Grexit

[Dengel Fritze]

Offen, Ehrlich und Realistisch ein Artikel des Spiegel:

Referendum in Griechenland: Währungsunion selbst Schuld - SPIEGEL ONLINE

Das begann schon mit dem ersten Griechenland-Hilfsprogramm 2010. Um die Zahlungsunfähigkeit Griechenlands abzuwenden, vergaben die Euro-Staaten damals ihre ersten Kreditbürgschaften nach Athen. Eine trickreiche Umgehung jener Klausel, die genau diese gegenseitige Haftung in der Währungsunion ausschließt. Mutiger wäre es schon damals gewesen, die privaten Griechenland-Gläubiger auf ihren Verlusten sitzen zu lassen. Wären dadurch tatsächlich Banken in Schwierigkeiten geraten, hätte man das Steuergeld immer noch nutzen können, um diese Banken teilweise zu verstaatlichen und mit frischem Kapital auszustatten. Großbritannien hat in der Finanzkrise vorgemacht, wie so etwas geht.

Politiker die Mutig Entscheidungen Treffen sind wirklich mangelware, heutzutage regiert nur noch die Angst in der Wählergunst zu sinken. Zukunftsweisend ist solcherlei nicht. Die Folgen für die Bürger, hier vorallem Menschen mit Niedrig Einkommen und Transfairleistungs Empfänger wird es sicher wieder zuerst treffen. Hoffen wir das unruhen wie seinerzeit in Spanien ausbleiben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Das Übel fing schon viel früher an...... eine gemeinsame Währung für alle Eurostaaten ist ja schön und gut, aber zur gemeinsamen Währung gehört erst mal eine gemeinsame kontonentale Regierung mit einer gemeinsamen kontinentalen Verfassung und dem Mehrheitswillen aller Europäer, auch so einen Staatenbund einzugehen. Ham' wa nich, hatten wir nie.....

Das Über ging weiter als man Länder in den € aufnahm, nur weil man sie als "Kernländer der EG" gerne darin haben wollte. Dazu gehört auch Griechenland.... und das Übel verselbstständigte sich als man feststellen musste, das im Prinzip kein Land Europa's die strengen €-Kriterien einhalten kann. Griechenland nicht, Spanien nicht, Italien nicht, Frankreich nicht - und auch Deutschland hat die Grenze von 3% Nettokreditaufnahme mehrfach überschritten, taugt also auch nicht dafür.

Die politische Union ist von Kommisaren abhängig, diese wiederum sind nicht dem Parlament verpflichtet sondern reagieren einzig und alleine auf die nationalstaatlichen Vorschläge der EU-Staaten. Das EU-Parlamet - ist hier nur "Aushängeschild" der Union...... wirklich zu sagen ham' se wenig, die Damen und Herren Parlamentarier.... Das EU-Parlament kann und konnte keie Regel festlegen wie sich das mit einem Austritt aus der gemeinsamen Währung verhält; die Propagandisten der gemeinsamen WEährung hatten nur im Auge ein weltpolitisches Gegengewicht zum US-$ aufzubauen und haben überhaupt nicht berücksichtigt dass ein Staat aus diesem Währungsverbund auch mal austreten müsste bzw. 'rausgeschmissen werden muss. Was wiederum "nicht geht", weil seinerzeit versäumt wurde die Rechtsgrundlage für den Rausschmiss zu schaffen... - dumm gelaufen.....

Und nu? Griechenland wird weiter fleissig €-Scheine drucken. - ham' se bisher auch gemacht. Die nachgedruckten €-Scheine werden ausreichen um die Renten, die Sozialunterstützungen und die Gehälter der öffentlichen Hand zu bezahlen. Für Investitionen - genannt sei die in Planung befindliche Hochgeschwindigkeitsstrecke der griechischen Eisenbahn zwischen Athen und Piräus - wird dagegen kein Geld mehr vorhanden sein, was letztlich auch Auswirkungen auf Siemens, BBC, Alstholm und Adtranz-Bombardier hat. Der "Eurosprinter" wird hier genauso baden gehen wie der "Eurfighter"..... EU-Subventionen für Feta, Olivenöl und griechischen Wein - wird's auch nicht mehr geben..... was zur Folge haben wird dass die wirklich guten landwirtschaftlichen Produkte aus Griechenland auf dem europäischen Markt nicht mehr zu verkaufen sind. Schade eigentlich....

