Grexit

[DaMan]

AW: Grexit

Junge. Griechenland lebt seit über 5 Jahren von Almosen und ist seit Staatsgründung pleite. In der Zeit der "Griechenlandkrise" haben seine Bürger 100te Milliarden Steuern nicht gezahlt, Geld verschoben und sich weiter verschuldet.

Jetzt ist man völlig überascht und tut so als wäre der Katzenjammer nicht die zwingende Konsequenz des eigenen Verhaltens der letzten Jahrzehnte und dann noch Solidarität von anderen Leute zu fordern die man selbst nicht aufbringt ist halt einfach so dummdreist dass es kracht.

Und wie gesagt, da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

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Aber keine Angst, in D ist es auch irgendwann so weit. Dann werden wir sehen wer wie solidarisch mit D ist

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Die Fehler wurden aber nicht nur von Griechenland alleine begangen - man hätte seitens der Eurostaaten Griechenland gar nicht erst in den € aufnehmen dürfen.....

Meinst Du mit "katzenjammer" und "fehlendem Mitleid" jetzt das es o.k. ist wenn auf unabsehbare Zeit Suppenkücken in GR aufgebaut werden müssen und die Leut' wie in Entwicklungsländern von Unicef-Nahrungsmittelspenden abhängig sein sollen....?

 

[DaMan]

AW: Grexit

Was ist denn die Alternative? Das ist nicht schön, aber das Leben und die Realität ist nunmal hart und unfair.

Griechenland alimentieren bis der Rest Europas auch Pleite ist?
Is ja nicht nur Deutschland, das Geld kommt auch von Staaten deren Lebensstandard NIEDRIGER ist als der Griechenlands. Wie soll man das denn bitte rechtfertigen?

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Was ist denn die Alternative? Das ist nicht schön, aber das Leben und die Realität ist nunmal hart und unfair.

Griechenland alimentieren bis der Rest Europas auch Pleite ist?
Is ja nicht nur Deutschland, das Geld kommt auch von Staaten deren Lebensstandard NIEDRIGER ist als der Griechenlands. Wie soll man das denn bitte rechtfertigen?

 

[Nachbar]

AW: Grexit

Die Fehler wurden aber nicht nur von Griechenland alleine begangen - man hätte seitens der Eurostaaten Griechenland gar nicht erst in den € aufnehmen dürfen.....

Ja ja, und wenn jemand sein Auto in einen Baum fräst, dann hätte man ihm keinen Führerschein geben dürfen, dem armen Kerl.

In Griechenland sind Vetternwirtschaft und Korruption derart etabliert, daß man sie staatstragend nennen muß. Aber auch da gab es diejenigen die das forcierten und diejenigen die es akzeptierten, statt beizeiten ihre verdorbene Politikerkaste aus den Ämtern zu jagen. Aber jetzt, JETZT schreien sie alle nach ihrer Würde! Welche Würde denn?

Mir persönlich tut es sehr leid für die einfachen Leute, für die schlichten Menschen, die gar nicht die Kapazitäten für aktives Gestalten besitzen, sondern lediglich passiv erdulden können. Die durchleben eine harte Zeit. Zumal eine tiefgreifende Verunsicherung, die ja nun bereits seit Jahren besteht, auch auf die Psyche schlägt und traumatisierend wirken kann.
Selbstverständlich darf man diese Menschen nicht sehenden Auges an simplen Krankheiten verrecken- und von einer populistischen Regierung in Geiselhaft nehmen lassen. Gleichzeitig haben sie sich leider exakt diese Regierung gewählt. Das ist das Dilemma, da kommt Europa nicht raus. Natürlich werden die Griechen deshalb auch das zum Überleben notwendige Geld erhalten, das steht doch außer Frage. Es geht doch nur noch darum, wie weit sie im Gegenzug bereit sind, ihre Augen zu öffnen. (Und für diesen Faden wäre es interessant, wie weit Du das mal machst, TaB.)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

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Was ist denn die Alternative?
Griechenland alimentieren bis der Rest Europas auch Pleite ist?
Is ja nicht nur Deutschland, das Geld kommt auch von Staaten deren Lebensstandard NIEDRIGER ist als der Griechenlands. Wie soll man das denn bitte rechtfertigen?

