Grippewelle rollt an - Impfung sinnvoll?

[sillyLilly]

@antimagnet

volle Zustimmung

Netter Vergleich mit der Straßenkarte im Masstab 1:1

Namaste
Lilly

 

[Tino]

@ Lilly,

Es sind ja nicht nur vereinzelte Ärzte die bei einer Grippe oder bei einem grippalen Infekt Antibiotika verschreiben.

1. Grippe und Erkältung (grippaler Infekt) sind zwei unterschiedliche Erkrankungen. Vielleicht sollte um hier nicht zusätzlich zur Verwirrung beizutragen dies klarer unterschieden werden.

2. Die Kritik, das viele Ärzte nicht nach "schulmedizinischen Kriterien" agieren, kann man den Ärzten, aber nicht der Schulmedizin vorwerfen. Entgegen der Naturheilkunde verändert sich die schulmedizinischen Therapieempfehlungen, weil eben ständig neues Wissen dazukommt. Die Therapieempfehlungen kann man sich im Internet anschauen.

Aber ich sehe eine überheblichkeit in der Schulmedizin und wie sie praktiziert wird, als würden nur die Anhänger dieser Medizin wissen was läuft und die anderen wären Quacksalber.

Wenn gegen das Ipfen gewettert wird, so getan wird, als ob man nicht impfen bräuchte, ungerechtfertigte Vorwürfe über impfende Ärzte verbreitet wird, Unwahrheiten verbreitet werden, ... da kann man meiner Meinung nicht mit Verständnis reagieren.
Die größten Errungenschaften der Medizin sind (in Reihenfolge der Wichtigkeit): Hygiene, Impfung, Einführung der Statistik. Seitdem sinkt die Geburtensterblichkeit, Kindersterblichkeit, steigt das Durchschnittsalter. Die alternativen Therapien hatten in diesem Prozess eine wichtige Rolle, aber man darf hier nicht überinterpretieren und ihnen Therapieerfolge zumünzen, die sie nicht haben. Wenn man dann so neue Verfahren wie Rath, Hamer etc. ansieht, wird das interesse der Laien an Naturheilkunde zur echten gefährlichen Quacksalöberrei ausgenutzt.

Außerdem ist die Schulmedizinische Theorie in ihrer Sichtweise nicht auf den Menschen als Ganzes bezogen. Sie schaut sich nur Funktionen im Detail an. Aus dieser Sichtweise wächst keine gesunde Einstellung sondern ein blick der auf Funktionsstörungen bezogen ist.

Der Kritikpunkt ist sehr zweischneidig. Zum Teil gewbe ich dir recht, zum anderen muß ich widersprechen. Wenn du einen komplizierten Beinbruch hast, bist du froh bei einem Spezialisten zu sein, der sich außer fürs operieren sonst für nicht viel interessiert. Andererseits ist ein Krebspatient, der nur als Summe seiner Funktionsstörungen gesehen wird nicht richtig behandelt (schulmedizinische Lehrmeinung). Problem, warum hier zwischen lehrmeinung und Realität eine Lücke klafft, ist: Ärzte sind nicht mehr Herr der Behandlung. In einem Krankenhaus muß der Patient so schnell wie möglich in einen Zustand gebracht werden, das er wieder entlassen werden kann. Ärzten wird hier sehr viel Druck gemacht. In Arztpraxen wird der Arzt nicht nach Qualität, sondern nach Quantität bezahlt.

... Das ist eigentlich OT und gehört ins Threat Naturheilkunde.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

1. Grippe und Erkältung (grippaler Infekt) sind zwei unterschiedliche Erkrankungen. Vielleicht sollte um hier nicht zusätzlich zur Verwirrung beizutragen dies klarer unterschieden werden.

Da hier immer wieder von der Unterscheidung gesprochen wird, denke ich das das eigentlich recht klar ist.

Eine Grippe ist eine Virusinfektion durch den Infuluenzavirua und ein grippaler Infekt wird entweder durch Bakterien, Viren ausgelöst.

Eine Grippe ist gefährlicher, weil der Körper von dem Virus sehr geschwächt wird und deswegen zu Komplikationen führen kann.
Diese Komplikationen sind allerdings in der regel superinfektionen durch Bakterien, die zu Lungenentzündungen, Problemen im Herzkreislaufsystem, Gehirnentzündung führen können.

An sich finde ich die Unterscheidung (auch wenn ich sie selber mache) aber wiedern insofern unsinnig, weil für einen Laien grippe nicht von einem grippalen Infekt zu unterscheiden ist ... und ein Arzt in der Regel auch keine Blutuntersuchung macht um das zu checken.
Bei schweren Symptomen wird eine Grippe diagnostiziert... bei leichteren ein grippaler infekt.
Also die Mühe die sich die Theoretiker machen, das beides von einander zu unterscheiden, wird von den Praktikern nicht belohnt

Außerdem finde ich noch einen anderen Punkt wichtig. Die vielbeschrienen lebensgefährlichen Komplikationen zu denen es bei einer Grippe kommen kann sind eigentlich eine Gefahr durch superinfektionen.
So wie bei auch einem grippalen Infekt durch Bakterieninfektionen z.B. Lungenentzündung, Endokartitis, Perikartitis ernste Folgen sein können.

Also warum ist dir die Unterscheidung so wichtig?
Man lernt im schulmedizinischen das die Unterscheidung wichtig ist, aber kratz doch mal dein Wissen zusammen. Ist es der Virus der die Komplikationen ervorruft? oder sind es die Superinfektionen durch Bakterien?
Wie würdest du die Unterschiede erklären und warum wird unterschieden? Weil man gegen Grippe impfen kann und gegen den grippalen Infekt nicht?


Übrigens nett, dass du Leute die dem Impfen kritisch gegenüberstehen immer unterstellst das sie das nur tun weil sie keine Ahnung haben, aber ich hab mich schon dran gewöhnt.
Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Da hier immer wieder von der Unterscheidung gesprochen wird, denke ich das das eigentlich recht klar ist.

Eine Grippe ist eine Virusinfektion durch den Infuluenzavirua und ein grippaler Infekt wird entweder durch Bakterien, Viren ausgelöst.

Wie man sieht, ist es nicht klar.

Grippe wird durch das Influenzavirus verursacht (von dem es Subtypen gibt, was die impfung so schwierig macht). Die Erkrankung läßt sich durch Anamnése und Befund diagnostizieren: schneller Krankheitsbeginn, hohes Fieber, schnell schlechter Allgemeinzustand.

Der grippale Infekt (bzw. Erkältung) wird durch eine vielzahl von Viren verursacht (Picornaviren, Coronaviren, Orthomyxoviren, etc, etc.) und beginnt in der Regel langsam, nicht so hohes Fieber, die typischen Kopf und Gliederschmerzen stehen im Vordergrund.

Bakterien sind eine Komplikation, die sowohl beim einen wie anderen auftreten können (sogenannte bakterielle Superinfektion).

Eine Grippe ist gefährlicher, weil der Körper von dem Virus sehr geschwächt wird und deswegen zu Komplikationen führen kann.

