Grexit

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Die Hoffnung hatte ich auch, daß die Wunderökonomen um Varoufakis einsehen, daß Reformen nötig sind. Hat sich bisher nicht bestätigt. Stattdessen entwickelt V. lieber innovative Verschuldungsprogramme wie kleingestückelte Staatsanleihen als Ersatzwährung, einzulösen bei der Steuerzahlung in zwei Jahre, verzinst mit 25% p.a., ohne jetzt abzudiskontieren.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Die Hoffnung hatte ich auch, daß die Wunderökonomen um Varoufakis einsehen, daß Reformen nötig sind. Hat sich bisher nicht bestätigt. Stattdessen entwickelt V. lieber innovative Verschuldungsprogramme wie kleingestückelte Staatsanleihen als Ersatzwährung, einzulösen bei der Steuerzahlung in zwei Jahre, verzinst mit 25% p.a., ohne jetzt abzudiskontieren.

@Jäger, einen gedanken möchte ich Ihnen nahelegen, wenn ich im Ausland sage die Okupation durch die Nazis ist der beginn der Griechischen Tragödie bestehen aus Korruption und Bestechung, stimmen mir die Menschen zu sage ich es hier heist es, nein wir Deutschen waren es nicht die damit begonnen haben. Es ist schade das in Deutschland nicht Differenziert werden kann, und viele immer noch das hinter Ihrem Land zu stehen mit Hinter den Nazis zu stehen verwechseln.

Ich hoffe die Botschaft ist angekommen bezüglich schuld, Ursache und Aktuell Handelnden Personen?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Mich interessiert viel mehr, wie es weitergehen soll, als wieso wieder die Nazis schuld sind.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Ja okay aber hier war bisher Vergangenheit, Zukunft war in :

[h=2]Die Griechenland Pleite - Wie wir die Umstellung auf die Drachme vor sich gehen?[/h]
nun wie führen wir die Stränge nun zusammen, wenn nur noch die Zukunft Zählt, und Lehren aus der Vergangenheit begraben werden sollen?

 

[Nachbar]

AW: Grexit

Wie soll es schon weitergehen?

Tsipras und seine Bande verantwortungsloser, ideologisch verblendeter Amateure verliert die Macht.
Berge von schmerzhaften Strukturreformen führen in ferner Zukunft dazu, daß das Land annähernd so viel einnimmt wie es ausgibt.
Bis dahin werden die Bürger Europas mit ihrem Geld dafür sorgen, daß Griechenland nicht im Chaos versinkt.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Wie soll es schon weitergehen?

Tsipras und seine Bande verantwortungsloser, ideologisch verblendeter Amateure verliert die Macht.
Berge von schmerzhaften Strukturreformen führen in ferner Zukunft dazu, daß das Land annähernd so viel einnimmt wie es ausgibt.
Bis dahin werden die Bürger Europas mit ihrem Geld dafür sorgen, daß Griechenland nicht im Chaos versinkt.

ja da ist was wahres dran, heute gibt GR weniger Geld aus als es einnimmt. Macht es aber sinn Eine Regierung die nichts für die Schulden kann zu verurteilen? Nur weil sie Politisch auf der Falschen seite steht? Ich habe es saat Weniger zu verdiennen als ich Könnte nur weil eine Deutsche Regierung meint genug Macht zu haben anderen Ländern Vorzuschreiben welche Partei dort Regieren soll!!

Ich Verdiene Gelt in Kommunistischen Länder, ebenso im Rechtsradikal Geführten, der Freien Wirtschaft abgeneigten Angela Merkel Europa

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Die Regierung ist dafür gewählt, das Land aus dem Schlamassel hinauszuführen und nicht tiefer hinein. Wenn sie aus Inkompetenz, Hochmut oder Waghalsigkeit dabei scheitert, kann sie selbstverständlich dafür verurteilt werden. Niemand verurteilt die Regierung Tsipras für die Situation, die sie bei ihrer Wahl vorgefunden hat. Den Seitenhieb auf die Regierung Merkel kann ich nicht nachvollziehen. Meinetwegen kann es in diesem Thread aber gerne um die Vergangenheit gehen.