Die Alternative - könnte "ganz einfach" sein: Die einzelnen EU-Staaten geben Kompetenzen an eine demokratisch gewählte EU-Regierung und an das EU-Parlament ab. Und EU-Regierung und EU parlament bestimmen wo's finanziell lang geht - und wenn's nicht "lang geht", dann ist die EU-Regierung berechtigt und verpflichtet Haushaltssperren gegen einzelne EU-Staaten zu verhängen.....

Macht natürlich keiner..... und so geht GR den Bach 'runter....

 

[DaMan]

AW: Grexit

Inwiefern ändert das was an der aktuellen Situation?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Leute... Es ist nicht so, als ob Griechenland kein Sozialsystem hätte oder als ob die Griechen in den Tag hinein leben würden, statt vorzusorgen.

Ein Pöstchen beim Staat mit einem bescheidenen Gehalt und ohne die Pflicht, auch tatsächlich am Arbeitsplatz zu erscheinen, eine verpachtbare Taxilizenz, eine ererbte Rente - das ist das griechische Sozialsystem.

Verbindungen knüpfen, sich einen Patron suchen, die Kinder auf ein bescheidenes Pöstchen beim Staat hieven, ein Konto in der Schweiz, ein Mietshaus in Berlin - das ist kluge Vorsorge. Wer auf deutsche Weise klug vorgesorgt hat, kuckt jetzt dumm aus der Wäsche. Seine Firma geht pleite, seine Investments sind futsch, mit seinem Ingenieurstudium wird er nirgends eingestellt.

Autarkie. Kann Berlin seine Bevölkerung ernähren? Kann Monaco es? Die Schweiz? Nein. Und was ist die Lösung? Den Berlinern, Schweizern und Monegassen Kartoffeln und billiges Speiseöl zu schenken, am besten Sojaöl, das als Abfallprodukt der Maisproduktion eigentlich teuer entsorgt werden muß?

 

[Gelöschtes Mitglied 32188]

AW: Grexit

Ja, und das ist ungerecht, weil man dann die Frauen mit den Perlohrrungen nicht kriegt - sondern nur die Griechen...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

@Jäger: "Irgendwie" fehlt mir die Sinnhaftigkeit wenn auf der einen Seite griechische landwirtschaftliche Produkte - sei es Olivenöl, sei es echter Feta, seien es echte griechische Reisnudeln oder beliebiges Gemüse aus Griechenland - in deutschen Spermärkten angeboten werden, auf der anderen Seite aber die armen Leut' in Griechenland von öffentlichen Suppenküchen ernährt werden müssen......

Gestern gab's einen Bericht im TV wonach griechische Tavernen in D zunehmend Schwierigkeiten damit haben, in Griechenland gefangenen Fisch zu importieren - weil die Spediteure aus G kaum noch das Sprit- und Mautgeld zusammen kratzen könen, um mit ihren Trucks "einmal Augsburg und zurück" zu finanzieren..... Da frag ich mich dann: Muss der Calamares, den ich "beim Griechen" esse, wirklich in Griechenland gefangen worden sein - der gleiche Tintenfisch schwimmt auch vor Kroatien und vor Sardinien 'rum..... Schwarze griechische Oliven sind lecker - aber schwarze spanische und italienische Oliven genau so und der schwere dunkle Wein aus Rhodos - auch lecker - sollte doch zuerst mal in Griechenland konsumiert werden, bevor er bei "Norma" im Regal stehen muss.....

Natürlich geht's "um den €", genauer gesagt darum dass die griechischen Bauern und Genossenschaften, Handelsfirmen etc. € aus Verkauf ihrer Ware in's Euroland auf das eigene Konto bekommen. Das Problem ist nur dass der Zahlungsverkehr zwischen griechischen und anderen EU-Banken derzeit "ein wenig in's Stocken geraten ist". - weil niemand so recht weis ob die Euronen, die der Hamburger, Berliner oder Münchner Importeur nun an die Alpha-Bank in Athen zugunsten des Exporteurs überweist - auch wirklich irgendwann mal beim Exporteur ankommen. Und wenn se ankommen - bekommt "der Grieche" auch nur seine 50.- € am Tag ausgezahlt, was bei einem gelieferten Warenwert von sagen wir mal 10.000.- € ein schlechter Witz ist. In Patras gibt's eine Fabrik für Kunststoffverpackungen - die haben sogar bis vor zwei Wochen noch expandiert und Leute eingestellt. Die haben jetzt das Problem dass die das Granulat für ihre "Fetaschälchen" ausserhalb von GR bestellen müssen, aber das Geld, das durchaus auf ihren Konten vorhanden ist, nicht über die Zentralbank auch zum Zuilieferer transferiert bekommen...... Wenn sich da nix ändert, gehen die mit vollen Auftragsbüchern pleite - weil sie nicht an ihre Rohmaterialien herankommen.... Sop wird das nix mit "Reformen".....