Richtig, diese Komplikationen sind aber nicht, wie du weiter andeutetst, ein Ergebniss der bakteriellen Superinfektion, sondern ein Ergebniss des Influenzavirus. Bakterien machen die Sache schlimmer, sind für die komplikationen aber nicht nötig.

An sich finde ich die Unterscheidung (auch wenn ich sie selber mache) aber wiedern insofern unsinnig, weil für einen Laien grippe nicht von einem grippalen Infekt zu unterscheiden ist ... und ein Arzt in der Regel auch keine Blutuntersuchung macht um das zu checken.

Die Blutuntersuchung ist unnötig und teuer. Bei einer Grippe kann man auch nichts mehr machen, man kann nur hoffen, das der Patient das überlebt (deswegen ist die impfung so wichtig).
Der grippalen Infekt dauert mit oder ohne Arzt 7-10 Tage und ist ungefährlich, solange keine bakterielle Superinfektion dazukommt.

Bei schweren Symptomen wird eine Grippe diagnostiziert... bei leichteren ein grippaler infekt.

Über den Daumen gepeilt stimmt das. Und es zeigt, das sich Ärzte sehr wohl die Mühe machen, ihren Patienten genau anzuschauen.

Außerdem finde ich noch einen anderen Punkt wichtig. Die vielbeschrienen lebensgefährlichen Komplikationen zu denen es bei einer Grippe kommen kann sind eigentlich eine Gefahr durch superinfektionen.
So wie bei auch einem grippalen Infekt durch Bakterieninfektionen z.B. Lungenentzündung, Endokartitis, Perikartitis ernste Folgen sein können.

... siehe oben ... die bakterielle Superinfektion ist eine zusäzliche Komplikation sowohl bei Grippe wie bei Erkältung und bei beiden ernst zu nehmen und antibiotisch zu behandeln. Die Grippe tötet einen aber auch ohne Superinfektion.

Wie würdest du die Unterschiede erklären und warum wird unterschieden? Weil man gegen Grippe impfen kann und gegen den grippalen Infekt nicht?

... siehe oben ... es sind unterschiedliche Erreger. Auch Ebola, Gelbfieber, Marburg, Hepatitis A-E, oder HIV sind Viren. trotzdem kann man sie nicht über einen Kamm scheren. Genauso Influenza und die banalen Viren der Erkältung zwei paar Schuh sind.

Übrigens nett, dass du Leute die dem Impfen kritisch gegenüberstehen immer unterstellst das sie das nur tun weil sie keine Ahnung haben,

Tut mir Leid, aber leider haben sie oft keine Ahnung wovon sie reden.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Wie man sieht, ist es nicht klar.
Grippe wird durch das Influenzavirus verursacht (von dem es Subtypen gibt, was die impfung so schwierig macht). Die Erkrankung läßt sich durch Anamnése und Befund diagnostizieren: schneller Krankheitsbeginn, hohes Fieber, schnell schlechter Allgemeinzustand.

Der grippale Infekt (bzw. Erkältung) wird durch eine vielzahl von Viren verursacht (Picornaviren, Coronaviren, Orthomyxoviren, etc, etc.) und beginnt in der Regel langsam, nicht so hohes Fieber, die typischen Kopf und Gliederschmerzen stehen im Vordergrund.

Ähhhh.... wieso schreibst du "wie man sieht ist es nicht klar" ?

Ich habe doch in meinem posting schon unterschieden.
Ich habe dabei nur nicht soviele Worte gemacht wie du und das ganze nicht so ausführlich mich Fachtermini gewürzt.
Aber deswegen so zu tun als wäre mir der Unterschied nicht klar finde ich etwas blöd. Vor allem weil wir hier ja nicht zum ersten mal darüber reden und ich vorher schon in anderen postings über die Unterscheidung geschrieben habe. Z.B. auch bei den Punkten über die wir angefangen hatten zu diskutieren.

Richtig, diese Komplikationen sind aber nicht, wie du weiter andeutetst, ein Ergebniss der bakteriellen Superinfektion, sondern ein Ergebniss des Influenzavirus. Bakterien machen die Sache schlimmer, sind für die komplikationen aber nicht nötig.

Dann würde mich interessieren wie der Virus alleine direkt zum Tode führt.
Bis jetzt kenne ich überwiegend Komplikationen bei Grippe die auf Superinfektionen von Bakterien zurückgehen.
Deswegen auch meine Aussage, dass sich sowohl der grippale Infekt als auch die Grippe darin gleichen, dass die superinfektion durch Bakterien eine Gefahr mit sich bringen kann.

Die Letalität bei der Grippeerkrankung ist in erster Linie durch die bakteriellen Superinfektionen und die daraus resultierenden Komplikationen bedingt. Genaue Zahlen existieren nicht. Die Letalität ist jedoch bei Risikopatienten besonders hoch.

http://www.medicine-worldwide.de/krankheiten/infektionskrankheiten/grippe-influenza.html?page=2

Die Grippe-Pneumonie (Influenza) kann u.U. perakut und dann meist tödlich mit ausgedehnten alveolären Hämorrhagien verlaufen. Häufiger sind jedoch Influenza-Fälle, bei denen weniger der zytopathische Effekt der Virusinfektion als vielmehr die bakterielle Superinfektion verlaufsbestimmend ist

http://www.pathologie-online.de/sp/2/index.php

Häufig werden Komplikationen durch Bakterien verursacht, die auf der geschädigten Atemwegsschleimhaut einen idealen Nährboden vorfinden. Die Lungenentzündung ist die am meisten gefürchtete Komplikation, weil sie die höchsten Todesraten hat. Allerdings treten Entzündungen der Bronchialschleimhaut, der Nasennebenhöhlen und des Mittelohres - als häufigste Komplikation bei Kindern - häufiger auf. Verschlechterungen von Asthma und chronisch obstruktiven Lungenerkrankungen kommen ebenfalls vor.

Seltener, aber umso schwerwiegender sind Komplikationen durch die Virusinfektion selbst. Die virale Lungenentzündung kann innerhalb von Stunden großflächige Lungenblutungen hervorrufen und tödlich enden. Entzündungen des Herzmuskels, der Skelettmuskulatur, der Hirnhäute oder des Gehirns können zu bleibenden Folgeschäden führen.

www.grippe-online.de

Also ich sehe auch jetzt noch die Superinfektion als das größte Gefahrenpotential, auch nachdem ich noch mal speziell dazu gegoogled habe, ob ich mich irre.

Die Blutuntersuchung ist unnötig und teuer. Bei einer Grippe kann man auch nichts mehr machen, man kann nur hoffen, das der Patient das überlebt (deswegen ist die impfung so wichtig).

Da gibt es in der Schulmedizin nach dem was ich so mitbekommen habe, unterschiedliche Ansichten.
z.B.Neuraminidasehemmer müssen möglichst frühzeitig eingenommen werden um die Virusverbreitung im Körper einzudämmen. Dazu muss natürlich eine sichere Diagnose gestellt werden.


Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Dann würde mich interessieren wie der Virus alleine direkt zum Tode führt.
Bis jetzt kenne ich überwiegend Komplikationen bei Grippe die auf Superinfektionen von Bakterien zurückgehen.
Deswegen auch meine Aussage, dass sich sowohl der grippale Infekt als auch die Grippe darin gleichen, dass die superinfektion durch Bakterien eine Gefahr mit sich bringen kann.

Wenn die Komplikation der Grippe "nur" eine bakterielle Superinfektion wäre, würde man antibiotisch Behandeln und gut is'. Warum allso Impfen? Eben weil es nicht nur die Superinfektion ist.

Um das zu Beantworten ein kleiner Ausflug nach 1918/19, Spanische Grippe. Bis heute haben wir noch nicht ganz verstanden, was damals passiert ist. Eine Grippewelle raste über die Erde und tötete innerhalb eines halben Jahres um die 20 Millionen Menschen. Erstaunlicherweise waren gerade 20 bis 40 jährige die Opfer, die ja eigentlich Immunkompetent gewesen sein müssen. Epidemiologische Studien ergeben, das so alle 27 bis 30 Jahre eine besondere Grippe um die Welt geistert, die sich von der normalen Grippewelle durch besondere Tötlichkeit unterscheidet. Die letzte sauste vor 37 Jahren um die Welt mit knapp 1 millionen Toten. Das Gemeine, viele starben eben nicht an den Komplikationen einer bakteriellen Superinfektion (was bei einer normalen Grippe die Hauptkomplikation ist ... hier hast du recht, ich bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen ... ).

Aktuell überlegt man, ob bestimmte Enzyme (Oberflächenenzyme Hämagglutinin (H) und Neuraminidase (N) (daher die Typenbezeichnung (z.B. H1N1)) für diese zusätzliche zytotoxische Wirkung verantwortlich sind und wenn, welche. Das Problem ist, das es zwar Medikamente gibt, aber keiner so recht weis wie gut die wirklich wirken. Die Grippe von 1918/19 muß selbst für heutige Verhältnisse als Katastrophe angesehen werden.

Zur Impfung. Um einer Grippeepidemie (oder gar Pandemie) den Boden unter den Füssen zu entziehen, versucht man dies mit Impfungen zu erreichen. Sind viele geimpft, kann der Erreger sich dort nicht mehr festsetzen und weitergetragen werden, man nennt das Herdenschutz. Leider ist die Grippe ein gemeines Biest und sehr varriabel. Da niemand 100% weiss welcher Erreger den nächsten Weltenlauf startet muß man sich (um nicht wild gegen alles zu impfen) beschränken. Das funktioniert leider mal besser mal schlechter. Der Witz der Grippeimpfung ist also nicht nur der individuelle Schutz, sondern auch der Herdenschutz, wodurch ein Erreger schlechter Fuß fassen kann, wodurch sich der Schutz für alle erhöht.

Gruß Tino

 

[aufklaerer]

Also ich selbst habe mich noch nie gegen Grippe Impfen lassen, aber höre oft von Verwandten und Bekannten das Sie nach einer Grippe-Impfung vermehrt grippale Symtome aufweisen!

Meines wissens werden doch abgeschwächte oder abgetötete Grippe-Viren benutzt, wäre ja dann Praktisch Unmöglich.

Hat jemand damit Erfahrung gemacht oder ist das ein reiner Placebo-Effekt?

 

[dkR]

Also ich selbst habe mich noch nie gegen Grippe Impfen lassen, aber höre oft von Verwandten und Bekannten das Sie nach einer Grippe-Impfung vermehrt grippale Symtome aufweisen!

Meines wissens werden doch abgeschwächte oder abgetötete Grippe-Viren benutzt, wäre ja dann Praktisch Unmöglich.

Hat jemand damit Erfahrung gemacht oder ist das ein reiner Placebo-Effekt?

Das stimmt. Nach einer Grippeimpfung fühlt man sich etwa 4-5 Tage etwas zermatscht.

 

[Tino]

@ aufklaerer

Bei einer Impfung werden je nach Impfstoff lebende aber abgeschwächte Erreger (Lebendimpfung) oder tote Erreger bzw Bruchstücke von Erregern (Totimpfung) gespritzt. Die Lebendimpfung verschwindet nach und nach, weil sie mehr und gefährlichere Nebenwirkungen hat als die Totimpfung. Letztere kann so zum Beispiel auch bei immunsuppremierten Patienten verwendet werden.

Das Immunsystem erkennt dann für diesen Erreger typische Oberflächenmoleküle und kann gegen diesen Antikörper entwickeln. Bei manchen Menschen läuft diese Reaktion etwas heftig ab und es können sich erkältungstypische Symptome zeigen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um die Erkrankung selber. Man sollte es ehr als ein Zeichen ansehen, das die Impfung wirkt.

Gruß Tino

 

[aufklaerer]

Kennst du da den Background? Habe schon gegoogelt aber nix gefunden ausser mist...

 

[Tino]

http://www.impfinformationen.de/index.htm

http://www.evm-vaccines.org/impfstoffenwicklungvomlabor.htm

http://www.ringvorlesung.de/ringvorlesung/rvAutor.asp?Nr=371&AutorID=53

viel Spaß beim Lesen

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Um das zu Beantworten ein kleiner Ausflug nach 1918/19, Spanische Grippe. Bis heute haben wir noch nicht ganz verstanden, was damals passiert ist. Eine Grippewelle raste über die Erde und tötete innerhalb eines halben Jahres um die 20 Millionen Menschen. Erstaunlicherweise waren gerade 20 bis 40 jährige die Opfer, die ja eigentlich Immunkompetent gewesen sein müssen. Epidemiologische Studien ergeben, das so alle 27 bis 30 Jahre eine besondere Grippe um die Welt geistert, die sich von der normalen Grippewelle durch besondere Tötlichkeit unterscheidet. Die letzte sauste vor 37 Jahren um die Welt mit knapp 1 millionen Toten. Das Gemeine, viele starben eben nicht an den Komplikationen einer bakteriellen Superinfektion (was bei einer normalen Grippe die Hauptkomplikation ist ... hier hast du recht, ich bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen

Man muss doch aber auch bedenken, dass 1918 auch eine bakterielle Infektion noch lebensgefährlich war. Auch die Hygiene und anderen Lebensumständen (1.Weltkrieg) kann man doch nicht außer acht lassen.
Außerdem waren die Diagnosemöglichkeiten eine bakterielle Superinfektion von einer reinen viralen Erkrankungen zu unterscheiden recht bescheiden. Mal gar nicht davon zu reden inweit überhaupt der normale Durchschnittsbürger ärztlich versorgt werden konnte.
Woher weiß man heute, dass viele nicht an einer bakteriellen Superinfektion starben? Wie zum Beispiel wurde damals untersucht ob es sich um eine Lugenentzündung handelt die auf eine bakterielle Superinfektion zurückgeht, die sich zu der Grippe gesellt hatte ....oder woher weiß man heute wann es sich damals um eine reine virale Lungenentzündung handelte. Meines Wissens nach wurde das damals nicht unterschieden, aber es kann ja sein, dass ich mich irre.

