Grundeinkommen für alle

[Ein_Liberaler]

Drei bis zwölf Monate was bitte ?

Kündigungsfrist, natürlich.

Erklär mir mal bitte diesen Widerspruch!

Fristlos != befristet.

Wenns keinen billigeren Vermieter gibt und man drauf angewiesen ist: JA !

Ersten Halbsatz bestreite ich. Kündigungsfrist wiegt höhere Kosten auf. Zwoter Halbsatz ist eine Binse und daher bedeutungslos, denn ehe man auf der Straße lebt, mietet man alles.

OK, aber als Mieter bin ich nicht unbedingt Geschäftspartner. Ein Geschäft kann ich auch sein lassen, wenn es mir zu brenzlig ist. Aber ich kann nicht einfach aufhören zu wohnen.

Du kannst auch nicht leben, ohne zu essen, trotzdem bist Du der Geschäftspartner des Bäckers und Metzgers.

Hier kommen wir uns möglicherweise näher. Ist ja nicht so, daß ich denke, daß alles, was dem Vermieter schadet, gut ist. Die Unkündbarkeit der Mieter seh ich aber nicht. Daß Kündigung erschwert wird, find ich hingegen in Ordnung.

Ich kenne Wohnungen, die leerstehen, weil der Eigentümer nicht noch einen Mieter will, der Schaden anrichtet, die Miete icht bezahlt und nur unter größten Mühen aus der Wohnung zu bekommen ist. Den Schaden haben neben dem Eigentümer die potentiellen Mieter.

Wie dem auch sei, ich habe meine Argumente vorgetragen, viel mehr habe ich nicht. Mehr Rechtsgleichheit würde zu einem besseren Wohnungsangebot führen, dazu würde auch das Recht auf begründungslose Kündigung innerhalb der vereinbarten Frist gehören.

In Berlin.

Siehe oben.

Was ist dort ?

Keine Wohnungsnot.

Frage: Sind Arme so blöd, eine Wohnung ganz ohne Kündigungsfrist zu mieten? Sind sie so arm, weil sie so blöd sind, oder wie kommst Du darauf?

Jetzt stellst du dich aber absichtlich dämlich an. Oder du hast Armen gegenüber nur Verachtung übrig.

Und jetzt versuchst Du Dich dämlich zu stellen.

Auf alle Fälle liest du nicht, was ich schreibe, sonst würdest du derartiges nicht fragen.

Es ist eine rhetorische Frage, die das "nein" schon in sich trägt.

Du widerrufst dich selber ?

Ich habe nie geschrieben, daß der Markt die Durchsetzung rechtlicher Ansprüche regelt. Die Anarchokapitalisten vertreten diese Ansicht, ich dagegen bin der meinung, daß Justiz, Polizei und Verteidigung in die Hand des Staates gehören.

Weil ich nach "das war ja wohl nichts" noch was geschrieben habe.

Das war aber keine Antwort. Ich habe die alte Behördenpost als Beispiel für ein Monopol genannt. Was soll daran nicht gestimmt haben?

Die Pin AG gibts also nicht ?

Kenne ich nicht. Regional ist das Briefmonopol seit ein paar Jahren gelockert, aber nicht überregional. Und natürlich ist es nicht gerade ein Beweis für die Existenz nichtstaatlicher Monopole, wenn der Staat seine eigenen langsam auflöst, oder?

Nichtstaatliche Monopole mußt Du mir nennen.

Ich bin ja der Meinung, daß selbige vom Staat verhindert werden.

Und die Azteken waren der Ansicht, daß der Staat den täglichen Sonnenaufgang sicherstellt und man besser keine Experimente machen sollte.

Aha, du findest Monopole also gut?
Aber danke, daß du mir sonst nicht widersprichst.

Monopole, die zu Marktpreisen anbieten, sind unschädlich. Gleichzeitig sind das die einzigen Monopole, die sich ohne staatliche Gewalt halten können. Ob es neben Rockefeller noch andere Anbieter gab, müßte ich prüfen.

Genau. In Wirklichkeit denken sie nur an ihren Vorteil und werden von Leuten wie mir eingeflüstert ......

Es sind Beamte. Woran denken die, wenn nicht an ihr Gehalt, ihre Macht und die Vergrößerung ihrer Behörde? Sind das automatisch selbstlose Engel? Abgesehen davon, daß sie sich irren können. Erlebt man täglich.

Langsameres Lesen würde besseres Verständnis bringen.

Wenn andere Hersteller Windows kopieren dürften, würde das das Monoipol von Microsoft stärken? Das hast du doch geschrieben.

]

Hab ich irgendwo geschrieben, daß es kein Monopol ist ?

Du hast geschrieben, daß andeen Herstellern dieselben Maßnahmen offengestanden hätten. Ich habe versucht, das zu interpretieren. Da es mir nicht gelungen ist, kläre mich doch auf.

Nenn mir ein Auto oder irgendein Produkt mit 80% Marktanteil in den Händen einer einzigen Firma !

Ich könnte mir denken, daß Ford einmal einen ähnlichen Marktanteil hatte. Und? Woher nehmen die Zubehörhersteller das Recht, Gratiszubehör zu verbieten?

Arme sind nicht geeignet? Ich dachte immer, es käme auf Begabung an und nicht auf Wohlstand. Bloß weil sich jemand die Nachhilfestunden für seinen Sohn nicht leisten kann, heisst das doch nicht, daß der Sohn für den Abschluss weniger geeignet ist.

Ungeeignete Arme würden schlechtere Chancen haben als ungeeignete Reiche, wie heute schon. Daß Arme generell schlechter geeignet sind als Reiche, diese Interpretation hätte ich nicht für möglich gehalten. Der Gedanke wäre absurd.

Ich glaube mittlerweile sind es nur noch 9 Monate. So lange ist die Kündigungsfrist bei Kündigung durch den Vermieter, wenn der Mieter länger als 8 Jahre in der Wohnung wohnt. Es waren aber vor nicht allzu langer Zeit 12 Monate. Drei Monate sind für beide Seiten das Minimum.

Ich glaube, Du hast recht.

erklären musst du irgendwie aber schon noch, wie du zu der absoluten gewissheit kommst, dass in einer wirklich freien MW wirklich alles besser werden würde.

Alles... Die Wirtschaft ist ja nun nicht alles, nicht? Aber wirtschaftlich würde es besser werden.

um in einer solchen welt zurechtzukommen müsste man zunächst a) tauschmittel besitzen und b) diese zu seinen gunsten einsetzen können (stichwort verkaufsgeschick).

Das muß man in unserer ja auch schon. Wer erwerbsunfähig ist, ist in jeder Gesellschaftsform auf mitleidige Hilfe angewiesen. Wenn man sie auf die wirklich Bedürftigen beschränkte und die Nichtbedürftigen entsprechend in Frieden ließe, wäre schon viel wirtschaftliche Flexibilität zurückgewonnen.