 

[Gelöschtes Mitglied 32188]

AW: Grexit

Deshalb bin ich für eine Weltwirtschaftskrise - alles so verlogen, so bitter...so vieles absurd...Paragraphen können nicht regeln, was die Menschheitsgeschichte in verlogenem, ausweichendem, fallenstellenden, hakenschlagendem und bereicherungswütigen "Weiterkommensuchensuchens" angerichtet hat;

mit einer Sintflut wäre ich auch einverstanden - näher an der Küste als ich kann man kaum noch wohnen...vielleicht noch auf einer Hallig....hab auch kein Boot gebaut, weil ich weiss, dass er MICH schon gerettet hat.

 

[paisley]

AW: Grexit

Deshalb bin ich für eine Weltwirtschaftskrise - alles so verlogen, so bitter...so vieles absurd...Paragraphen können nicht regeln, was die Menschheitsgeschichte in verlogenem, ausweichendem, fallenstellenden, hakenschlagendem und bereicherungswütigen "Weiterkommensuchensuchens" angerichtet hat;

mit einer Sintflut wäre ich auch einverstanden - näher an der Küste als ich kann man kaum noch wohnen...vielleicht noch auf einer Hallig....hab auch kein Boot gebaut, weil ich weiss, dass er MICH schon gerettet hat.

( ein joke )
" was tun sprach Zeus .... die Götter müssen verrückt sein ..... und kotzen den Olymp voll "

grrrr Exit

 

[Gelöschtes Mitglied 32188]

AW: Grexit

ich wohne nicht da, wo ich kotze :libby:

 

[a-roy]

AW: Grexit

Wie sollen, bitte schön, gr. Betriebe weiter produzieren, wenn sie den Zulieferern kein Geld mehr ab einer bestimmten Summe überweisen dürfen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Tja - das ist ein Problem.....

 

[dimwit]

AW: Grexit

Die Fehler wurden aber nicht nur von Griechenland alleine begangen - man hätte seitens der Eurostaaten Griechenland gar nicht erst in den € aufnehmen dürfen...

Richtig. Und was spricht dagegen, diesen Fehler jetzt zu korrigieren? Jetzt, wo der Anlass eklatant danach zu schreien scheint.

Mir will das (in den Verträgen bzgl. EU-Mitgliedschaft und Teilnahme an der €-Währungsunion garantiert so nicht verbatim zu findende und selbst als Metapher unbewiesene)
Merkelsche Junktim, Scheitert der Euro, scheitert Europa, partout nicht einleuchten.
Manchmal bin ich wirklich drauf und dran, jenen Verschwörungstheoretikern aufzusitzen, die Angela Merkel für von den USA ferngesteuert halten,
die nicht die Interessen der Deutschen verfolgt, sondern deren eigentliches Ziel es ist, den Konkurrenten Europa (allen voran Deutschland)
durch Homogenisierung auf mittlerem bis unterem Leistungsniveau sowie durch Destabilisierung kleinzuhalten und langfristig auszuschalten.

Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: Man kann GR und D nicht miteinander vergleichen, Jäger. Auch nicht mit Deinen Links. De Struktur und die tatsächlichen Gegebenheiten sind viel zu unterschiedlich; sei es in der Landwirtschaft, sei es in der Industrieproduktion, sei es im Steueraufkommen. Was in Deutschland "wirkt", kann - muss aber nicht in Griechenland funktionieren - und umgekehrt. Weswegen e auch von der Sache her total falsch ist, wenn "die Troika" oder "die Institutionen" den Griechen Bedingungen aufdrücken, die vielleicht in Deutschland, in Frankreich oder in den USA funktionieren würden (oder auch in Irland funktioniert haben), die aber an der "lebenswirklichkeit" der Griechen völlig vorbei gehen.