Insofern läßt sich meiner Meinung nach sehr schwer von dieser Epidemie auf heute schließen.
Da ich eigentlich sowohl bei einer Influenza als auch bei einem grippalen Infekt die eigentlichen Gefahren in superinfektionen sehe, scheint mir diese deutliche Unterscheidung in Grippe und grippaler Infekt eigentlich nur mehr auf das Impfen zugeschnitten zu sein.
Denn diese Unterscheidung ist eine scheinbare. Die wenigsten Menschen werden wirklich auf den Influenzavirus untersucht, wie du ja selber geschrieben hast.
Wenn sie schwere symptome haben, ist es eben eine Grippe .... das wird über den Daumen abgepeilt. Wenn jemand an einer Lungenentzündung, infolge einer Grippe stirbt ist es ein Grippetoter. Ob er nun nur an dem Virus gestorben ist, wird dabei nicht noch mal extra untersucht. Dieser "Grippetote" geht, als solche in die Statistik ein. Die sogenannten Grippetoten die gezählt werden, werden öffentlich so dargestellt als wären es Menschen die an dem Virus direkt gestorben sind. Dabei ist das ein eher seltener Fall.
Ich bitte dich ... du wirfst den Studien für Naturheiltherapien jede noch so kleine schlamperei vor .... und solche ungenauen Daten werden als Fakten gehandelt ... ohne das es dich stört ??
Die Gefahr die ein grippaler Infekt darstellt wird mit diesem "Die Grippe ... eine unterschätzte Gefahr- mediengehype" heruntergespielt, um die Gefährlichkeit einer Influenza besser herausstellen zu können.
Dabei kann ein grippaler Infekt die gleichen Superinfektionen nach sich ziehen wie eine Grippe und ist für jemanden der Abwehrschwach ist auch ein nicht zu unterschätzendes Risiko.


Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Woher weiß man heute, dass viele nicht an einer bakteriellen Superinfektion starben? Wie zum Beispiel wurde damals untersucht ob es sich um eine Lugenentzündung handelt die auf eine bakterielle Superinfektion zurückgeht, die sich zu der Grippe gesellt hatte ....oder woher weiß man heute wann es sich damals um eine reine virale Lungenentzündung handelte. Meines Wissens nach wurde das damals nicht unterschieden, aber es kann ja sein, dass ich mich irre.

Du erwartest eine Antwort, die dir niemand geben kann. Gewissheit ist Sache der Religion, nicht der Wissenschaft. Es werden immer Fragen bleiben, die wir nicht oder nur zum Teil oder unbefriedigend beantworten können. Die Kunst ist es mit diesen Fragen sorgsam umzugehen.

Die ärztliche Untersuchung war vor 100 Jahren nicht schlechter als Heute. Anamnese und Befunderhebung sind egal wann und wo immer Hauptbestandteil einer ärztlichen Untersuchung. Anhand von Patientenakten lässt sich nachvollziehen, was damals Untersucht wurde, was gefunden wurde, wie behandelt wurde. Natürlich kann man nicht für alle 20 Millionen die starben zweifelsfrei nachweisen, woran sie gestorben sind. Federführend sind die Symptome der Patienten. Schneller Krankheitsbeginn, hohes Fieber und eine lange Heilungsphase. Eine Erkältung läuft dagegen friedlicher und schneller ab. Alleine von den Symptomen sind es zwei verschiedene Erkrankungen.

Abgesehen kannte man zu dieser Zeit den Unterschied zwischen Erkältung und Grippe sehr wohl. Die Grippeepidemien rasen seit Urzeiten (ältester Bericht von Hippokrates) durch die Lande. Die Ärzte erkannten 1918/19 eine besonders aggressive Form, schlimmer als vorher. Die bakterielle Superinfektion kann das alleine nicht erklären.

Insofern läßt sich meiner Meinung nach sehr schwer von dieser Epidemie auf heute schließen.
Da ich eigentlich sowohl bei einer Influenza als auch bei einem grippalen Infekt die eigentlichen Gefahren in superinfektionen sehe, scheint mir diese deutliche Unterscheidung in Grippe und grippaler Infekt eigentlich nur mehr auf das Impfen zugeschnitten zu sein.

Andere Erreger, anderes Krankheitsbild, höhere Letalität. Wo siehst du da Gemeinsamkeiten? Wie gesagt, die Grippe wäre bestimmt kein Problem, wenn die Komplikationen nur die bakterielle Superinfektion wäre. Die gibt es bei der Erkältung auch, man gibt ei Antibiotikum und gut ist. Die angebliche Gleichheit dieser Erkrankung mußt du mir schon genauer erklären.

Ich bitte dich ... du wirfst den Studien für Naturheiltherapien jede noch so kleine schlamperei vor .... und solche ungenauen Daten werden als Fakten gehandelt ... ohne das es dich stört ??
Die Gefahr die ein grippaler Infekt darstellt wird mit diesem "Die Grippe ... eine unterschätzte Gefahr- mediengehype" heruntergespielt, um die Gefährlichkeit einer Influenza besser herausstellen zu können.
Dabei kann ein grippaler Infekt die gleichen Superinfektionen nach sich ziehen wie eine Grippe und ist für jemanden der Abwehrschwach ist auch ein nicht zu unterschätzendes Risiko.

Wie erklärst du dir die besonders hohe Todesrate von 20 bis 40 jährigen? Deine Kritik an den Studien ist etwas naiv und gewollt. Nach deiner Definition ist gar kein Wissen mehr möglich, weil auch in der Wissenschaft absolute Gewissheit nicht möglich ist (Gödel, Heisenberg, etc). Erkläre mal die Zunahme von Toten wenn eine Grippe (Influenza) umgeht im Gegensatz zu den Zeiten, wo nur eine Erkältung umgeht?

Gruß Tino

 

[Tino]

kleiner Nachschlag, das Influenzavirus ist alleine "doch etwas" schädlicher als die Erkältungsviren.


http://www.gesund-infos.de/modules.php?name=News&file=article&sid=51

von: NB "Das Erbgut des Influenza-Virus ist seit 20 Jahren vollständig bekannt. Dennoch haben amerikanische und deutsche Wissenschaftler jetzt ein verstecktes Virusprotein entdeckt, das Zellen der Immunabwehr ausschaltet - ein Mittel des Erregers zur Abwehr der Immunabwehr?

Das Erbgut des Influenza-A-Virus besteht aus acht RNA-Strängen, die die Information für zehn Proteine tragen. Wenn die RNA in der Wirtszelle abgelesen wird, können zum Teil fehlerhafte Proteine entstehen. Das Team um Jonathan Yewdell vom National Institute of Allergy and Infectious Diseases wollte nun herausfinden, ob auch diese fehlerhaften Peptide eine Immunantwort auslösen können.

Bei ihrer systematischen Suche stießen sie auf ein wenige Aminosäuren kurzes Peptid, das die Aufmerksamkeit von Killerzellen des Immunsystems erregen kann. Dabei handelt es sich um ein Bruchstück von einem scheinbar fehlgeratenen Virusprotein.