Du wirst mich jedenfalls nicht bei der Forderung ertappen, daß wir diejenigen zurücklassen sollen, die sich nicht selbst helfen können. Ich bin aber der Meinung, daß sich ihnen auf kommunaler Ebene schneller, wirksamer und unbürokratischer helfen ließe, und daß sich auch leichter diejenigen erkennen ließen, die sich einfach nur auf Kosten der Allgemeinheit einen Lenz machen wollen.

außerdem werde ich nie verstehen, warum wettbewerb auf teufel komm raus notwendig sein muss.

Er ist nützlich, weil er zu besseren Leistungen bei geringeren Kosten anstachelt.

beispiel: landwirtschaft. wir haben land, wir haben geräte, wir haben know-how. warum verdammt noch mal sollen wir in wettbewerb mit anderen treten, obwohl wir uns eigentlich selbst versorgen können.

Wer ist "wir"? Es sind doch einzelne Landwirte, die konkurrieren. Konkurrenz führt zu besserer Ressourcenausnutzung. Beispiel: In meiner Heimat waren die Bauern traditionell arm. Erst als sie aufhörten, für den eigenen und regionalen Bedarf alles anzubauen und sich auf die Milchwirtschaft für den überregionalen Markt konzentrierten und die Getreidewirtschaft den Bauern in besseren Lagen überließen, änderte sich das.

wettbewerb in diesem bereich bringt nur solche abnormitäten wie gen-food hervor. schauderhaft. mir reichen eigentlich die ganzen zusätze, die wir eh schon auf dem teller haben.

Ich finde, jeder sollte selbst entscheiden, ob er Genfood will. Und jeder Genbauer, der Nichtgenfelder "verseucht", sollte schadenersatzpflichtig sein. Damit kämen alle zurecht.

weiterer effekt daraus: gammelfleisch. nur billig, nur masse. jegliche mittel sind recht, um sich einen vorteil gegenüber den konkurrenten zu verschaffen.

Berger ist z.B. insolvent, Knall auf Fall. real hat hoffentlich zumindest Einbußen.

Den Wettbewerb im Lebensmittelbereich abzuschaffen, hieße doch das Kind mit dem Bade auszuschütten. Wie sollte das überhaupt gehen? Es findet ja auch ein Wettbewerb zwischen unterschiedlichen Produkten statt, ich sage mal Äpfeln und Bananen. Wie soll man den unterbinden?

Kontrollen auf gesundheitliche Unbedenklichkeit müssen natürlich sein.

plötzlich sind die regionalen anbieter wieder genehm, denen dank eines besseren wettbewerbs zuvor allerlei knüppel zwischen die beine geworfen wurden. manchmal muss man sogar froh um die eine oder andere subvention sein, auch wenn sich deren vorteil erst auf den zweiten blick erschließen mag. wie würde das in einem freien wettbewerb sein?

In einem freien Wettbewerb hätten die Agrarmultis nie ihre Millionensubventionen bekommen, die Höfe nie diese Größe erreicht, glaube ich. Es gäbe eher mehr als weniger regionale Anbieter. Aber das kann ich nicht beweisen.

auch bei originären staatsaufgaben habe ich so meine schwierigkeiten mit dem thema wettbewerb.

Es ist ja nun nicht unumstritten, was originäre Staatsaufgaben sind.

eine freie MW berücksichtigt niemals gesellschaftliche belange, sondern bedient zunächst mal nur individualbedürfnisse.

Man könnte sagen, gesellschaftliche Belange sind die Individualbedürfnisse der Pressure groups.

wie sollte straßenbau ohne eine zentrale staatliche lenkung funktionieren? nur auf angebot und nachfrage verlassen? wer fragt nach? wer bietet an?

Nun, ein Investor meint, daß nach einer bestimmten Straße eine Nachfrage bestehen könnte, also baut er sie. Platt gesprochen. Was soll man darauf antworten?

Wenn es Eigentumswohnungen mit Leitungen in Gemeinbesitz gibt, kann es auch Siedlungen mit Straßen in Gemeinbesitz geben. Private Autobahnen sind gleich gar kein Problem.

agentp hat die bildung angesprochen. das soll ja wohl ein witz sein, dass heute auch nur die kinder reicher familien chancen haben. das ist ja wohl ein treppenwitz, hochoffiziell durch irgendwelche PISA-studien gestützt. es gibt genügend beispiele an nicht sonderlich betuchten, die es DANK unseres derzeitigen systems zu was gebracht haben.

Nicht nur reicher Leute Kinder haben Chancen, aber sie haben etwas bessere Chancen. Auch wenn die Schulen privatisiert würde, würden sich noch Arme den Schulbesuch leisten können. Und wenn es gar nicht anders geht, kann man immer noch jede Schule verpflichten, für jeden zahlenden Schüler einen Stipendiaten aufzunehmen.

erst neulich hat mr. "deutsche bank"-ackermann im schweizer fernsehen von gewissen "übertreibungen" des marktes gesprochen, ohne konkreter darauf eingegangen zu sein.

Vielleicht hat er nur zu hohe Aktienpreise gemeint. Managergehälter wohl kaum.

liberaler, warum dieser unabdingbare glaube an etwas, das vielleicht in der makroperspektive toll aussieht und da auch nur im modell, im detail aber unbedingt der korrektur bedarf, wenn man den sozialen frieden auf grundlage einer nicht-gleichmacherischen gerechtigkeit (jedem das, was er verdient) einigermaßen bewahren will.

Ich leugne die Notwendigkeit von Detailkorrekturen ja gar nicht. Aber sie müssen im Einzelfall entschieden werden. Im Moment wird schlicht an jedem Ergebnis des marktwirtschaftlichen Prozesses herumkorrigiert, und zwar zentralisiert und pauschal.

warum blendest du dieses berechtigte "hauen-und-stechen"-szenario aus?

Homo homini lupus? Ich will doch die Polizei erhalten, da sollte ich doch auf der sicheren Seite sein.

Ach, ich glaube, ich habe mich ein bißchen kurz gefaßt. Ist nicht böse gemeint.

 

[Ein_Liberaler]

Ein Nachtrag zur Privatisierung der Schulen.

Ich glaube, daß unser Schulsystem besonders an mangelndem Wettbewerb krankt. Die Möglichkeiten, sich seine Lehrer auszusuchen, sind sehr begrenzt, und gleichzeitig werden ausgesprochene Flachpfeifen beamtet, stehlen ganzen Generationen die Zeit, nehmen ihnen die Freude am Unterrichtsstoff und sind schlicht unkündbar. Ich denke, jeder von uns kennt genug Beispiele. Ich halte es für unabdingbar, daß auch im Schulbereich endlich der Kunde die Souveränität erlangt, die er sonst auf den Märkten ausübt. Unsere Kinder könnten besser gebildet und es könnten dabei Abermillionen gespart werden.

(Insoweit spricht mir das Lehrerhasserbuch aus dem Herzen, auch wenn der konsequente Verzicht auf Positives ziemlich unsympathisch ist.)