Genau. Warum zwingt man dann zwei so unterschiedlich potente Wirtschaften und verfasste Etat-, Fiskal- und Sozialsysteme in denselben Währungsraum, zu beider Schaden?

Die Alternative - könnte "ganz einfach" sein: Die einzelnen EU-Staaten geben Kompetenzen an eine demokratisch gewählte EU-Regierung und an das EU-Parlament ab. Und EU-Regierung und EU parlament bestimmen wo's finanziell lang geht - und wenn's nicht "lang geht", dann ist die EU-Regierung berechtigt und verpflichtet Haushaltssperren gegen einzelne EU-Staaten zu verhängen...

Und eben das ist, woran die schöne Theorie der Apologeten und Evangelisten des Euro in der Praxis scheitert, denn bislang ist noch kein EU-Staat zu diesem umfassenden Souveränitätsverzicht bereit.
Die Geburtstheorie des Euro, dass über dessen Einführung die Union letztlich eher zu einer politischen Einheit unter Aufgabe der nationalen zugunsten einer von allen anerkannten zentraleuropäischen Souveränität gelangen werde,
als der mühsamere, aber vermutlich tragfähigere, umgekehrte Weg, zuerst die Wirtschafts-, Exekutiv-, Steuer-, und Sozialsysteme einander anzupassen, hat sich nie materialisiert.
Der Gründungsmythos der EU war ja, die jarhundertelang verfeindeten und sich stets bekriegenden europäischen Völker in diesem Gebilde zu befrieden.
Angefangen mit den beiden Erzrivalen Frankreich und Deutschland (mit deren Montanunion ja alles in Richtung EU seinen Ursprung hatte).
Mir scheint es aber eher so, dass die EU - und mehr noch die Euro-Währungsunion - immer stärker zum Zerwürfnis und zur Zwietracht zwischen den darin vereinten Nationen geführt hat,
nicht zuletzt befeuert durch die nicht enden wollenden Diskussionen und Verhandlungen über und mit Griechenland, einem im gesamteuropäischen sowie globalen Maßstab eher marginalem Problem angesichts der eigentlich für die EU viel gravierenderen Herausforderungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 32188]

AW: Grexit

"All animals are equal, but some animals are more equal than others". George Orwell.

Geld regiert die Welt - die Griechen sind wenigstens fähig zur Selbstironie...dieses muss der Grund sein, dass die Wiege der Demokratie dort gesehen wird...die drei Siebe der Weisheit kommen ebenfalls von dort:
ist es wahr - ist es gut - ist es notwendig?

Ich bin unentschlossen in meiner Haltung zum Grexit...ich amüsiere mich, solange niemand daran stirbt - aber auch das ist bereits wieder eine Lüge...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

@Jäger: "Irgendwie" fehlt mir die Sinnhaftigkeit wenn auf der einen Seite griechische landwirtschaftliche Produkte - sei es Olivenöl, sei es echter Feta, seien es echte griechische Reisnudeln oder beliebiges Gemüse aus Griechenland - in deutschen Spermärkten angeboten werden, auf der anderen Seite aber die armen Leut' in Griechenland von öffentlichen Suppenküchen ernährt werden müssen......

Wenn wir jetzt die Ölbäume fällen und Weizen anbauen, haben die alten Leute davon kein Brot auf dem Tisch. Weil sie es immer noch nicht bezahlen können. Dann brauchen wir Exportverbote, Preisobergrenzen und, wenn die Bauern sich dann entscheiden, lieber nicht für lau zu ackern, Zwangsarbeit. Oder halt Subventionen, aber wovon soll G Subventionen zahlen? Wenn G Geld hätte, könnte es ja die Renten weiter auszahlen.

Ein Ausscheiden aus der Gemeinschaftswährung bleibt grundfalsch. Wie stark soll die Drachme denn abwerten? 50%, 60%, 90%? Das wäre dann eine Kürzung der Renten und Gehälter um den entsprechenden Prozentsatz. Völlig ohne Augenmaß. Statt nur die Beamten zu entlassen, die gar nichts tun oder stören, statt nur die übertriebenen Renten zu kürzen, würden alle Renten und Gehälter mit dem Rasenmäher gekürzt. Völliger Wahnsinn.