 

[Dengel Fritze]

AW: Grexit

Okay EwJ, aufgrund Ihrer mangelnden Fähigkeiten, zwischen Meinungsautausch und Propaganda zu unterscheiden, tausche ich mit ihnen keine Meinungen mehr aus. Ich hoffe sie finden genug anhänger für Ihre Idee die jedweder Historischen verantwortung Fern Bleibt. Nur seien sie mir nicht böse sie sind nicht Diskussions würdig für Denkende Menschen. Weil ein denken wie vor 20 Jahren, eben diese Denken hat uns die Probleme beschert die wir heute haben. Hier die Guten, Da die Bösen, so ist die Welt nun mal nicht, ausser für Dich

 

[DaMan]

AW: Grexit

Ich Verdiene Gelt in Kommunistischen Länder, ebenso im Rechtsradikal Geführten, der Freien Wirtschaft abgeneigten Angela Merkel Europa

Please. Europa ist eindeutig sozialistisch.

The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.'

 

[a-roy]

AW: Grexit

"Europa ist eindeutig sozialistisch."(DaMan)
Lol, goiler Witz, DaMan!

 

[dimwit]

AW: Grexit

Auch wenn die Anmerkung von DaMan wie ein Witz klingt (oder sogar als solcher gemeint war), gewisse Tendenzen, die EU über das Instrument Transfer-Union in die uniformen "Vereinigten Staaten von Europa" zu überführen,
in der alle Mitgliedsstaaten am Ende dieser Transformation sich auf einem Niveau getroffen haben werden, das für die armen Staaten höher als bei deren Beitritt, für uns aber auf jeden Fall niedriger als bisher liegen wird, lassen sich nicht von der Hand weisen.
Mir mangelt leider die ideologische und rhetorische Schulung, aber subsumiert man solche Prozesse nicht gemeinhin unter dem Begriff Sozialismus?

The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples' money.

LOL, schönes Zitat.
Ich dachte zunächst, dass es eines der Bekenntnisse des verirrten Marxisten Varoufakis sei.

 

[dimwit]

AW: Grexit

Um nochmal auf das Referendum der Griechen am nächsten Sonntag zu kommen.
Ich habe den Eindruck, dass der Sinn und die Nützlichkeit desselben in den Medien irgendwie falsch vermittelt werden.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es Tsipras darin nur um die Rückversicherung durch sein Volk, ob die Refornauflagen durch die Troika (verbunden mit den daran geküpften weiteren Zahlungen) akzeptiert oder abgelehnt werden sollen.
Auf keinen Fall jedoch geht es um eine direkte Abstimmung über das Verbleiben im, versus das Verlassen des Euro-Währungsraums für Griechenland, denn schizophrenerweise will Tsipras Regierung mehrheitlich (und das Griechische Volk wohl auch) auf Biegen und Brechen am Euro festhalten.
Was also ist der Nutzen dieses Referendums (ausser besagter Rückversicherung und Abwälzung der Verantwortung für Tsipras)?
Stimmen die Griechen gegen die Reformauflagen - so wie Tsipras ihnen das unverholen einflüstert (sind nicht auch Griechische Ministerpräsidenten zur Neutralität als quasi Ausrichter eines Referendums verpflichtet?),
so liegt es an der Troika, sich entweder weiter von dieser Regierung vorführen zu lassen und einen Präzedenzfall für erfolgreiche Erpressung künftig auch durch anderere renitente Schuldner (z.B. beim IMF) zu schaffen.
Oder akzeptieren die Griechen die Reformauflagen, heisst das Abdankung der Tsipras-Regierung, Neuwahlen, Regierungsneubildung und der ganze Verhandlungsmarathon zwischen Troiker und neuer Regierung noch einmal ganz von vorne.
Wie viele Monate und Jahre sollen darüber dann in einer weiteren Hängepartie ungenutzt ins Land gehen?

 

[dtrainer]

AW: Grexit

Wie viele Monate und Jahre sollen darüber dann in einer weiteren Hängepartie ungenutzt ins Land gehen?

Gute Frage - wenn ich nur wüßte, wer sie beantworten kann...
Wie lange es dauert, bis eine offensichtliche Situation erkannt wird, ist schon beim einzelnen Menschen sehr verschieden, bei Ländern ist das auch nicht anders. Wer pokert, wartet eventuell, auch wenn er schon verloren hat, noch eine Weile ab, ob da nicht doch noch ein "Wunder" geschieht. Kann gut sein, daß man in GR erst dann begreift, daß man sich diese Lage mühsam erarbeitet hat, und sie - ebenso mühsam - auch wieder beseitigen kann, wenn die Hütte wirklich brennt und Europa sich nicht den schwarzen Peter zuschieben läßt. Schließlich hat die EZB gerade erst aufgehört, Geld in das Loch ohne Boden zu werfen. Pokerspiel: wer zuerst zuckt, verliert.
Jahrelang kann es jedenfalls nicht mehr gehen, aber Geduld ist weiterhin erforderlich...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