 

[Aphorismus]

@ Ein Liberaler:

Und bei den staatlichen Schulen, die es ja dann trotz Privatisierung immer noch geben wird (?), landen dann die Lehrer, die an den besser zahlenden Privat-Schulen keinen Job bekommen haben? Mit anderen Worten: Wer es sich leisten kann, der bekommt gute Lehrer, der Rest hat eben Pech gehabt? Es gibt zwar wirklich ein paar unglaubliche Fälle von verbeamteter Flachpfeifigkeit an unseren Schulen, aber eben auch nicht nur schlechte Lehrer, sondern auch ein paar ganz hervorragende. Die gehen als erstes. Und dann?

 

[agentP]

Ungeeignete Arme würden schlechtere Chancen haben als ungeeignete Reiche, wie heute schon. Daß Arme generell schlechter geeignet sind als Reiche, diese Interpretation hätte ich nicht für möglich gehalten. Der Gedanke wäre absurd.

Gut. Hörte sich für mich so an, hätte mich aber auch gewundert. Nachfragen ist dann trotzdem die beste Lösung.

Nicht nur reicher Leute Kinder haben Chancen, aber sie haben etwas bessere Chancen. Auch wenn die Schulen privatisiert würde, würden sich noch Arme den Schulbesuch leisten können. Und wenn es gar nicht anders geht, kann man immer noch jede Schule verpflichten, für jeden zahlenden Schüler einen Stipendiaten aufzunehmen.

Ich weiss nicht recht. In Gegenden, in denen die Klientel halbwegs heterogen ist, würde das vermutlich noch ganz gut funktionieren, aber was ist mit sogenannten sozialen Brennpunkten: Welcher Lehrer würde schon ausgerechnet an die Schule nach Wedding, Neukölln oder Billstedt wollen. Man müsste ihn mit entsprechendem Gehalt hinlocken und das würde den Unterricht genau da verteuern, wo die Leute ohnehin am wenigsten haben.
Oder es gehen die Pädagogen dorthin, die am wenigsten qualifiziert sind und die müssen, weil sie sonst nirgends einen Job kriegen und wieder gerät eine Spirale in Gang, die nach unten zeigt.
Besonders gute Lehrer braucht man da, wo man besonders gute oder besonders schlechte Schüler hat und da bin ich mir nicht so sicher, ob der Markt in so einer Situation das Mittel der Wahl ist.

Ich finde, jeder sollte selbst entscheiden, ob er Genfood will. Und jeder Genbauer, der Nichtgenfelder "verseucht", sollte schadenersatzpflichtig sein. Damit kämen alle zurecht.

Spräche aus deiner Sicht etwas gegen so etwas wie eine Kennzeichnungspflicht für Produkte die in der Gesellschaft einigermassen umstritten sind? Immerhin muß man die Genkartoffel ja erstmal erkennen, damit man sie nicht kaufen kann.

 

[dkR]

Ich finde, jeder sollte selbst entscheiden, ob er Genfood will. Und jeder Genbauer, der Nichtgenfelder "verseucht", sollte schadenersatzpflichtig sein.

Immerhin muß man die Genkartoffel ja erstmal erkennen, damit man sie nicht kaufen kann.

Mama, Mama! Da sind Gene drin! Das ess ich nicht!
Dämliche Terminologie.

 

[agentP]

Jo, dämllich, aber schön kurz.

 

[dkR]

Jo, dämllich, aber schön kurz.

Ja. Und hat zur Folge, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung der festen Überzeugung ist, Gene seien grundsätzlich schädlich und gehören verboten. Da hat Greenpeace wieder ganze Arbeit geleistet.

 

[agentP]

Mensch. Gene sind schädlich? Da werde ich gleich mal einen Termin beim Arzt machen und sie mir rausnehmen lassen.

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Manche sehen auch ein, daß ihr Kreditgeber ein Anrecht darauf hat. (Oder glauben es einzusehen. Du würdest sagen, sie unterliegen einem Irrtum.)

Ich verstehe leider nicht ganz, wie du zu der Annahme kommst, dass ich sagen würde sie irren sich?
Toleranz heißt, meinem Erachten nach, dass man etwas erträgt, obwohl man es nicht gutheißt. Selbst wenn ich glaube (oder annehme zu glauben), dass ein Kreditgeber ein Anrecht auf eine Mietgebühr hat, kann ich sie trotzdem als störend empfinden.
Oder habe ich dich falsch verstanden?

Wenn das Wort Leihgebühr ein Widerspruch in sich wäre, wäre das jedenfalls nicht mir vorzuwerfen.

Das sollte auch kein Vorwurf an dich (oder sonst wenn) sein. Mir fiel der Fehler, den meiner Meinung nach sehr viele Leute machen, beim Lesen meines Beitrages auf. Und warum nicht mal mein sporadisch vorhandenes Wissen einbringen und diesen weit verbreiteten Irrtum ansprechen.

Wollen wir es Miete nenne, oder Pacht? Ich bin flexibel.

Wie du sicherlich schon bemerkt hast, habe ich mich für das Wort "Mietgebühr" entschieden.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Gewinn und Ersatz für einen entgangenen Nutzen, denn schließlich könnte man den auch entgangenen Gewinn nennen.

Tja, ich sehe da durchaus einen Unterschied. Denn die meisten Mietgebühren haben, meiner Meinung nach, nun mal nicht nur die zur Deckung der Opportunitätskosten notwendige Höhe, sondern eine darüber hinausgehende Zusatzgewinnspanne.
Konkret (und mit einem vereinfachten Beispiel versehen) hieße das, dass ich mit der vermieteten Sache im Eigengebrauch 100 € verdienen könnte, es aber für 150 € vermiete.

Und ob sie schneller reicher werden als andere, ist mal gleich gar nicht gesagt.

Darum ja auch der Konjunktiv.
Dennoch denke ich, dass Menschen die ihren (großen) Besitz für Mietgebühren vermieten können, eine höhere Chance haben schneller reich zu werden, als Menschen die weniger Besitz haben.

Der freie Wettbewerb hat insgesamt einen höheren Wohlstand zur Folge, es gäbe weniger Bedürftige.

Und wieder der Einwand der Wohlstandspartizipation.

Dafür, daß die verbleibenden Armen versorgt werden, sorgt nicht der wirtschaftliche Wettbewerb, wie sollte er das auch tun?

Darum stößt der freie Wettbewerb hier nun mal an seine Grenzen. Und darum ging es doch, oder?

Wozu eigentlich Straßenbeleuchtung?

Straßenbeleuchtung dient, meinem Erachten nach, u.a. der Sicherheit und dem leichteren Erkennen von Hindernissen. (Und durchaus auch dekorativen Zwecken. )

Das Gut "Licht auf den Straßen" stellt außerorts auch jeder Verkehrsteilnehmer selbst.

Nun, aber scheinbar nicht in ausreichendem Maße.

Innerorts können die Hausbesitzer dafür sorgen.

Wie denn das? Wie will man dann z.B. gewisse Dunkelzonen vermeiden?

Das mit den 5 verstehe ich nicht.

Das mit der 5 sollte nur ein Beispiel sein.
Lass es mich anders formulieren: Wenn es zu einem Wettbewerb im Bereich der Bildung kommt, wie soll dann verhindert werden, dass die Schüler der verschiedenen Bildungsträger (in einem Polypol wären das halt recht viele) völlig unterschiedliche Dinge lernen?

