

link[/url]]Man kann auch zeigen, dass keine Informationsübertragung mit der Verschänkung möglich ist. Lichtgeschwindigkeit bleibt also die größte Geschwindigkeit mit der Information übertragen werden kann.

[...]

Überlichtschnelle Kommunikation ist mit verschänkten Teilchen aber nicht möglich.

leider erklärt er's nicht.

 

[Simple Man]

Lichtgeschwindigkeit bleibt also die größte Geschwindigkeit mit der Information übertragen werden kann
[...]
Überlichtschnelle Kommunikation ist mit verschänkten Teilchen aber nicht möglich.

Oder habe ich da was falsch verstanden? :gruebel:

Das einzige was mir noch einfallen würde, wo irgendwie Überlichtgeschwindigkeit "zu Gange war", wäre bei superluminaren Tunneln oder wie das hieß ...

 

[twulf]

Wenn man mich fragt, so kann dies nicht sein. Das widerspricht in jeder Hinsicht der Ratio.

Da kommen wir wieder zum Kernpunkt, sofern du die menschliche Ratio meinst?
Unsere Ratio beruht auf dem was wir wissen und glauben, nicht auf dem was wir nicht wissen.

Ich weiss nicht so recht wie die "alten" Wissenschaften es getan haben...

Mein größerer Kontaxt ist eher an dem ausgerichtet was wir nicht wissen.
Natürlich ist auch eigentlich zu wenig.
Die allermeisten Fragen wurden noch nie gestellt weil wir sie uns gar nicht vorstellen können.

Gruß
twulf

 

[Malakim]

Da kommen wir wieder zum Kernpunkt, sofern du die menschliche Ratio meinst?
Unsere Ratio beruht auf dem was wir wissen und glauben, nicht auf dem was wir nicht wissen.

Evtl. lohnt es sich für Dich doch mal die ersten Seiten in diesem Thread zu lesen, dort habe z.B. ich einiges gerade zur Ratio usw. geschrieben. Ansonsten müsste ich an dieser Stelle wieder erneut die gleiche Argumentation hervorholen.

 

[Aphorismus]

@ Simple Man:

Ach, kaum hat man editiert, ist's schon zu spät. Also: Es kommt offenbar darauf an, wie man "Informationstransfers" definiert, wobei "Information" recht unproblematisch und "transfers" die Hölle ist.

Klar ist, dass es eine Art von Wechsewirkung zwischen verschränkten Quanten gibt, die eine unmittelbare Abhängigkeit der Zustaände der beiden Quanten bedingt.

Dazu gibt es viele Gedankenexperimente. Nimm zwei verschränkte Quanten mit komplementärem Spin und schieß sie in entgegengesetzte Richtungen. Irgendwann sind sie mehrere Lichtjahre voneinander entfernt.

Du weißt, dass auf Grund von Komplementarität der Spin des einen dann 1 ist, wenn der andere den Spin 0 hat, und vice versa. Dieser Spin ist allerdings so lange nicht festgelegt, wie du nicht misst. Erst durch die Messung wird der Spin festgelegt. In dem Moment, wo du weißt, das Teilchen A Spin 1 hat, weißt du auch, dass Teilchen B Spin 0 hat.

Jetzt kannst du aber Teilchen A beliebig oft messen. Mal hat es Spin 1, mal Spin 0. Entscheidend ist dabei, dass im selben Moment Teilchen B immer den komplementären Spin hat. Die beiden Teilchen reagieren aufeinander - am besten beschreibbar durch eine Wellenfunktion - obwohl sie Lichtjahre voneinander entfernt sind.

Im Grunde ist es funktional das gleiche, ob man sagt, die Quanten seien verschränkt, sodass ein instantaner Informationstransfer mit Überichtgeschwindigkeit stattfinde, oder ovb man sagt, dass zwar kein Informationstransfer stattfinde, die Quanten aber durch eine ominöse Wellenfunktion, die aus irgendwelchen mysteriösen Gründen nicht an die Limitierungen der Relativitätstheorie gebunden wäre, aufeinander instantan reagieren würden.

Letztendlich scheint mir das eine Formulierungs- und Glaubensfrage zu sein, die sich nicht erschöpfend beantworten lässt. Ich finde die Betrachtungsweise, die von Informationstransfers mit Überlichtgeschwindigkeit spricht nicht nur schicker, weil es prolliger klingt, sondern vor allen Dingen, weil ich diese Erklärung im Sinne Wilhelm von Ockhams eleganter finde. Aber das muss jeder selbst entscheiden. Als Philosoph fällt mir immer wieder auf, dass viele Physiker ein sehr... interessantes... Bild vom Begriff Information haben. Um es deutlich zu sagen: Die Freunde waren mit ihren Formeln schon immer besser beraten als sich auf den korrekten Umgang mit Worten zu verlassen.

 

[antimagnet]

Jetzt kannst du aber Teilchen A beliebig oft messen. Mal hat es Spin 1, mal Spin 0. Entscheidend ist dabei, dass im selben Moment Teilchen B immer den komplementären Spin hat. Die beiden Teilchen reagieren aufeinander - am besten beschreibbar durch eine Wellenfunktion - obwohl sie Lichtjahre voneinander entfernt sind.

hmm... kann man denn den spin absichtlich festlegen? oder ist der zufällig da, wenn man halt misst?

 

[twulf]

@Malakim

ich habe eben die ersten Seiten und dein Ausführungen zur Ratio gelesen, schätze aber ich muss es nochmal lesen


Gruß
twulf

 

[Aphorismus]

hmm... kann man denn den spin absichtlich festlegen? oder ist der zufällig da, wenn man halt misst?

Der Spin wird dadurch, dass du misst, auf eine von zwei Möglichkeiten festgelegt.

 

[antimagnet]

und kann ich als messender das beeinflussen?

bzw. was passiert, wenn am anderen ende jemand misst? misst der den gleichen spin, den ich hier habe?

 

[dkR]

Du kannst AFAIK den Spinübergang up/down durch energiegabe provozieren. Oder genauer gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Spin ändert, drastisch erhöhen. Falls das die Frage war. Das alte Problem mit der Heisenbergschen Unschärferelation.

 

[antimagnet]

also, um es ganz doof zu beschreiben:

auf der erde ist ein kleines kastl mit einem teilchen, unsre kollegen auf beteigeuze haben auch so ein teil. kann ich denen mit absicht spin 1 senden und kriegen die das dann auch (instantan)?