Wer soll denn Drachmen nachfragen? Kein Mensch würde das Mickymausgeld haben wollen. Der Tourist, der Olvenölimporteuer, der fragt, ob er auch mit Euro zahlen kann, was wird er zu hören bekommen? Na klar, Chef! Wir nehmen auch Forint, Lira und Dollar! Drachmen wird man nur zum Steuerzahlen brauchen, es sei denn, der griechische Staat nimmt sie selber nicht. Da müßte er sich entscheiden. Will er seiner Drachme einen Restwert verleihen, indem er auf Steuerzahlung in Drachmen besteht, oder will er Devisen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

Was den Verbleib im € angeht, geb' ich Dir ja recht, Jäger- auch wenn ich der Meinung bin dass der € als Währung in ganz Europa keine grosse Zukunft haben wird. Denn alle €-Staaten schieen Schulden vor sich her und die Strategien zur Schuldenabzahlung und möglichst auch Schuldenvermeidung sind recht "unterschiedlich".

Das was sich im Moment abzeichnet - Griechenland gibt sein "Tafelsilber" im Wert von ca. 50 Milliarden € an eine "Treuhand"gesellschaft als "Reformgarantie" - erinnert doch sehr an den Ausverkauf der ehamalige DDR durch eben auch eine "Treuhand"..... - am Ende steht dann der Abverkauf der pöhsen griechischen Konkurrenz und die Besetzung der griechischen Wirtschaft mit multinationalen Konzernen. "Die Griechen" werden zwar langfristig dadurch wieder zum Job kommen; ob sie dann aber auch "vom Job leben können", ist - siehe Deutschland und die "Leih"arbeit, die "prekären Arbeitsverhältnisse" - mehr als fraglich.

"Lustig" ist auch die Refoprm der MwSt in G: Das wäre jetzt mal eine einmalige Chance gewesen um die MwSt-Sätze in der ganzen €-Zone harmonisch anzupassen; die Chance ist aber offensichtlich vertan. Und so wird der MaSt-Betrug zwischen den Euroländern fleissig weiter gehen - mal zu Lasten Griechenlands, mal zu Lasten Deutschlads und auch mal zu Lasten Kroatiens, Frankkreichs, Spaniens, Irlands..... je nach dem wer wo als Konzern grad seine Zelte aufgeschlage hat....

Heut' morgen sh ich eine Karikatur: Zu sehen war das zusammengebrochene "Haus Europa" und daneben stand einer der sagte: "Das war mal ein Porzelanladen"...... Die Gefahr besteht immer noch - solange man alleine darauf vertraut dass "der Markt" es schon richten wird. "Der Markt" ist nämlich der Elefant, der durch besagten Porzelanladen trampelt.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Grexit

Sollen sie es halt verpfänden und irgendwann auslösen. Auf die immer gleichen Latrinenparolen vom Ausverkauf der glorreichen DDR-Wirtschaft gehe ich nicht ein. Obwohl die wenigstens Industrieprodukte in nennenswertem Umfang erzeugt hat.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Grexit

....in Griechenland wird erstaunlich viel an Baumaterialien erzeugt - Holz-Isolierfenster, Kunstoff-Isolierfenster, Kupplungen für diverse Baumaschinen, Bremsbeläge für Schienenfahrzeuge; durch die boomende Abwrackindustrie gibt's sogar Eisenschmelzen und zwei Stahlwerke, Kupfer- und Aluminiumschmelzen. Sogar einen KFZ-Hersteller ham'se, die Griechen: Der Mann baut mit kleiner Belegschaft recht einfache, aber robuste Fahrzeuge vorwiegend für Entwicklungs- und "Schwellen"länder (Eigenname der Autos: "Pony" ), die modular aufgebaut sind (ein Fahrgestell - verschiedene Aufbauten). Das weckt "Begehrlichkeiten" - wie weiland die Betriebe der DDR.....

Werften die neue Schiffe bauen - gibt's übrigends auch in Griechenland. Die - werden aber auch mit Rettungsschirm langfristig nicht aus der Krise kommen; denen geht's genauso wie den Werften in Deutschland oder Frankreich....