Griechenland wird Kapitalverkehrskontrollen einführen - was jetzt zwar längst überfällig ist, aber letztlich dank "Fakilaki", der griechischen Variante von Korruption, letztlich auch nicht viel bewirkt. Also wird weioter hin "ungedecktes griechisches Geld" für steigende Immobilienpreise ("Betongold") in den Ländern ausserhalb Griechenlands sorgen..... bis dann die Immobilienblase "woanders" platzt (siehe Spanien) und das nächste Chaos kommt.... Und das Ende vom Lied: Der Euro wird als "Experiment Europa's" in die Geschichte eingehen und nach und nach bekommt jeder europäische Staat zwangsweise wieder seine eigene Währung zurück...... weil der € letztlich im Verbund der Währungen der Welt immer mehr an Wert und Ansehen verliert.....

"Die Hände reiben" und vor Freude Luftsprünge machen - werden dabei die Amerikaner. Denn obwohl die USA tiefer im Schuldensumpf stecken als die Griechen, Spanier und Italiener zusammen - ist am Ende die "Weltleitwährung" wieder der US-$......

 

[dimwit]

AW: Grexit

Entschuldigung, aber in meinen Augen hat die präpotente Tsipras-Regierung mit ihrem schwupp-diwupp vorgebrachten Referendum sich als Maulhelden dekuvriert, die nicht den Arsch in der Hose haben,
gegenüber ihrem Volk sowie den Euro-Partnern die Regierungsverantwortung zu übernehmen
und endlich die Entscheidung zu fällen, entweder die bis zum Arschaufreissen gewährten Konzessionen der Reformvorgaben gegen weitere Hilfspakete und für den Verbleib im Euro anzunehmen
oder sich von der Bevormundung der Geldgeber (lies Steuerzahler der EU-Staaten) zu befreien und ihr Heil im Austritt aus dem Euro zu suchen.
Letzteres bedeutet ja mitnichten, dass Griechenland dabei keine weiteren Hilfen gewährt würden, wie bereits u.a. eilfertig unser Wirtschaftsminister sich gemüßigt sah zu verkünden.

Ich persönlich hoffe inständig auf den Grexit, wozu es aber leider, allen günstigen Vorzeichen zum Trotz, schliesslich doch nicht kommen wird.
Stattdessen werden wir dieselbe Litanei in ein, zwei oder fünf Jahren als perpetuierenden Wiedergänger erleben, wenn die Briten dank ihres Referendums die EU bereits verlassen haben und sich gar nicht mehr als Nettozahler beteiligen werden.
Ihr könnt ja schon mal raten, wer dann den Löwenanteil dieser Zahlungsausfälle aufgebürdet bekommnen wird.

 

[a-roy]

AW: Grexit

" Bevormundung der Geldgeber (lies Steuerzahler der EU-Staaten)"(dimwit)
Welche Steuerzahler haben Griechenland denn bevormundet?
Sind das nicht eher Regierungen, allen voran D, sowie die EZB gewesen?