Ärmere würde wie heute schon etwas schlechtere Chancen haben, Abschlüsse zu machen, für die sie eher nicht geeignet sind.

Hier wollte ich den gleichen Einwand bringen, den schon agentP brachte - aber das hast du ja schon "klar" gestellt.

Die lassen sich allesamt internalisieren, es gibt jedesmal einen eindeutigen Geschädigten.

Ich befürchte, wir haben eine unterschiedliche Definition von "externen Effekten".
Externe Effekte sind für mich im weiteren Sinne definiert als Vor- oder Nachteile, die einem Wirtschaftssubjekt durch die Aktivitäten anderer Wirtschaftssubjekte entstehen. (Im engeren Sinne, also als technische externe Effekte, bewirken sie eine Differenz zwischen privater und sozialer Grenzproduktivität bzw. zwischen privaten und sozialen Grenzkosten, welche sich nicht in den Preisen der Güter niederschlagen.)
Ich bin bis jetzt eher von der Definition im weiteren Sinne ausgegangen.
Wie ist denn deine Definition von "externen Effekten"?

Bahn war nicht immer ein Monopol.

Stimmen wir aber darin überein, dass der Bau einer Eisenbahnlinie (vor allem unter dem Aspekt eines immer größeren Einzugsgebietes) ein teures Unterfangen ist, das ein einzelnes Unternehmen, sofern es nicht staatlich unterstützt wird, nur schwerlich alleine tragen kann? (Mal ganz davon abgesehen, dass es, meiner Meinung nach, extrem albern wäre Dutzende Bahnstrecken parallel nebeneinander zu bauen )
Sollten wir darin übereinstimmen, könntest du jetzt einwenden, dass Kartelle hier evtl. Abhilfe schaffen könnten - das wiederum aber könnte, meiner Meinung nach, zu den Kartellspezifischen Problemen führen.

Außerdem konkurriert sie mit anderen Logistikern, denn die Ware heißt nicht "Eisenbahn", sondern "Transport von A nach B".

Nun gut, also betrachten wir im Endeffekt einen heterogenen Markt mit Substitutionsgütern (bzw. -dienstleistungen). Auf dem Markt der schienengebundenen Logistik dürfte die Bahn aber ein natürliches Monopol haben, oder?

Buslinien parallel zu Bahnstrecken sind z.B. illegal...

Tatsächlich? Das wusste ich gar nicht - wieder was gelernt.

Wenn er in Autos vor Ort erzeugt werden kann, gibt es eigentlich keinen Grund, warum das nicht in jedem Haus geschehen sollte

Nun, mir fielen da z.B. Gründe wie "Sicherheit", "störungsfreie Versorgung" oder "Wartung" ein. Und auch gewisse externe Effekte.

es sei denn, der "Monopolist" ist günstiger.

Ich habe den Eindruck, jetzt dichtest du dem Konsumenten eine gewisse „Ignoranz“ zu - nämlich die, dass der Kunde nur auf den Preis achtet und z.B. nicht auf die Sicherheit usw.

Außerdem kann ich keinen Grund erkennen, warum die Leitungsnetze nicht in der Hand der Verbraucher sein sollten.

Wie willst du das denn koordinieren? Soll jeder seinen eigenen Stromanschluss legen? Oder soll ihm der verkauft werden?

Wenn einige wenige sehr viel reicher werden, können sogar alle anderen ärmer werden, und dabei könnte der Gesamtwohlstand steigen. Ich glaube aber nicht, daß ich diese Möglichkeit bestritten habe. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich.

Wieso hältst du das für unwahrscheinlich? Bzw.: Wie würdest du so etwas verhindern wollen?

Kapitalismus = Produktionsmittel in privater Hand.

Nun ja, nach Adam Smith wird die Marktwirtschaft durch Privateigentum an Produktionsmitteln und Koordination der Wirtschaftspläne über den Markt bestimmt. D.h. es ist, meiner Meinung nach, kein Kapitalismus nötig, um private Produktionsmittel zu haben.

Wie soll die nichtkapitalistische Marktwirtschaft ein wenig konkreter aussehen?

Nun, eine Marktwirtschaft unter Berücksichtigung externer Effekte, Verhinderung von Monopolisierung wirtschaftlicher und politischer Macht (durchaus auch durch staatliche Enschränkungen), Abkehr von der derzeitigen "Zinspolitik" () etc.
Also eine monopolfreie Marktwirtschaft, mit fairem, freiem Wettbewerb und wirksamem Umweltschutz, in der das Geld seine durch den Zins erlangte Monopolstellung "verloren" hat und die nicht von Wachstum "abhängig" ist. (Und in der es durchaus auch staatliche Kontrollen geben sollte.)
Es ist heute schon sehr spät - ich werde darauf in meinem nächsten Beitrag noch mal genauer drauf eingehen. Ich werde es daher im Hinterkopf behalten. (Darfst mich aber gerne noch mal daran erinnern. )

Wenn er die Produkte der Konkurrenz noch nicht kennt (weil sie noch nicht aufgetreten ist), wie will er dann Inkompatibilität schaffen?

Nun, er schafft, meiner Meinung nach, Inkompatibilitäten zu Produkten potentieller Konkurrenten auf z.B. konglomeraten Nachbarmärkten und kann so entweder einen Eintritt dieses potentiellen Konkurrenten auf "seinen" Markt verhindern, indem er ihn wirtschaftlich schadet oder seine jetzt bereits vorhandene Marktmacht nutzen um sie auf andere Märkte, in dem Fall den des potentiellen Konkurrenten, auszuweiten.

Und wenn solche Angriffe immer wieder abgewehrt werden müssen?

Das mag vorkommen, allerdings genügt es, meiner Meinung nach, in einer nicht unerheblichen Anzahl von Fällen, dem potentiellen Konkurrenten solche Maßnahmen "nur" anzudrohen.

Und wenn die Konkurrenz auch nicht blöd ist, das alles voraussieht und Anfangsverluste in Kauf nimmt, um im Markt Fuß zu fassen?

Dann spielt auch die Stärke des Monopols eine Rolle. (Also wie stark die Präferenzen des Kunden nach seinem Gut sind, wie es auf den Substitutionsmärkten aussieht, bei evtl. Komplementärgütern etc.)

Mir kommt es so vor, als wenn Du einen ziemlich statischen Markt beobachten würdest, auf dem sich nicht gerade viel verändert. Als wenn die hauptsächlichen Änderungen solche wären, die die Konkurrenz behindern sollen. Als wenn nie ein Neueinsteiger mit neuen Ideen die Nase vorn haben könnte.

Ich befürchte hier hast du einen falschen Eindruck.
Im Endeffekt ging es mir "nur" darum, zu zeigen, dass es auch für einen nicht staatlich geschützten Monopolisten genügend Möglichkeiten gibt sein Monopol zu "schützen". Dies muss natürlich nicht in jedem Fall erfolgreich sein, denn neue Konkurrenz kann, entsprechendes Know-how oder entsprechende Finanzen vorausgesetzt, ein Monopol durchaus brechen.