Eine Analyse mit fluoreszierenden Farbstoffen ergab, dass dieses Protein in den befallenen Zellen hergestellt wurde. Die Zellen leuchteten regelrecht auf, erläutert Yewdell. Wir fanden große Mengen des Proteins in den Mitochondrien der befallenen Zellen, und da wussten wir, dass es sich hierbei um ein echtes Protein handelt.

Monozyten-Killer

Das PB1-F2 benannte Eiweiß richtet in den Mitochondrien, den Kraftwerken der Zelle, beträchtlichen Schaden an, berichtet die Gruppe in Nature Medicine. So löst es Formveränderungen der Mitochondrien und einen Zusammenbruch des elektrischen Membranpotenzials aus. Vor allem Monozyten der Körperabwehr werden dadurch zum Selbstmord getrieben, fanden Yewdell und seine Kollegen heraus.

Ihrer Ansicht nach könnte sich PB1-F2 in die Membranen einer mit dem Influenza-Virus infizierten Zelle einlagern und dort Poren bilden. Wenn eine befallene Zelle das Protein nach außen abgibt, könnten Immunzellen in ihrer Umgebung ausgeschaltet werden. Vermutlich sei die Herstellung von PB1-F2 anfangs wirklich nur ein Fehler gewesen, glaubt Yewdell. Das Protein erwies sich aber als nützlich, und daher wurde das Gen in der Entwicklung beibehalten und verbessert."

 

[sillyLilly]

Hallo Tino

Woher weiß man heute, dass viele nicht an einer bakteriellen Superinfektion starben? Wie zum Beispiel wurde damals untersucht ob es sich um eine Lugenentzündung handelt die auf eine bakterielle Superinfektion zurückgeht, die sich zu der Grippe gesellt hatte ....oder woher weiß man heute wann es sich damals um eine reine virale Lungenentzündung handelte. Meines Wissens nach wurde das damals nicht unterschieden, aber es kann ja sein, dass ich mich irre.

Du erwartest eine Antwort, die dir niemand geben kann. Gewissheit ist Sache der Religion, nicht der Wissenschaft. Es werden immer Fragen bleiben, die wir nicht oder nur zum Teil oder unbefriedigend beantworten können. Die Kunst ist es mit diesen Fragen sorgsam umzugehen.

Die Antwort ist gut.
Die werde ich mir merken, wenn du das nächste mal, die deiner Meinung nach, unzureichenden Forschungsergebnisse in Sachen Naturheiltherapien bemängelst

Aber nun mal ernsthaft. Ich habe dir da keine philosophischen Fragen gestellt. Du bist auch jemand der Thesen die nicht konform mit deiner Meinung sind kritisch hinterfragt.
Meine Fragen zeigen dir nur unbequemerweise, dass die damalige Unterscheidung von Kranken und Todesfällen nach viralen oder bakteriellen Prozessen nicht so klar ist, wie du sie erst darzustellen versucht hast.
Ist natürlich ein netter Trick sich dann rethorisch so rauszuwinden, aber nett finde ich das eigentlich nicht.

Die ärztliche Untersuchung war vor 100 Jahren nicht schlechter als Heute. Anamnese und Befunderhebung sind egal wann und wo immer Hauptbestandteil einer ärztlichen Untersuchung. Anhand von Patientenakten lässt sich nachvollziehen, was damals Untersucht wurde, was gefunden wurde, wie behandelt wurde. Natürlich kann man nicht für alle 20 Millionen die starben zweifelsfrei nachweisen, woran sie gestorben sind. Federführend sind die Symptome der Patienten.

Ach kommt Tino, die Medizin um 1918 was Infektionen betrifft kann man nun wirklich nicht mit heute vergleichen. Die letzten 100 Jahre hat sich die Medizin nu wirklich ganz erheblich geändert. Sowohl was Anamnese betrifft als auch überhaupt die Vorstellungen was krank macht und was nicht.
Du willst doch auch nicht ernsthaft behaupten, dass die medizinische Versorgung der allgemeinen Bevölkerung 1918 mit heute vergleichbar wäre?
Auf die völlig anderen Lebensumstände was Hygiene, Ernährung und 1.Weltkrieg angeht, bist du nicht im geringsten eingegangen.

Penicillin wurde erst 1928 entdeckt und damit hatte die Medizin eigentlich erst etwas gegen Infektionen in der Hand. Eine Lungenentzündung ... egal ob viral oder bakteriell bedingt war 1918 mit einer viel größeren Wahrscheinlichkeit tödlich als heute.
Ich brauche dir doch jetzt hoffentlich nicht aufzuzählen woran man 1918 noch alles gestorben ist ... was heute, dank Antibiotika und anderen Medikamenten, nicht mehr nötig ist.
Heute recht banale Krankheiten haben damals noch einen viel drastischeren Verlauf nehmen können, da man nicht die Medikamente hatte die diesen Verlauf stoppen konnten.

Aus den, von dir angesprochenen Untersuchungsakten kann man die Symtpome erlesen. Nun erklär mir aber bitte inwieweit sich daraus ein Unterschied einer bakteriellen oder viralen Pneumonie, die sich aus einer Grippe entwickelt hat, herauslesen läßt?


Ich finde das es sich aus den damaligen Lebensumständen und der medizinischen Versorgung logischerweise ergibt, dass eine Grippewelle (hervorgerufen durch ein Virus) sich in viel größerem Maaße ausbreiten konnte.
Es wird jetzt gesagt, die Grippetoten sind an der reinen virusinfektion gestorben .... und die superinfektion wird gar nicht beachtet. Das mag für einen medizinischen Laien ja auch unwichtig und unverständlich sein, warum da so ein unterschied besteht. Denn tot ist ja tot ... ob nu wegen Virus oder Bakterieller-obendrauf-infektion mag auf den ersten Blick nicht wichtig erscheinen. Ich finde aber schon.
Denn es wird im großen Stil Panik gemacht, vor dem Virus.
Das Influenzavirus ist auch sicher ohne Frage agressiver als andere Viren die grippale Infekte auslösen, aber es kommt auch bei diesem Virus auf die allgmeine Immunlage des Patienten an und nicht wie uns versucht wird weiß zu machen .... nur auf das Virus.
Die Grippe oder der grippale Infekt können für immunschwache Menschen im gleichen Maaße eine Lebensgefahr darstellen. DAs brauche ich dir als Rheumatologe ja nicht zu erzählen. Die wirkliche Gefahr dabei ist aber die Superinfektion .... denn der geschwächte Organismus ist dann so beschäftigt mit dem Virus, dass er sich um die Bakterien nicht mehr kümmern kann. Bakterientoxine rufen Entzündungen hervor und eine schlagartige Vermehrung verschiedenster Erreger kann den Organismus völlig umwerfen.

Andere Erreger, anderes Krankheitsbild, höhere Letalität. Wo siehst du da Gemeinsamkeiten? Wie gesagt, die Grippe wäre bestimmt kein Problem, wenn die Komplikationen nur die bakterielle Superinfektion wäre. Die gibt es bei der Erkältung auch, man gibt ei Antibiotikum und gut ist. Die angebliche Gleichheit dieser Erkrankung mußt du mir schon genauer erklären.