Ansonsten halte ich es für Schwachsinn, jeden halbwegs Willigen in die Eurozone auf zu nehmen, auch wenn diese die Kriterien kaum erfüllen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Nu mal langsam: Die Tsipras-Regierung ist gerade mal 5 Monate im Amt, und sie ist angetreten um die sozialen Folgen der Krise für die Bevölkerung soweit als möglich zu mildern. Da haben die in 5 Monaten mit dem übernommenen Chaos mehr auf die Reihe bekommen als eine durchaus besser durchorganisierte "Bundesrepublik Deutschland" in dieser Zeit auf die Rihe bringt (ich erinnere mal an das hoch peinliche Trauerspiel mit der PKW-Maut - so'n Krempel, und mehr als zwei Jahre ham' se gebraucht...., und es ist immer noch nicht "in trockenen Tüchern"....). Von Tsipras wird aber verlangt, die Misswirtschaft von Papadopolus und Konsorten aus den letzten 5 Jahren in 5 Monaten zu bewältigen....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Was außer sinkendem BIP, beschleunigter Kapitalflucht und einem Bankrun haben sie denn erreicht, die Sanscravaten?

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Was außer sinkendem BIP, beschleunigter Kapitalflucht und einem Bankrun haben sie denn erreicht, die Sanscravaten?

Yeap ich bin froh wenn da endlich ruhe ist und man wieder Geschäfte machen kann mit Griechenland, nie weiss man ob man seine ware bekommt oder wann, nur wegen dieser Politischen Unruhe Verursacht durch die Griechen und diese Mutlosen Zauderköppe von EU Finanzministern.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Du kannst jetzt schon "Geschäfte" mit den Griechen machen - als Bezahlung musste halt nur Feta, Olivenöl und griechischen Wein akzeptieren.... ;-)

 

[dimwit]

AW: Grexit

Welche Steuerzahler haben Griechenland denn bevormundet?
Sind das nicht eher Regierungen, allen voran D, sowie die EZB gewesen?

Natürlich sind es die Volksvertreter der beteiligten europäischen Steuerzahlervölker. Das ist nun mal das Prinzip der Repräsentativen Demokratien der zumeist so verfassten EU-Saaten.
Durch das Konstrukt Euro nötigen sie aber ungewollt ihre Regierungsvertreter in die Rolle von Bevormundern des Griechischen Volkes, das sie nicht dazu legitimiert hat.
Ich wollte durch das etwas unpräzise Abheben auf die Steuerzahler nur deutlich machen, dass dieses Faktum nicht vergessen wird, wenn so schön abstrakt immer von den Geldgebern und Gläubigern die Rede ist.

Ansonsten halte ich es für Schwachsinn, jeden halbwegs Willigen in die Eurozone auf zu nehmen, auch wenn diese die Kriterien kaum erfüllen.

Man kann nur hoffen, dass dieser Schwachsinn (Dein Wort ;-) ) bei künftigen EU-Expansionsbestrebungen (caveat Türkei) durch den Fall Griechenland auch endlich als solcher von den euroverzückten Transferunionsuniformisten wahrgenommen wird.
Zu dieser Einsicht wird es aber, wie stets bei Visionären, wohl kaum reichen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Was außer sinkendem BIP, beschleunigter Kapitalflucht und einem Bankrun haben sie denn erreicht, die Sanscravaten?​

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Was außer sinkendem BIP, beschleunigter Kapitalflucht und einem Bankrun haben sie denn erreicht, die Sanscravaten?
​

Ich hoffe auf entweder einen Grexit als Klärendes Gewitter, oder eine Langfristige auch sehr Teure EU Strategie. Diese Strategie die Krise Monat für Monat zu vertagen ist vielleicht Politisch für einige Hilfreich ist man doch mal der Held der alles rettet oder wenn vom Volk gewünscht der Gnadelose Volstreker. Das was not tut ist ruhiges Fahrwasser. Weg mit schaden und Ruhe auf den Währungsmärkten für ein sicheres Wirtschaften.

 

[Nachbar]

AW: Grexit

Wer nicht allzuviel mehr auf Weltniveau zu hieven versteht als Olivenöl und einen Weinbrand, der darf gern sein eigenes Niveau haben. Stolz, glücklich, sonstwas, alles herzlich gern. Nur eben nicht das Niveau der Eurozone. An der Fußball-WM nimmt auch nicht die ganze Welt teil, selbst dann nicht, wenn die Leute in irgendeinem Land das Fußballspielen supertoll finden. Entweder sie qualifizieren sich dafür oder eben nicht, so einfach ist das.