Und auch erst zu etablieren?

Durchaus, ja. Zudem fördert der Kapitalismus, meiner Meinung nach, Monopolbildung.

Und wenn wir nun alle keine Zinsen mehr zahlen müßten, was würde das an Warenmenge und Geldmenge und ihrem Verhältnis zueinander ändern?

Nun, an der Warenmenge könnte sich insofern etwas ändern, dass mehr produziert wird, da das Geld einen schnelleren Umlauf hat. D.h. die Geldmenge wäre, meiner Meinung nach, die gleiche, nicht aber die Geschwindigkeit mit der sie durch den Geldkreislauf zirkuliert.
Zu berücksichtigen wäre aber, dass die Preise durchaus sinken könnten, da in vielen (wenn nicht sogar allen) Gütern und Dienstleistungen Zinsen enthalten sind - eine Umlaufgebühr wäre im Endeffekt dazu als marginal anzusehen.
(Beachte aber, dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage aller Wahrscheinlichkeit nach relativ konstant bleiben würde.)

Die Zinsen stellen aber wohl kaum nur die Kosten für das Risiko da.

Das habe ich nun wieder nicht behauptet.

Dann entschuldige. Ich hatte das dann wohl falsch interpretiert.

Der Zins für bestimmte Waren kann durchaus auch unter Null fallen...

Durchaus, ja.

Freiwirtschaft interessiert mich ziemlich, aber die kann ich jetzt nicht in einer Stunde abhandeln.

Nun, das verlangt ja auch keiner - ich könnte das ja auch nicht.

Ich nehme an, mit der gängigen Kritik, auf liberty.li müßte eine zu finden sein, hast Du Dich
auseinandergesetzt.

Ich habe mich teilweise damit beschäftigt, ja. Die Artikel auf "liberty.li" werde ich wohl im Laufe des morgigen Tages durchlesen - ein kurzes Überfliegen zeigte mir aber, dass mir die angesprochenen Kritiken nicht gänzlich unbekannt sind.
(Mein Vorschlag: Schreibe einige Kritikpunkte in deinen nächsten Beitrag, ich werde dann in der nächsten Antwort darauf eingehen.)

Hast Du vielleicht gelegentlich die einschlägige Diskussion im politikforum.de verfolgt?

Leider nein.

Möglicherweise sollte man für eine Diskussion der Freiwirtschaftslehre auch einen eigenen Thread bilden oder einen vorhandenen reaktivieren.

Nun, so eine Diskussion könnte man evtl. hier führen, ansonsten könnten wir auch einen neuen Thread starten.
Andererseits scheint es die Moderation nicht zu stören, dass wir hier so vom "Kurs" abgekommen sind - einer davon bittet uns ja mit der Diskussion fortzufahren. (Gell, agentP? )


(Im Übrigen: Ich habe aller Wahrscheinlichkeit nach erst am Sonntag wieder Zeit auf eine evtl. Antwort deinerseits eingehen zu können.)


Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.

 

[agentP]

Der Thread wurde ja schon so ungefähr auf 3 von 14 usurpiert. Vielleicht sollte man ihn in der Tat amputieren oder einfach umbenennen.

 

[Gossenphilosoph]

hallo erstmal,

was mir in dieser Diskusion fehlt ist das ihr auf das eigentliche Problem nur am Rande eingeht. Unsere Gesellschaft ist durch die Globalisierung vor enorme Herausforderungen gestellt , angesichts der immer geringer werdenden Arbeit und der dem steigenden Lebensalter der Menschen .

Seit dem Fall der "kommunistischen" Block-Staaten , deren Existenz wir in Deutschland einen gezügelten Kapitalismus verdankten ,
zeigt sich zunehmend auch bei uns nun zunehmend was ein kapitalistisches System heißt und welche Auswirkungen es hat.

Diese System ist nicht geeignet jedem Menschen einer Gesellschaft die so oft beschworene Chancengleichheit zu gewähr leisten. Um dies gleich klar zu stellen ich möchte keinem kommunistisches System als Lösungsansatz vorschlagen da ich den Kommunismus als Lösungsmöglichkeit von vorn herein ausschließen . Mir geht es vielmehr darum ein System zu entwickeln das Chancengleichheit und Belohnungprinzip vereint. Wer dem Galuben anhängt dies sei bereits in unserem gegenwärtigem System der Fall möchte ich widersprechen.

Eine Chancengleichheit setzt voraus das jeder Mensch in der Gesellschaft die gleichen Möglichkeiten erhält sein Leben zu gestalten und das ist in unserer Gesellschaft nicht der Fall . Selbst wenn man die Chancengleichheit auf die gleichen Bildungschancen , wie unser ehemaliger Kanzler G.Schröder das so gerne getan hat, reduziert sollte nach den letzten Studien diese Illusion eigentlich der Vergangenheit angehören. Desweiteren hängt Bildung , da sie gerade im Förderungsbereich oft teuer erkauft werden muß , vom sozialen Status des einzelnen ab . Niemand dürfte abhängig vom Leistungsverhalten oder der Leistungsfähigkeit seiner Eltern im Erwerb von Bildung behindert werden , wenn nur der eigene Leistung der Maßstab sein sollte . Alle eventuell vorgebrachten Argumente es gäbe Menschen die diese Bildungshürden überwunden hätten , nicht zu letzt der abgewählte Kanzler Schröder sei ein Bespiel dafür , halte ich entgegen das nicht Einzelfälle zählen . Denn ich hänge nicht dem Glauben an das Inteligenz etwas ist das von der sozialen Herkunft beeinflußt wird. Aber die Förderung und die Ausbildung ist etwas das von der sozialen Herkunft bestimmt wird , und in einem System das die Chancengleicht zu ihren Grudnwerten zählt dürfte das nicht sein.
Ebenso ist das "erben" ein Problem das der Chancengleichheit und dem Leistungsprinzip widerspricht . Dadurch wird die herausragende Leistung Einzelner zum "Schatz" der Familie und künftiger Nachkommen ohne das sie dafür eine Leistung hätten erbringen müssen . Das die Nachkommen in manchen Fällen sogar über mehrere Generationen hinaus für diese Leistung eine Lohn erhalten ist nicht mit dem Leistungsprinzip zu erklären und widerspricht in hohem Maße der Chancengleichheit. Eigentlich müßte der Anspruch auf einen Lohn mit dem Ableben des Leistungserbringenden Menschen und dem Anspruch des mit ihm verheirateten Menschen erlöschen.

Ich freue mich auf eure Antworten .

Gruß vom Gossenphilosophen

 

[Gossenphilosoph]

P.s.

ich entschuldige mich für die vielen Fehler in meinem vorigen Beitrag , die simple Wahheit ist das ich auf den falschen Button geklickt habe...