Das Influenzavirus ist aber wesentlich agressiver als die anderen ... außerdem wäre da noch die "wandlungsfähigkeit" So das die Viren dem Körper völlig neu erscheinen und er nicht so schnell gegen sie vorgeht, wie gegen andere bekannte Viren. Bis das Zusammenspiel der speziellen Immunabwehr dann Abwehrstoffe produziert hat, hat sich das Virus schon relativ gut vermehrt. Vor allem da es sich wohl eh schneller als die anderen Erreger vermehrt.

So wie es auch starke grippale Infekte gibt, die zum tode oder lebensbedrohlichen Erkrankungen führen können, so gibt es auch leichte Grippen, die sich von einem grippalen Infekt äußerlich nur durch die schnellen akutsymptome unterscheiden.

Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

Die Antwort ist gut.

Dachte ich mir, das dir das gefällt ...

Ich finde das es sich aus den damaligen Lebensumständen und der medizinischen Versorgung logischerweise ergibt, dass eine Grippewelle (hervorgerufen durch ein Virus) sich in viel größerem Maaße ausbreiten konnte.

Heute benutzt das Virus die Flugzeuge, Busse, Bahnen, Fughafen, Bahnhöfe. Überall viel mehr Menschen auf engerem Raum als Damals. Bestimmt hat es ein Virus heutzutage erheblich leichter um die Welt zu reisen als damals.

Es wird jetzt gesagt, die Grippetoten sind an der reinen virusinfektion gestorben .... und die superinfektion wird gar nicht beachtet. Das mag für einen medizinischen Laien ja auch unwichtig und unverständlich sein, warum da so ein unterschied besteht. Denn tot ist ja tot ... ob nu wegen Virus oder Bakterieller-obendrauf-infektion mag auf den ersten Blick nicht wichtig erscheinen. Ich finde aber schon.

Mit der Logik darf auch ein AIDS-Toter nicht zu den HIV-Toten gerechnet werden, praktisch sterben alle an einer Superinfektion. Das will mir irgendwie nicht in den Kopf.

Das Influenzavirus ist auch sicher ohne Frage agressiver als andere Viren die grippale Infekte auslösen, aber es kommt auch bei diesem Virus auf die allgmeine Immunlage des Patienten an und nicht wie uns versucht wird weiß zu machen .... nur auf das Virus.

Natürlich kommt es auf den Erreger an. Virus ist nicht gleich Virus, auch wenn die Erkrankungen sich ähneln.

Das Influenzavirus ist aber wesentlich agressiver als die anderen ... außerdem wäre da noch die "wandlungsfähigkeit" So das die Viren dem Körper völlig neu erscheinen und er nicht so schnell gegen sie vorgeht, wie gegen andere bekannte Viren. Bis das Zusammenspiel der speziellen Immunabwehr dann Abwehrstoffe produziert hat, hat sich das Virus schon relativ gut vermehrt. Vor allem da es sich wohl eh schneller als die anderen Erreger vermehrt.

Rotaviren sind wandlungsfähig, aber deswegen nicht gleich gefährlich.

So wie es auch starke grippale Infekte gibt, die zum tode oder lebensbedrohlichen Erkrankungen führen können, so gibt es auch leichte Grippen, die sich von einem grippalen Infekt äußerlich nur durch die schnellen akutsymptome unterscheiden.

Das ist das Problem. Natürlich weis man es nicht, wenn man vor dem Patienten steht. Ob es gefährlich war oder nicht, weis man erst hinterher. Das ist das Problem in der Medizin. Deswegen geht man erst mal vom schlimmsten aus, um am wenigsten Zeit zu verlieren. Das dies problematisch ist, und oft zu fehlschüssen führt ist ein Problem, das bekannt ist, diskutiert wird und auf das es keine klugen Antworten gibt.
Ist der Infekt nur eine schwere Erkältung (grippaler Infekt) oder doch eine Grippe? Bei 100000den kranken jedes Jahr wäre ein Test, den man bei jedem Anwendet nicht zu bezahlen. Es gibt viele Erkrankungen, die zwar gefährlich aber nicht sehr eindrucksvoll sind (z.B. Harnwegsinfekte). Ein Antibiotikum und gut ist (in den meisten Fällen). Warum also vor HIV oder Influenza Angst haben, wenn es doch „nur“ die Superinfektionen sind? Eben weil die Viren doch ein bisschen mehr machen als Husten, Schnupfen, Heiserkeit.

Gruß Tino

 

[sillyLilly]

Dachte ich mir, das dir das gefällt ...

Heute benutzt das Virus die Flugzeuge, Busse, Bahnen, Fughafen, Bahnhöfe. Überall viel mehr Menschen auf engerem Raum als Damals. Bestimmt hat es ein Virus heutzutage erheblich leichter um die Welt zu reisen als damals.

Das ist sicher ein Argument, für eine schnellere weltweite Verbreitung. Aber dagegen steht nach wie vor, dass nun mal zu der Zeit eine Infektion ein ganz anderes Risiko, sogar für relativ gesunde Menschen, darstellte.
(Zumindest in Deutschland) Insofern kann man eine Grippeepidemie 1918 einfach nicht mit heute vergleichen.
Bzw frage ich mich was so ein Vergleich soll. Denn er ist genauer betrachtet unwissenschaftlich.
Ein bischen so als würde ich Unfälle mit Pferdefuhrwerken noch heute als Anlaß dafür nehmen, heute die Angst vor Brauereipferden zu schüren.
Ansonsten wird in der Wissenschaft so penibel darauf geachtet dass die Kriterien der Vergleiche genau stimmen müssen. Aber immer nur da wo es der Pharmalobby in den Kram paßt.
Also wenn wir diesen Vergleich schon anstellen, dann muss man auch ehrlich mit den Ungenauigkeiten umgehen, um nicht eventuell zu falschen Schlüssen zu kommen.
Die Geschichte der Wissenschaft ist voll von sowas

Mit der Logik darf auch ein AIDS-Toter nicht zu den HIV-Toten gerechnet werden, praktisch sterben alle an einer Superinfektion. Das will mir irgendwie nicht in den Kopf.

Da es schon einen AIDS Thread gibt sollten wir hier lieber bei der Grippe bleiben.

Ein wesentlicher Unterschied ist, dass man gegen die Grippe impfen kann und gegen grippale Infekte nicht. Dieser Unterschied wird ja auch in den letzten Jahren recht deutlich über die Medien propagiert worden.
Nicht ganz nebensächlich ist, dass es eine Industrie gibt, die ein Interesse daran hat das geimpft wird. Die Angst die geschürt wird, vor einer Epidemie die ähnlich wie 1918 durch die Lande wütet, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Ich habe dir dafür mehrere Argumente gebracht, denen du eigentlich kaum wiedersprechen kannst.

Natürlich kommt es auf den Erreger an. Virus ist nicht gleich Virus, auch wenn die Erkrankungen sich ähneln.

Aber damit wiedersprichtst du dir doch eigentlich selber.