Ich erinnere Griechenland noch ganz passabel. Wer als Fischer mit drei Fahrten pro Woche seine Existenz geregelt kriegte, der fuhr kein viertes Mal. Im Grunde ist das eine gesunde Lebenshaltung. Man verbringt auf diese Weise mehr Zeit mit seinen Freunden, seiner Familie und dem schönen Sternenhimmel. Nur passt das eben schlecht zu Ländern, in denen die volle Zeit gerackert- und eine grössere Wohnung, ein neueres Auto, eine fernere Reise u.s.w. erarbeitet wird, obwohl man auch mit einem Teil des Aufwands glücklich leben könnte. Griechenland ist historisch und geografisch Europa, aber ansonsten eben nicht. Da ist man einem Wunschdenken erlegen und hat einen Fehler gemacht. Bedauerlich, das der jetzt so schmerzhaft korrigiert werden muß.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Das Papier sah 35 Milliarden Euro für Athen vor - allerdings nicht als besonderes Investitionspaket. Es handelt sich nur um förderfähige Zuschüsse, die alle EU-Länder bekommen können. Athen kann dieses Geld voraussichtlich gar nicht abrufen.

Es ist wirklich etwas besonderes jemandem nichts anzubieten aber ein Volk eines ganzen Landes auszupressen, und sich dann noch als Gutmensch hinzustellen, das hat was Frau Merkel.

Die EU Vorschläge denen Griechenland zustimmen sollte:

Was die Gläubiger Griechenland wirklich angeboten haben - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Politik zum Nutzen der Deutschen Steuerzahler sieht ganz anders aus.

 

[dimwit]

AW: Grexit

Hm, der Artikel auf der Website der Süddeutschen Zeitung lässt mich etwas zwiespältig zurück.

Die EU Vorschläge denen Griechenland zustimmen sollte:

Was die Gläubiger Griechenland wirklich angeboten haben - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Leider hält der Artikel nicht, was er insinuiert und ergeht sich nur in Andeutungen, ohne konkrete Quellen zu benennen, geschweige denn daraus zu zitieren.
Vermutlich ist das für einen Artikel, noch nicht mal der Print-, sondern nur der (kostenlosen) Online-Ausgabe, auch zuviel verlangt.
Der Artikel erweckt den Eindruck, als habe er diese Insider-Informationen von geheimen Dokumenten bzw. emails.
BTW, wie geheim sind eigentlich emails, die nicht verschlüsselt und nicht nur für den Empfänger mit dessen private key zu entschlüsseln sind?

Trotzdem bin ich dem Artikel dankbar, als er gegen Ende auf eine Seite der Website der Europäischen Kommission verlinkt, die zunächst wie eine eher unscheinbare Pressemitteilung daherkommt.
Information from the European Commission on the latest draft proposals in the context of negotiations with Greek

Der wirkliche Knaller und für mich das Fundstück ist folgendes Attachment ganz unten auf der Seite,
welches eine wirklich heftige Liste, der Auflagen der Troika aus EC, ECB und IMF als Antwort auf die von den Griechischen Behörden in vorangegangenen Verhandlungen am 8., 14., 22. und 25. Juni unterbreiteten Reformvorschläge, enthält, die einen, wenn man sich die Zeit nimmt, sie zu lesen, erstmal schlucken lassen.
Es ist wohl anzunehmen, dass die Griechischen Behörden bzw. Verhandlungsführer es bei diesen Vorschlägen belassen haben und keinen Punkt davon auch umzusetzen ernsthaft in Erwägung gezogen haben.
Laut Berichterstattung in den Medien sollen sie ja die Verhandlungen abgebrochen und damit die Troika-Vertreter brüskiert haben.

Bemerkenswert an diesem Dokument finde ich vor allem, dass es ganz offiziell als Press Release, für jedermann öffentlich einsehbar, auf dem Webserver der EC veröffentlicht worden ist und rein gar nichts Konspiratives an sich hat, das der Süddeutsche-Artikel irgendwie heraufzubeschwören scheint.
Na ja, Klappern gehört bei der Journaille eben zum Handwerk.