 

[agentP]

Ebenso ist das "erben" ein Problem das der Chancengleichheit und dem Leistungsprinzip widerspricht . Dadurch wird die herausragende Leistung Einzelner zum "Schatz" der Familie und künftiger Nachkommen ohne das sie dafür eine Leistung hätten erbringen müssen . Das die Nachkommen in manchen Fällen sogar über mehrere Generationen hinaus für diese Leistung eine Lohn erhalten ist nicht mit dem Leistungsprinzip zu erklären und widerspricht in hohem Maße der Chancengleichheit. Eigentlich müßte der Anspruch auf einen Lohn mit dem Ableben des Leistungserbringenden Menschen und dem Anspruch des mit ihm verheirateten Menschen erlöschen.

Es bekommt doch niemand mehr meinen Lohn, wenn ich sterbe. Meine Witwe bekommt möglicherweise eine kleine Witwenrente und mein Sohn eine Waisenrente, bis er seine Ausbildung beendet hat.
Was beide als Erbe kriegen ist lediglich das Geld, das ich mit meiner Hände Arbeit erwirtschaftet habe, also sehr wohl durch meine Leistung, und das ich nicht zu meinem Nutzen ausgegeben habe, sondern gespart und du willst mir verbieten selbst zu entscheiden wem ich mein erarbeitetes Eigentum schenke. Ein starkes Stück muß ich sagen.
Im Prinzip wendest du dich ja gegen jede Form der Schenkung, denn es liegt im Wesen der Schenkung, daß sie nicht auf dem basiert, was du "Leistungsprinzip" nennst.
Und letzten Endes landet man, wenn man das konsequent weiterdenkt zwangsläufig beim Kommunismus, den du ja eigentlich nicht willst, denn wenn alle Besitztitel nach dem Tod erlöschen, wo soll das Eigentum dann hin? Bleibt eigentlich nur noch der Staat und damit überführst du alles Privateigentum innerhalb eines Generationenwechsels in Staatseigentum und was wäre dann noch der Unterschied zum Kommunismus?

 

[racingrudi]

auch hallo,

Eine Chancengleichheit setzt voraus das jeder Mensch in der Gesellschaft die gleichen Möglichkeiten erhält sein Leben zu gestalten und das ist in unserer Gesellschaft nicht der Fall.

sag mir, in welchen bereichen du nicht die gleichen chancen hast als beispielsweise dein nachbar. durchaus möglich, dass der sich mehr leisten kann, wenn er mehr in der tasche hat. dennoch wirst du nicht kategorisch von irgendwo ausgeschlossen.

Selbst wenn man die Chancengleichheit auf die gleichen Bildungschancen , wie unser ehemaliger Kanzler G.Schröder das so gerne getan hat, reduziert sollte nach den letzten Studien diese Illusion eigentlich der Vergangenheit angehören.

ohne diese studien je gesehen zu haben: vergiss es! die praxis zeigt eine andere seite. ich kann schlichtweg nicht erkennen, wo die chancen nicht für alle gleich sein sollen. jeder hat die chance, ein gymnasium zu besuchen. wenn es dann letztendlich doch nur daran liegt, sich nicht irgendwelche förderunterrichtsstunden leisten zu können, dann wird es auch mit daran liegen, dass womöglich der intellekt für eine solche schulart nicht ausreicht. da ist's manchmal besser, man spart sich die eine oder andere kröte. dann gibt's sogar noch die möglichkeit des zweiten bildungswegs, den man einschlagen kann, sobald man sich finanziell selber einigermaßen über wasser halten kann. da nehm ich einfach mal mich selbst als beispiel, der erst mit 24 und entsprechendem selbst aufgebautem finanziellen polster ein studium aufgenommen hat. während all dieser zeit musste ich nicht einmal einen nachweis über die soziale herkunft erbringen. da hängt zu großen teilen der hase im pfeffer: oftmals wird diese absolut gegebene chancengleichheit schon zuhause vom elternhaus gekappt, das sich halt nicht sonderlich intensiv mit dem fortkommen ihres nachwuchses beschäftigt. und das hat noch nicht mal was mit dem sozialen status der familie zu tun. man kann auch ohne kohle den sohnemann zu einem vernunftbegabten menschen erziehen. da hilft im endeffekt wohl doch nur eine ganztagsschule, damit die bälger aufgeräumt sind. insofern kann man nicht von chancenungleichheit sprechen, sondern von mangelhafter ausnutzung. dass kinder IMMER vom "leistungsverhalten" oder der "leistungsfähigkeit" der eltern abhängig sind, das wirst du durch das beste system nicht verhindern können, wenn du die kinder nicht dauerhaft von ihren eltern trennen möchtest.

Alle eventuell vorgebrachten Argumente es gäbe Menschen die diese Bildungshürden überwunden hätten, nicht zu letzt der abgewählte Kanzler Schröder sei ein Bespiel dafür, halte ich entgegen das nicht Einzelfälle zählen. Denn ich hänge nicht dem Glauben an das Inteligenz etwas ist das von der sozialen Herkunft beeinflußt wird.

ich würde vielmehr behaupten, dass das keine einzelfälle sind sondern fast schon die regel. intelligenz hat weniger was mit der sozialen herkunft zu tun als damit, das vorhandene potenzial zur entfaltung zu bringen. das funktioniert sowohl bei arm als auch bei reich.

OK, itlnegelnite grüße 8)
rg

 

[agentP]

ohne diese studien je gesehen zu haben: vergiss es! die praxis zeigt eine andere seite. ich kann schlichtweg nicht erkennen, wo die chancen nicht für alle gleich sein sollen. jeder hat die chance, ein gymnasium zu besuchen. wenn es dann letztendlich doch nur daran liegt, sich nicht irgendwelche förderunterrichtsstunden leisten zu können, dann wird es auch mit daran liegen, dass womöglich der intellekt für eine solche schulart nicht ausreicht.

Leider, leider ist es eben nicht so. Ich habe das in einem anderen Thread ebenso angezweifelt, aber ich musste mich da überzeugen lassen. Zum einen scheint es tatsächlich so zu sein, daß teilweie schon die Erwartungshaltung der Lehrer eine andere ist wenn Kinder aus sozial schwächeren Familien kommen, zum anderen spielt das eine Rolle, was auch hier schon angesprochen wurde: Wohlhabende können es auch einfacher leisten dem Sprössling durch Nachhilfe, etc. auf die Sprünge zu helfen, wenn es mal in einem Fach nicht so klappt. Es gibt auch einen recht okayen Redaktionsartikel zu diesem Thema wenn ich mich recht erinnere.

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiss nicht recht. In Gegenden, in denen die Klientel halbwegs heterogen ist, würde das vermutlich noch ganz gut funktionieren, aber was ist mit sogenannten sozialen Brennpunkten: Welcher Lehrer würde schon ausgerechnet an die Schule nach Wedding, Neukölln oder Billstedt wollen.[...]