Das ist das Problem. Natürlich weis man es nicht, wenn man vor dem Patienten steht. Ob es gefährlich war oder nicht, weis man erst hinterher. Das ist das Problem in der Medizin. Deswegen geht man erst mal vom schlimmsten aus, um am wenigsten Zeit zu verlieren. Das dies problematisch ist, und oft zu fehlschüssen führt ist ein Problem, das bekannt ist, diskutiert wird und auf das es keine klugen Antworten gibt.
Ist der Infekt nur eine schwere Erkältung (grippaler Infekt) oder doch eine Grippe? Bei 100000den kranken jedes Jahr wäre ein Test, den man bei jedem Anwendet nicht zu bezahlen.

Mir will einfach nicht in den Kopf, dass ein Mensch wie du ... der in anderen Dingen so auf Differenzierungen besteht .... und auf genaue Erforschung von Ursachen, um nicht die falschen Schlüsse zu ziehen .....
einen Vergleich heranzieht wie die Grippeepedemie, um die letalität die die Grippe auch heute noch haben soll, zu beweisen.
Und außerdem völlig außer acht läßt dass in die Grippetodenzahlen einfach so die Zahlen von grippalen Infekten, die durch superinfektionen tödlich geendet haben, mit einfließen.
Das sind doch die Zahlen mit denen denen der Beweis geführt werden soll, wie gefährlich ausgerechnet dieses Virus ist und nicht der grippale Infekt.
Und dann stellt man bei genauerem Hinsehen fest: ob sie nu wirklich an dem Virus gestorben sind, kann man aufgrund der Symptome vermuten, aber nachgewiesen ist es nicht. Wäre zu teuer das zu testen und eine epidemie wie 1918 taugt eigentlich nicht zum Vergleich.
Findest du das nicht irgendwie Wischiwaschi in der sonst so peniblen Schulmedizin?

Wenn die eigentliche Gefahr die Superinfektion ist, dann ist dieser riesige Unterschied nicht mehr ganz so riesig. Denn für Immunschwache Menschen ist beides gleich gefährlich.
Und für gesunde Menschen wäre dann beides nicht tödlich sondern nur beim Influenzavirus genauer zu beobachten ob man nicht doch schneller mit Antibiotika eingreifen muss.
Ergo ... Inwieweit wird dieser Unterschied so populistisch herausgearbeitet, um die Angst zu schüren, damit die Leute sich impfen lassen?

Btw. Hast du eigentlich Zahlen darüber, wie sich die Zahl der Grippekranken entwickelt, in Gegenden in denen geimpft wurde?
Ich habe nur mal Zahlen gesehen in denen man keinen Rückgang der Grippekranken sehen konnte, obwohl die Zahl der Impfungen gestiegen ist.


Namaste
Lilly

 

[Tino]

Hallo Lilly,

also, vielleicht unterstreichen wir mal das gemeinsame und das unterschiedliche. Ich starte mal einen Versuch, verbessere mich, wenn ich irgendwo falsch liege.

Wir sind uns einig, das für die Grippe und die Erkältung unterschiedliche Viren verantwortlich sind. Weiter sind wir uns einig, das durch eine bakterielle Superinfektion ein zusätzliches Risiko einsteht. Eine Grippe und eine Erkältung (grippaler Infekt) unterscheiden sich vor allem durch die Qualität der einzelnen gemeinsamen Symptome (Grippe: hohes Fieber, Erkältung mittleres Fieber; Grippe kurze Inkubationszeit und schneller Krankheitsbeginn, Erkältung eine mittlere Inkubationszeit und langsamer Krankheitsbeginn; etc.). Problem ist, das die Grenzen zwischen mittlerem und hohen Fieber fließend sind und es durchaus eine mild verlaufende Grippe oder eine heftig verlaufende Form der Erkältung gibt. Menschen sind halt keine Autos
siehe auch: http://www.gesundheit.de/medizin/erkrankungen/grippe-und-erkaeltung/grippe-oder-grippaler-infekt/

Die Frage die sich stellt: Ist die Grippe „nur“ eine etwas verschärfte Erkältung und kommt die erhöhten Todesraten nicht vielleicht durch eine erhöhte „Anfälligkeit“ für Superinfektionen bei durch die Grippe geschwächten Patienten?

Du stehst dieser These eher positiv gegenüber, ich ablehnend.

Ich versuche mal auf deine Kritik im einzelnen Einzugehen (ich hab mir viel Mühe gemacht nur deutschsprachige links anzugeben).

1. Woher wissen wir wie viele Patienten jährlich an einer Grippe sterben. Es werden doch nicht bei allen Laboruntersuchungen gemacht?

Ich fasse mal so im Groben zusammen, was du in den unten stehenden links nachlesen kannst. Wie oft eine Erkrankung in einer Gesellschaft auftritt, wie viele daran sterben oder genesen, das beantwortet die Epidemiologie. Hauptwerkzeug sind statistische Methoden. Deswegen ist es so wichtig bei einem fragwürdigen Ergebnis einer Studie sich die Methoden anzusehen. Dort findet man dann warum Forscher wie zu ihren Daten kamen und wie sie diese ausgewertet haben.

Bei Infektionskrankheiten gibt es in den westlichen Ländern so genannte Sentinellzentren, die aus Krankenhäusern und Praxen bestehen und nach sehr strikten Regeln diese Erkrankungen an ihren Patienten diagnostizieren. Diese Daten werden dann auf das jeweilige Land hochgerechnet. Auf diese Art wird vermieden, das zu viele fragwürdige Daten (so wie du angesprochen hast) in das Endergebnis einfließen.

http://www.univie.ac.at/Psychologie/klin/norm.htm

http://www.mathematik.uni-marburg.de/~schmitt/gripwel.html

http://www.google.de/search?q=cache:rJsxsTa5yo0J:www.bmgf.gv.at/cms/site/attachments/7/9/0/CH0019/CMS1075899626901/influenza-epidemiologie_bmgf.pdf+grippe+epidemiologie&hl=de&lr=lang_de|lang_en

http://www.google.de/search?q=cache:stSP8lXg4XsJ:aks.dermis.net/content/e03lehre/e01heidelberg/e170/e172/EPIScript2001_ger.pdf+grippe+epidemiologie&hl=de&lr=lang_de|lang_en


2. Woher wissen wir, das 1918/19 20 Millionen an der Grippe gestorben sind?

Durch ganz ähnliche Methoden. Man schaut nach, wie viel Menschen im lauf der Jahre sterben (Kirchenbücher sind da ganz gute Quellen). Anhand dieser kann man erkennen, das zu bestimmten Zeiten mehr sterben, als zu anderen. Gerade in den Wintermonaten nimmt die Zahl der Toten zu. Das sind natürliche Schwankungen. Jetzt kann es passieren, das diese natürlichen Schwankungen übertroffen werden. Die Menschen erinnern sich an Epidemien (Pest, Cholera bis heute nicht vergessen). Die Grippeepidemie 18/19 lief sehr kurz aber heftig ab und durch ihre Lage zwischen den Weltkriegen hatte sie nicht den Sprung ins kollektive Gedächtnis geschafft. Anhand der natürlichen Schwankungen und der Sterbelisten während der Grippeepidemie 18/19 kann man erkennen, das in diesem Winter weltweit rund 20 Millionen Menschen mehr gestorben sind als man anhand der natürlichen Schwankungen hätte erwarten dürfen. Warum? Zur gleichen Zeit diagnostizieren die Ärzte an ihren Patienten eine ungewöhnlich starke Zunahme an Grippe (den Namen für diese Erkrankung gibt es länger, als wir heute wissen, das Influenza A dahintersteckt, insoweit konnten die damals schon die Grippe diagnostizieren (wenn auch nicht mit der Sicherheit, wie das heute möglich ist)).
Ich finde schon, das man diese zwei Auffälligkeiten (ungewöhnliche hohe Sterblichkeit, ungewöhnliche viele Grippeerkrankungen) in Zusammenhang bringen kann. Dabei ist natürlich vieles andere Denkbar, jedoch wenn man nachschaut findet man nicht viel anderes.