Genau das ist es aber, was ich weiter oben meinte, indem ich von der "Bevormundung" der griechischen Politik durch Regierungsvertreter der Euro-Zonenstaaten schrieb,
in die Letztere als mittelbare "Geldgeber" durch den Euro genötigt werden und aus der sich Griechenland durch einen klaren Grexit befreien sollte, statt weiter auf der Euro-Teilnahme zu bestehen, der dieses Land in seiner jetzigen Lage gar nicht gewachsen ist.

Politik zum Nutzen der Deutschen Steuerzahler sieht ganz anders aus.

Ich weiss nicht, wie in diesem Falle Politik zum Nutzen der Deutschen Steuerzahler aussähe.
Der Euro weist eine Komplexität auf, die weit über meinen begrenzten Horizont hinausgeht.
Gemäß der Sunk-Cost Fallacy können wir das Geld höchstwahrscheinlich in jedem Fall abschreiben, ganz gleich zu welcher Lösung sich Griechen und Troika am Ende auch durchringen mögen.
Ich tendiere jedoch intuitiv zum Grexit und habe das Gefühl, dass er auch für die Griechen die bessere Lösung darstellt.
Jetzt nachdem Tsipras die Entscheidung seinem Volk aufgebürdet hat, müssen wir abwarten, wofür es sich am 5. Juli entscheidet.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Hallo dimwit, einen ganz lieben Dank für das auffinden dieses Links der mir wirklich entgangen war.

Ich hatte ja schon in #11 meiner Hoffnung auf ein Reinigendes Gewitter ausdruck verliehen, das sehe ich hier noch viel deutlicher bestätigt. Das ein Grexit einem Verlustgeschäft für alle gleichkommt bin ich mir bewusst. Aber manches Geschäft muss man beenden wenn auch ein Verlust da ist. Wie sagt der Volksmund, schlechtem Geld wirft man kein gutes hinterher, genau das tuen wir aufgrund der Popolistisch ausgerichteten Mutlosen Politik unserer Bundesregierung.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Wie soll es Ihrer Ansicht nach nach einem Ausscheiden aus der Gemeinschaftswährung für Griechenland und die griechische Wirtschaft weitergehen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Was außer sinkendem BIP, beschleunigter Kapitalflucht und einem Bankrun haben sie denn erreicht, die Sanscravaten?
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Das haben se übernommen, Jäger.... Erreicht haben se immerhin für einige Monate dass die Griechen optimistisch in die Zukunft geschaut haben. Ausserdem, so hört m,an, ist die Selbstmordrate verarmter Renter in Griechenland leicht zurück gegangen, da die Rgierung wenigstens die Einhaltung der griechischen Grundrente von 350.- € mtl garantiert hat..... Nebenher ham' se ein Programm vür sozial Schwache aufgelegt, damit die ihren Strom bezahlen können - in Griechenland, das sei mal so gesagt, gibt's keine Sozialhilfe und auch keine Arbeitslosenhilfe.... - da ist so ein Programm entgegen dem Druck von IWF und EU sehr hilfreich....

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Wie soll es Ihrer Ansicht nach nach einem Ausscheiden aus der Gemeinschaftswährung für Griechenland und die griechische Wirtschaft weitergehen?