Das Problem dieser Elendsviertel betrifft ja nicht nur die Schulen. Die Menschen dort ins kalte Wasser zu stoßen, wäre wahrscheinlich falsch. An den "Brennpunkten" sind über Jahre und Jahrzehnte Verhältnisse geschaffen worden, die man wahrscheinlich nach und nach, ebenfalls über viele Jahre, ändern muß. Zum Idealbild einer freien Marktwirtschaft passen sie insgesamt nicht, weder die Sozialhilfedynastien, noch die anonymen Wohnverhältnisse, noch die Gleichgültigkeit der Menschen einander und selbst den eigenen Kindern gegenüber, noch die Parallelgesellschaften.

(Parallelgesellschaften ohne eigene Schulen. Wenn es da wenigstens türkische Schulen mit Deutschunterricht ab Klasse fünf gäbe, könnte schon viel gewonnen sein.)

Spräche aus deiner Sicht etwas gegen so etwas wie eine Kennzeichnungspflicht für Produkte die in der Gesellschaft einigermassen umstritten sind? Immerhin muß man die Genkartoffel ja erstmal erkennen, damit man sie nicht kaufen kann.

Für mich spräche nichts dagegen. Ich glaube aber, daß der Kundenwunsch auch ohne Vorschriften zu einer Kennzeichnung führt, zunächst natürlich beim teureren Nichtgenfood. In der Phase sind wir ja gerade.

Und bei den staatlichen Schulen, die es ja dann trotz Privatisierung immer noch geben wird (?), landen dann die Lehrer, die an den besser zahlenden Privat-Schulen keinen Job bekommen haben? Mit anderen Worten: Wer es sich leisten kann, der bekommt gute Lehrer, der Rest hat eben Pech gehabt? Es gibt zwar wirklich ein paar unglaubliche Fälle von verbeamteter Flachpfeifigkeit an unseren Schulen, aber eben auch nicht nur schlechte Lehrer, sondern auch ein paar ganz hervorragende. Die gehen als erstes. Und dann?

Abgesehen davon, daß es idealerweise keine staatlichen Schulen mehr geben sollte, es gibt ja auch keine staatlichen Bäckereien, läßt sich, glaube ich, nicht mit Sicherheit sagen, daß sie schlechter zahlen würden als private.

Wenn staatliche Schulen erhalten bleiben, und ich setze staatlich jetzt mit kostenlos gleich, dann würde das bedeuten, daß Privatschulen für Ärmere keine Chance hätten. Es wäre wie heute: Kostenlose Schulen für die Masse und sehr teure Schulen für einige wenige. Nur was es nicht umsonst gibt, kann es billig geben.

Die Schule, wie sie ist, stellt eine gigantische Geldverschwendung dar, und auch eine Verschwendung von Lebenszeit. Was ich für ein Radebrechen nach neun Jahren (!!) Englischunterricht gehört habe, ist unvorstellbar. Ich glaube, daß die einzige mögliche Qualitätskontrolle die durch die Kunden ist, und daß es die eigentlich nur an Privatschulen geben kann.

Ich glaube auch, daß eine Schule, die mehr Wissen als heute in kürzerer Zeit vermittelt, so billig sein kann, daß jedes verantwortungsbewußte Elternpaar sie sich leisten kann, und daß es Möglichkeiten gibt, den Unterricht auch für Bedürftige sicherzustellen.

 

[Ein_Liberaler]

Ich verstehe leider nicht ganz, wie du zu der Annahme kommst, dass ich sagen würde sie irren sich?

Ich hatte Dich so verstanden, daß Deiner Ansicht nach der Kreditgeber kein "natürliches" Anrecht auf Zinsen hat.

Toleranz heißt, meinem Erachten nach, dass man etwas erträgt, obwohl man es nicht gutheißt.

Die Sichtweise teile ich.

Selbst wenn ich glaube (oder annehme zu glauben), dass ein Kreditgeber ein Anrecht auf eine Mietgebühr hat, kann ich sie trotzdem als störend empfinden.

Zweifellos. Worin stimmen wir jetzt nicht überein?

Wie du sicherlich schon bemerkt hast, habe ich mich für das Wort "Mietgebühr" entschieden.

Ojeh.

Tja, ich sehe da durchaus einen Unterschied. Denn die meisten Mietgebühren haben, meiner Meinung nach, nun mal nicht nur die zur Deckung der Opportunitätskosten notwendige Höhe, sondern eine darüber hinausgehende Zusatzgewinnspanne.
Konkret (und mit einem vereinfachten Beispiel versehen) hieße das, dass ich mit der vermieteten Sache im Eigengebrauch 100 € verdienen könnte, es aber für 150 € vermiete.

Weil ich z.B. ungeschickt bin. Die Opportunitätskosten lassen sich auch im allgemeinen schlecht abschätzen, der Unterschied zwischen Verkaufserlös und Gewinn bei Selbstnutzung will bedacht sein usw. usf. Und ganz unausweislich steht fest, daß die Miete oder Mietgebühr sich aus Angebot und Nachfrage ergibt und mit den Opportunitätskosten in keinem Zusammenhang stehen muß. Zumindest nicht mit ihrer Höhe. Sie sind nur ganz grundsätzlich ein Argument für die Berechtigung der Miete/Mietgebühr.

Dennoch denke ich, dass Menschen die ihren (großen) Besitz für Mietgebühren vermieten können, eine höhere Chance haben schneller reich zu werden, als Menschen die weniger Besitz haben.

Ja.

Der freie Wettbewerb hat insgesamt einen höheren Wohlstand zur Folge, es gäbe weniger Bedürftige.

Und wieder der Einwand der Wohlstandspartizipation.

In einem freiheitlichen Rechtsstaat, der es seinen Bürgern nicht übermäßig schwer macht, sich wirtschaftlich zu betätigen und ihnen Rechtssicherheit garantiert halte ich diesen Einwand nicht für stichhaltig. Ungleiche Wohlstandsverteilung sollte die Nachfrage nach Arbeitskräften steigen lassen und diese die Ungleichheit nach und nach mildern.

Dafür, daß die verbleibenden Armen versorgt werden, sorgt nicht der wirtschaftliche Wettbewerb, wie sollte er das auch tun?

Darum stößt der freie Wettbewerb hier nun mal an seine Grenzen. Und darum ging es doch, oder?

Ich würde sagen, das ist nicht seine Aufgabe. Genausogut könnte man sagen, der Schuster stößt an seine Grenzen, wo es um das Schneidern geht. Niemand erwartet vom Schuster Kleider, und niemand macht ihm einen Vorwurf daraus, daß er keine anbietet.

Wozu eigentlich Straßenbeleuchtung?

Straßenbeleuchtung dient, meinem Erachten nach, u.a. der Sicherheit und dem leichteren Erkennen von Hindernissen. (Und durchaus auch dekorativen Zwecken. )

Arrh... Wozu ortsfeste Straßenlaternen auf Rechnung der Gemeinde?

Das Gut "Licht auf den Straßen" stellt außerorts auch jeder Verkehrsteilnehmer selbst.

Nun, aber scheinbar nicht in ausreichendem Maße.

Nicht? Was wäre das ausreichende Maß?

Innerorts können die Hausbesitzer dafür sorgen.

Wie denn das? Wie will man dann z.B. gewisse Dunkelzonen vermeiden?