3. Grippe oder Superinfektion?
Dein Vorwurf, das man Grippe und HIV nicht in einen Topf werfen kann, halte ich bei der Frage um die Superinfektion für nicht gerechtfertigt. Influenza macht etwas, das unser Immunsystem stärker in Mitleidenschaft zieht, als das bei den rund 200 anderen Virenarten der Fall ist. (siehe auch http://www.gesund-infos.de/modules.php?name=News&file=article&sid=51 ). Patienten sterben nicht an HIV, sondern an den Folgen der HIV-Infektion. Trotzdem gehen die Bemühungen dahin HIV zu bekämpfen und nicht die Superinfektionen. Der Ansatz der Grippebekämpfung ist der gleiche.
Abgesehen davon gibt es unendlich viele Beispiele für Erkrankungen, die sich ähneln, aber von unterschiedlichen Erregern verursacht mit unterschiedlichen Konsequenzen für den Patienten. Z.B. Hepatitis. Es ist für den Patienten von hohem Interesse und von völlig unterschiedlicher Konsequenz, welches der Hepatitisviren in ihm wütet. Trotzdem machen alle eine Gelbsucht und sind klinisch (bedeutet Anamnese und körperliche Untersuchung) nicht voneinander zu unterscheiden; nur eine Antikörper- und Erregerdiagnostik bringt einen weiter.
Noch wissen wir nicht genau, was Influenza so bösartig werden lässt. Anhand der Erkrankungsintervalle scheint die normale Grippe zwar gefährlich für Risikopatienten zu sein (wie du schon richtig beschrieben hast), jedoch scheint mit schöner Regelmäßigkeit eine Grippe von besonderer Tödlichkeit um die Welt zu rollen, bei der auch die 20 bis 40 jährigen betroffen sind.

http://www.gesundheit.de/medizin/erkrankungen/grippe-und-erkaeltung/grippe-der-heimliche-killer/

http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/46.htm

http://www.discovery.de/de/pub/specials/medizinwoche/seuchen/grippe.htm

http://www.vitanet.de/aktuelles/Gesellschaft/Bedrohung_durch_Grippe-Epidemie_/

4. Ist die Impfung gerechtfertigt?
Eindeutig ja. Dabei gibt es einen wesendlichen Punkt, der für eine möglichst breite Impfung spricht. Je mehr Menschen geimpft sind, um so weniger kann der Influenzavirus sich ausbreiten. Das ist ja z.B. die Idee der Pockenimpfung oder der Impfung gegen Kinderlähmung. Da diese Erreger nur im Menschen überleben, kann eine breite Impfung mindestens eine epidämische oder pandämische Ausbreitung verhindern. Das Influenza ähnlich wie der Pockenvirus durch Impfkonsequenz vernichtet werden kann ist eher unwahrscheinlich (siehe in den obigen Links zur Antigenshift nach). Leider können wir nicht sagen, wann eine normale Grippe und wann eine Pandemie loßrollt. Vielleicht bin ich auf diesen Punkt noch nicht genug eingegangen. Du diskutierst (richtig) über die nromale Grippe, ich über die gefährliche Variante (soll ca. 3x pro Jahrhundert auftreten). Leider können wir nicht im Vorhinein die eine von der anderen unterscheiden. Die Idee hinter der Impfung ist (hört sich jetzt etwas naiv an) die Hoffnung das richtige Serum entwickelt zu haben, wenn man erkennt jetzt ist es die tödliche Variante und die Tatsache, das genügend Geimpft sind, um das schlimmste zu vermeiden.

Gruß Tino

 

[Tino]

Nationaler Influenza-Plan vorgestellt

Medical Tribune Bericht

BERLIN - Im Fall einer Influenza-Pandemie ist allein in Deutschland mit Zigtausend Toten, Hunderttausenden von Krankenhauseinweisungen und etlichen Millionen mehr Arztbesuchen zu rechnen. Um für diese Katastrophe gewappnet zu sein, sollten Experten einen Nationalen Pandemieplan erstellen. Herausgekommen ist bisher eine Sammlung erschreckender Daten und Forderungen.

http://www.medical-tribune.de/GMS/bericht/Grippe-Pandemie



Grippe-Report macht Ihre Diagnose noch treffsicherer

Medical Tribune Bericht

WIESBADEN - Eingeführt wurden sie weltweit bereits in den 50er-Jahren, um Epidemien rechtzeitig erkennen und bekämpfen zu können: die Influenza-Überwachungssysteme. In Deutschland gibt es inzwischen sogar mehrere derartige Organisationen. Ihre Aufgaben haben sich über die epidemiologische und virologische Überwachung hinaus erweitert: So kann das RealFluTM-Grippefrühwarnsystem des Unternehmens Hoffmann-La Roche auch in der Praxis die Influenza-Diagnostik erheblich erleichtern.

http://www.medical-tribune.de/GMS/bericht/Report


Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

Alle europäischen Hersteller haben der Expertengruppe des RKI Angebote unterbreitet, unter welchen Bedingungen sie sich derartige Investitionen vorstellen könnten: z.B. eine jährlich garantierte Abnahmemenge des "normalen" Grippeimpfstoffs, gekoppelt an eine Gebühr zur Finanzierung der Entwicklung des pandemischen Impfstoffs. Allerdings fehlen bisher präzise Kostenkalkulationen. Hier heißt es schnellstmöglich handeln, so die Experten, damit sich nicht andere Regierungen die nicht unbegrenzt erweiterbaren Produktionskapazitäten sichern.

.....und es blüht, das Geschäft mit der Angst! Wenn es nicht so menschenverachtend wäre, könnte man es für einen Treppenwitz halten!

Das es der Pharma-Industrie weniger um die Gesundheit geht und mehr ums Geld, dass ist ja schon bekannt. Dass aber noch Erpressung oder Nötigung dazu kommen, macht einen schon sehr nachdenklich.

Ich würde - unter solchen Prämissen - keine "Schutzimpfung" guten Gewissens empfehlen! Außerdem könnte man - bei einer derartigen Gesinnung - der Pharma-Mafia ja ketzerisch nachsagen, dass - wenn die Pandemie ausbleiben sollte - die Pharma Leutchen bestimmt noch einen Plan B in der Schublade haben, damit sich das Geschäft auch rechnet.

Gruß Artaxerxes