....das kann noch zwei, drei Jahre so weiter gehen: Bisher hat die EZB der griechischen Nationalbank die "Erlaubnis" erteilt, €-Scheine zum Geldumlauf zu drucken (ELO-Notkredite). Jetzt ist die "Erlaubnis" weg - aber die Druckplatten gibt's weiterhin....... also wir die griechische Zentralbank weiterhin soviel griechische €-Scheine drucken, dass der Geldumlauf im Land sicher gestellt ist. Nur der Kapitalfluicht wird ein Riegel vorgeschoben - leider zu spät, aber wenigsten wird's gemacht.

Griechenland wird weiterhin Waren aus der EU, aus der Welt einführen - und mit den "illegal" gedruckten €-Scheinen bezahlen. Bis dann irgedwann mal der EZB auffällt, dass da ziemlich viele griechische €-Scheine im Umlauf sind......was solls, ist ja nicht "Gold-gedeckt"§ sondern sind ja nur "Fetzen buntes Papier".....

Wenn "die Griechen" schlau sind, leiten sie intern eine Strukturreform ein - ganz ohne Troika, EZB und IWF, und ziehen nach und nach die "illegal" gedruckten Scheine über einen Zeitraum von 10 bis 25 Jahren "aus dem Verkehr". Gleichzeitig zahlen sie pö a pö ab 2020 Kredite zurück - und 2050 ist alles wieder "in Butter". Wenn "die Griechen" jedoch genau so dumm sind wie der Rest der europäischen Regierungen - gibt's den € wegen andauerndem Wertverfall ab 2020 nicht mehr.......

 

[dimwit]

AW: Grexit

Ich habe mir mal angesehen, worüber genau in dem Referendum abzustimmen die Tsipras-Regierung ihrem Volk zumutet.
Das kann man alles diesem Wikipedia-Artikel entnehmen, der u.a. die Stimmzettel im griechischen Original zeigt und alle wesentlichen weiterführenden Links - u.a. auf griechische Regierungs-Sites - enthält.
Auf einer solchen findet sich auch der Text Reforms for the completion of the current programme and beyond, über den die Griechen am Sonntag abstimmen sollen.
Ich habe interessehalber tatsächlich diese 13 Seiten gelesen.
Nach dieser Lektüre wage ich anzunehmen, dass mindestens 3/4 der Abstimmenden selbst in unserem noch gutsituierten Land damit völlig überfordert wären oder sich aus bloßem Desinteresse der Lektüre verweigerten, wären sie vor solch ein Referendum gestellt.
Das alles, was in diesem Paper steht, sind ganz bestimmt völlig vernünftige Maßnahmen, denen man durchaus zustimmen könnte.
Aber ganz ehrlich, das erscheint mir reichlich überambitioniert und illusorisch, wo die Griechen seit gut fünf Jahren nicht mal dazu in der Lage waren, die drängensten Probleme anzugehen.
Wie wollte selbst eine neue, kooperativere als die jetzige, Regierung all das in den skizzierten Zeiträumen verwirklichen?

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Tsipras-Regierung ehrlich ist und die letzte Fassung der Reformauflagen nach all den Zugeständnissen und Einschränkungen,
die vermutlich noch in den letzten Wochen und Tagen des Verhandlungspokers eingeflossen sind, hier zur Abstimmung präsentiert.
In dem Paper wird nämlich an mehreren Stellen auf den 20. Februar 2015 als Bezugsdatum verwiesen.
Im Grunde wird sie eh davon ausgehen, dass kaum ein Grieche den (sowie den zweiten Text, über den abgestimmt werden soll) gelesen haben wird,
bevor er sein Kreuz auf dem Stimmzettel macht.