Ich bin weit entfernt ein Experte für Staatsfinanzen zu sein, aber ich Denke das ein Kompletterschulden schnitt zu 100% der Anfang wäre. Die EU kann sich um die Geldgeber bemühen die to big to fail sind. Desweiteren braucht es eine Art Marshal Plan für den aufbau eines Finanzamtswesen, das eine besteuerung möglich macht und so auch ein Realistisches Bild der Griechischen Leistungsfähigkeit abgibt. Abschaffung von sonderprivilegien wie Steuerfreiheiten für Reiche Bürger (Die mähr vom Reichen der keine Steuer Zahlen will kann ich nicht mehr hören). Wichtig für den aufbau einer Wirtschaft ist die möglichkeit das Planvoll mit Planungsicherheit gehandelt werden kann. Die höhe der Steuern sind nur ein sehr untergeordneter Standortfaktor. Eine binsenweisheit aus dem Großhandel, sind die Steuer Hoch tummeln sich weniger Hassadeure und Quereinsteiger im Handel. Die begründung ist auch einfach, schlicht und Einfach weil es mehr Fachkompetenz braucht um Geld zu verdienen. Hat aber auch zur folge das es weniger Unternehmenspleiten gibt was zu einer Stabileren Wirtschaft führt, das wiederum zu stabileren Staatseinnahmen und das zu einem Verläslichen Gläubiger.



Noch eine kleine ergänzung, in Griechenland Steuern und Zölle zu begleichen, verursacht meist mehr Kosten, für den Händler als an Steuern zu entrichten ist. Griechenland hat sehr Hochwertige Produkte die dort gefertigt werden, teils mit modernsten Maschinen. Nur ist das Steuersystem so hilfreich das Kaufe ich Stückzahl ware zum Preis x mir nicht mal ein Steuerberater sagen kann was ich zu Bezahlen habe. Dies ist ein überbleibsel der Griechischen Korruptions Jahre. Durch Komplexe Steuervorschriften Freien Wetbewerb ausschalten und die Wettbewerber die Korrupt sind zu bevorteilen. Wer hier ansetzt und ausmistet wird erfolg haben. Es gibt durchaus viele Investoren die in Griechenland einen guten Handelsstützpunkt sähen besonders im Großhandel aufgrund seiner Geografischen lage. Nur war es bisher nur Korrupten Unternehmen Möglich diesen Standort zu nutzen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Nein, TaB, daß das BIP im Vergleich zur Vorgängerregierung sinkt, haben sie nicht übernommen. Daß die Kapitalflucht sich im Vergleich zur Vorgängerregierung beschleunigt, haben sie nicht übernommen, und den Bankrun haben sie auch nicht übernommen. "Das war schon so" ist keine Erklärung für etwas, was sich verschlimmert hat, schon rein logisch nicht. Das mit den Selbstmorden halte ich mal präventiv für frei erfunden und eine soziale Grundsicherung entspricht den Forderungen der Institutionen. Griechenland sträubt sich ja bislang leider gegen eine vernünftige Sozialpolitik und möchte lieber seine Spezlwirtschaft weiterbetreiben. Von der Monatsrente, die vorgestern hätte ausgezahlt werden sollen, sehen die Rentner jedenfalls vorerst nichts.

Also Ausscheiden aus der Währungsunion, Erlaß sämtlicher Schulden, ein (von wem finanzierter?) Marshallplan und Reformen. Warum sollte Griechenland sich denn zu Reformen bereitfinden, wenn man ihm sämtliche Schulden erläßt und ihm auch noch ein Konjunkturprogramm finanziert?

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Also Ausscheiden aus der Währungsunion, Erlaß sämtlicher Schulden, ein (von wem finanzierter?) Marshallplan und Reformen. Warum sollte Griechenland sich denn zu Reformen bereitfinden, wenn man ihm sämtliche Schulden erläßt und ihm auch noch ein Konjunkturprogramm finanziert?

Weil in Europa kaum eine Gemeinschaft aus Bürgern sich darüber so sehr Bewusst ist das es eine sichere Zukunft braucht. Man mag dies vergleichen mit der Situation im Nachkriegsdeutschland. Alle wollten etwas tun wieder aufstehen. So ist es heute auch in Griechenland alle wollen etwas tun, sich selbst ernähren, haben aber keine "Angel".

Ich halte ein Ausscheiden aus der EU nicht für Notwendig. Vielleicht die einführung einer "EU Betreuten Sonderwirtschaftszone im Aufbau" so mal als Schlagwort Deklariert.