 

[DaMan]

AW: Grexit

Retrospektiv ist Griechenland (der Staat) Pleite seit er gegründet wurde. Es fand sich bis jetzt immer ein Dummer der den Schlendrian weiterfinanziert hat also Bestand nicht der geringste Grund was am System zu ändern und man hat ja auch ganz bequem mit gelebt und daran verdient. Dass die Sache tadelos funktioniert und man als ganze Volkswirtschaft von fremder Leute Geld leben kann hat sich auch in den letzten 5 Jahren voll und ganz bestätigt.
Wenn Griechenland sich ändern wollen würde wäre das schon vor hundert Jahren passiert.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Alles Augenwischerei.....: Die Wirtschaftsmacht USA hat - auf dem Papier - 1.900 Milliarden $ Schulden, die Wirtschaftsmacht Deutschland 2.000 Milliarden € Schulden..... Soviele Euroscheinchen sind wohl kaum im Umlauf und es stellt sich auch die Frage ob soviele Dollarscheinchen im Umlauf sind. Es stellt sich weiterhin die Frage woher Staaten wie die USA oder D übrhaupt ihre "Kredite" bekommen.... gibt's da Aliens hinter'm Mond die Kredite vergeben??? :-) Letztlich - sind "die eigenen Leut" die Kapitalgeber, die ihrem Staat in der Hoffnung auf gute Rendite ihr restliches Geld in Form von Staatsanleihen geben. Und wenn dann der Staat pleite ist - ist es futsch, das Anlehengeld..... Dann wird halt "neu gedruckt" und vielleicht das Scheinchen "neu benannt" - und das Spiel geht weiter bis zum nächsten Crash....

 

[DaMan]

AW: Grexit

Meine Rede! Steuern runter, Staatsausgaben runter, Neuverschuldung runter.

 

[dimwit]

AW: Grexit

Das ganze Drama findet sich bereits trefflich im Faust II beschrieben.

Als Jugendlicher hatte ich Faust I & II zwar verschlungen und hätte ganze Passagen deklamieren können,
muss allerdings eingestehen, dass es damit inzwischen nicht mehr so weit her ist und ich Folgendes nicht selbst zusammengesucht (oder gar memoriert),
sondern auf dieser wunderbaren Seite wiedergefunden und von dort geklaut habe.

„ SCHATZMEISTER:
…Auch, Herr, in deinen weiten Staaten
An wen ist der Besitz geraten?
…Wir haben so viel Rechte hingegeben,
Daß uns auf nichts ein Recht mehr übrigbleibt.
Auch auf Parteien, wie sie heißen,
Ist heutzutage kein Verlaß;
… Wer jetzt will seinem Nachbar helfen?
Ein jeder hat für sich zu tun.
Die Goldespforten sind verrammelt,
Ein jeder kratzt und scharrt und sammelt,
Und unsre Kassen bleiben leer.
MARSCHALK:
Welch Unheil muß auch ich erfahren!
Wir wollen alle Tage sparen
Und brauchen alle Tage mehr,
…Die Deputate, sichre Renten,
Sie gehen noch so ziemlich ein.…
KAISER:
Sag, weißt du Narr nicht auch noch eine Not? …
MEPHISTOPHELES:
Wo fehlt's nicht irgendwo auf dieser Welt?
Dem dies, dem das, hier aber fehlt das Geld.…
Wie sich Verdienst und Glück verketten,
Das fällt den Toren niemals ein;
Wenn sie den Stein der Weisen hätten,
Der Weise mangelte dem Stein…
KANZLER:
"Zu wissen sei es jedem, der's begehrt:
Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.
Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland.
Nun ist gesorgt, damit der reiche Schatz,
Sogleich gehoben, diene zum Ersatz."
KAISER:
Ich ahne Frevel, ungeheuren Trug!
Wer fälschte hier des Kaisers Namenszug?
Ist solch Verbrechen ungestraft geblieben?
SCHATZMEISTER:
Erinnre dich! hast selbst es unterschrieben;
Erst heute nacht. Du standst als großer Pan,…
Der Kanzler sprach mit uns zu dir heran:
"Gewähre dir das hohe Festvergnügen,
Des Volkes Heil, mit wenig Federzügen." …
So stempelten wir gleich die ganze Reihe,
Zehn, Dreißig, Funfzig, Hundert sind parat.
Ihr denkt euch nicht, wie wohl's dem Volke tat.
Seht eure Stadt, sonst halb im Tod verschimmelt,
Wie alles lebt und lustgenießend wimmelt! …
KAISER:
Und meinen Leuten gilt's für gutes Gold?
Dem Heer, dem Hofe gnügt's zu vollem Sold?
So sehr mich's wundert, muß ich's gelten lassen.
MARSCHALK:
…Die Wechslerbänke stehen sperrig auf:
Man honoriert daselbst ein jedes Blatt
Durch Gold und Silber, freilich mit Rabatt.
Nun geht's von da zum Fleischer, Bäcker, Schenken;
Die halbe Welt scheint nur an Schmaus zu denken,
Wenn sich die andre neu in Kleidern bläht.
Der Krämer schneidet aus, der Schneider näht.
Bei "Hoch dem Kaiser!" sprudelt's in den Kellern,
Dort kocht's und brät's und klappert mit den Tellern.…
MEPHISTOPHELES:
Ein solch Papier, an Gold und Perlen Statt,
Ist so bequem, man weiß doch, was man hat;
Man braucht nicht erst zu markten, noch zu tauschen,
Kann sich nach Lust in Lieb' und Wein berauschen.
Will man Metall, ein Wechsler ist bereit,…
KAISER:
Das hohe Wohl verdankt euch unser Reich;
Wo möglich sei der Lohn dem Dienste gleich.
Vertraut sei euch des Reiches innrer Boden,
Ihr seid der Schätze würdigste Kustoden.
Ihr kennt den weiten, wohlverwahrten Hort,
Und wenn man gräbt, so sei's auf euer Wort.
Vereint euch nun, ihr Meister unsres Schatzes,
Erfüllt mit Lust die Würden eures Platzes,
Wo mit der obern sich die Unterwelt,
In Einigkeit beglückt, zusammenstellt.“

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Tja - und nun?

Die Präsidentin des IWF schlöägt eine "Umschuldung" vor, sowie die Verlängerung der Rückzahlungsfristen für Griechenland. Die Banken bleiben noch eine ganze Weile in Griechenland geschlossen und viel zu spät wurde die Kapitalverkehrshontrolle eingeführt. Ein Kilo frische Kirschen kostet auf dem Markt von Athen 1,50 € - aber viele Rentner haben zum ersten des Monats hin kein Geld bekommen, weil sie über keine Bankkarte verfügen und deswegen nicht pö a pö ihre Rente von der Bank abholen können - was natürlich diejenigen "freut", die noch was abholen können (ist halt "mehr da"....). Die kleinen €-Scheine sinf knapp geworden; mit Münzen als Wechselgeld sieht's eh mau aus wenn die Händler keinen Nachschub mehr in der Bank eintauschen können.....

Der Binnenabsatz von Waren und Dienstleistungen bricht von Tag zu Tag mehr ein - Kunststück wenn keiner mehr Geld hat.... DEer Aussenabsatz bricht genauso ein; erstens durch die Kapitalverkehrskontrollen (die sich diejenigen, die bisher Milliarden in die Schweiz verschoben haben, letztlich selbst zuzuschreiben haben), zweitens weil die "Händler" ausserhalb Griechenlands kaum Vertrauen darin haben werden, das wenigstens "buchmässig" eine griechische Bank noch irgendeine Anweisung an eine nicht-griechische Bank weiter leiten kann. Wenn die Kasse erst mal leer ist - nutzt die "buchmässige Überweisung" auch nix mehr....

Bis Ende des Monats wird aller Voraussicht nach die griechische Regierung Lebensmittelmarken ausgeben müssen - und per Notverordnung den Handel intern dazu zwingen müssen, diese Lebensmittelmarken als Ersatz für eine Währung zu akzeptieren. Im gleichen Mass wie Hersteller von Kunststoffenstern, Kabelisolierungen und Weinflaschen ihre Betriebe mangels Absatz schliessen müssen - wird die "neue Armenindustrie" mit öffentlichen Suppenküchen und griechischen "Tafeln" wachsen. Spätestens zum Winter hin werden Menschen aus allen Teilen Europa's Lebensmittelpakete nach Griechenland schicken; es werden Spendenbusse mit Kleidung nach Griechenland rollen - und "Investoren" werden in den Startlöchern stehen, die für einen Appel und ein Ei die griechische Post, die griechischen Staatswerften und zu guter letzt die griechischen Touristeninseln aufkaufen wollen.....

Der griechische Staat hat kein Geld für die Flüchtlinge mehr - schon ziehen hungenrnde Flüchtlinge auf Plündertour durch's Land. Hungernde Griechen werden sich schnell anschliessen; um wenigstens den Anschein "öffentlicher Ordnung" noch aufrecht zu erhalten, wird die Staatsmacht "hart", brutal einschreiten. Es droht ein Bürgerkrieg, es droht eine massenhafte Abwanderung gut ausgebildeter griechischer Facharbeiter/innen und Akademiker/innen - Menschen die man eigentlich für die Sanierung des eigenen Staates dringend "zu hause" braucht.

"Nette" Aussichten......