Durch Lampen an den Häusern. Oder vor den Häusern. Jedenfalls auf eigene Initiative und Kosten.

"Gewisse Dunkelzonen" gibt es auch jetzt schon. Damit würden wir weiter leben können.

Das mit den 5 verstehe ich nicht.

Das mit der 5 sollte nur ein Beispiel sein.

Das war mir klar. Ich habe aber die ganze Aussage nicht verstanden.

Lass es mich anders formulieren: Wenn es zu einem Wettbewerb im Bereich der Bildung kommt, wie soll dann verhindert werden, dass die Schüler der verschiedenen Bildungsträger (in einem Polypol wären das halt recht viele) völlig unterschiedliche Dinge lernen?

Gar nicht. Ich hielte es im Gegenteil für sinnvoll, wenn die Schüler entsprechend ihren Talenten und Neigungen unterschiedliche Dinge lernen würden. Das Kurssystem war gar nicht so verkehrt.

Hier wollte ich den gleichen Einwand bringen, den schon agentP brachte - aber das hast du ja schon "klar" gestellt.

Beerke ich da den Rest eines Zweifels?

Ich befürchte, wir haben eine unterschiedliche Definition von "externen Effekten".
Externe Effekte sind für mich im weiteren Sinne definiert als Vor- oder Nachteile, die einem Wirtschaftssubjekt durch die Aktivitäten anderer Wirtschaftssubjekte entstehen. [...]
Ich bin bis jetzt eher von der Definition im weiteren Sinne ausgegangen.
Wie ist denn deine Definition von "externen Effekten"?

Ich muß mich für meinen laienhaften Umgang mit den Fachbegriffen entschuldigen.

Nach Deiner Definition ist es schon ein externer Effekt, wenn ich neu am Markt auftrete, Kunden finde und so den Umsatz der Konkurrenz schmälere. Mir war nicht klar, daß es um solche völlig rechtmäßige Alltäglichkeiten gehen kann.

Bei der Diskussion um externe Effekte geht es normalerweise um eingriffe in die rechte eines anderen, die nicht zivilrechtlich geregelt werden können und deshalb den Eingiff des Staates erfordern. Darauf hatte ich mich eingestellt.

Stimmen wir aber darin überein, dass der Bau einer Eisenbahnlinie (vor allem unter dem Aspekt eines immer größeren Einzugsgebietes) ein teures Unterfangen ist, das ein einzelnes Unternehmen, sofern es nicht staatlich unterstützt wird, nur schwerlich alleine tragen kann? (Mal ganz davon abgesehen, dass es, meiner Meinung nach, extrem albern wäre Dutzende Bahnstrecken parallel nebeneinander zu bauen )

Nein, tut mir leid. Die ersten deutschen Bahnlinien waren ebenso wie im Ausland privat und wurden erst im nachhinein verstaatlicht. Parallele Bahnstrecken wären natürlich erst ab einer gewissen Menge albern. Wenn ich mich nicht irre, laufen am Rhein vier Gleispaare parallel, dazu kommt die neue ICE-Strecke. Außerdem besteht die bereits praktizierte Möglichkeit, auf einem Gleis Züge verschiedener Unternehmen fahren zu lassen.

Sollten wir darin übereinstimmen, könntest du jetzt einwenden, dass Kartelle hier evtl. Abhilfe schaffen könnten - das wiederum aber könnte, meiner Meinung nach, zu den Kartellspezifischen Problemen führen.

Ich bin nicht der Ansicht, daß Kartelle regelmäßig etwas anderem abhelfen können als dem Kassenleerstand ihrer Mitglieder.

Nun gut, also betrachten wir im Endeffekt einen heterogenen Markt mit Substitutionsgütern (bzw. -dienstleistungen). Auf dem Markt der schienengebundenen Logistik dürfte die Bahn aber ein natürliches Monopol haben, oder?

Der Eigentümer der Schienen hat ein Monopol auf sie, ja. Bei uns ist das die Deutsche Bahn, und ihr Schienennetz erstreckt sich über die ganze Republik. Je kleiner der betrachtete Marktausschnitt und je größer der oder die Anbieter, desto eher stößt man natürlich auf Monopole. Die Verbindung zwischen zwei Dörfern ohne Bahnanschluß ist im Zweifelsfall ein Monopol des Busunternehmens, die Schienenverbindung (nicht aber die Verbindung allgemein, wenn das Konkurrenzverbot aufgehoben würde) zwischen zwei anderen das der Bahn... Wenn man nach Frankreich will, kann man sich schon entscheiden, ob man mit der belgischen Bahn fahren will oder nicht.

Nun, mir fielen da z.B. Gründe wie "Sicherheit", "störungsfreie Versorgung" oder "Wartung" ein. Und auch gewisse externe Effekte.

Sicherheit und störungsfreie Versorgung scheint schonmal gegen die Überlandleitung zu sprechen.

es sei denn, der "Monopolist" ist günstiger.

Ich habe den Eindruck, jetzt dichtest du dem Konsumenten eine gewisse „Ignoranz“ zu - nämlich die, dass der Kunde nur auf den Preis achtet und z.B. nicht auf die Sicherheit usw.

Ich gehe davon aus, daß der Kunde Preis und Leistung in ein Verhältnis setzt. Das ist dann im einen Fall günstiger. Diese Bewertung ist subjektiv. Unter anderem fließen auch Bequemlichkeit und Gewohnheit mit ein.

Wie willst du das denn koordinieren? Soll jeder seinen eigenen Stromanschluss legen? Oder soll ihm der verkauft werden?

Es kommt ja immer auf den letzten Meter an. Der sollte privat sein. Netze in Ortschaften könnten einer Gesellschaft im Besitz der Bürger gehören, jedenfalls nicht den Stromkonzernen.

Wieso hältst du das für unwahrscheinlich? Bzw.: Wie würdest du so etwas verhindern wollen?

Ich würde es nicht verhindern wollen, jedenfalls nicht durch einen Eingriff "von oben" oder von außen. Vielmehr würde jeder einzelne seine persönliche Situation verbessern wollen. Dabei würden Arme und Reiche kooperieren, jeder im eigenen Interesse, aber letztlich zum beiderseitigen Vorteil.

Nun ja, nach Adam Smith wird die Marktwirtschaft durch Privateigentum an Produktionsmitteln und Koordination der Wirtschaftspläne über den Markt bestimmt. D.h. es ist, meiner Meinung nach, kein Kapitalismus nötig, um private Produktionsmittel zu haben.

Gut. Wie definierst Du dann Kapitalismus? (Hat denn Smith die Begriffe schon verwendet und gegeneinander abgegrenzt?)

Wie soll die nichtkapitalistische Marktwirtschaft ein wenig konkreter aussehen?

Nun, eine Marktwirtschaft unter Berücksichtigung externer Effekte, Verhinderung von Monopolisierung wirtschaftlicher und politischer Macht (durchaus auch durch staatliche Enschränkungen), Abkehr von der derzeitigen "Zinspolitik" () etc.

Du wirst wohl kaum alle externen Effekte von einer außerhalb des Marktes stehenden Macht kontrollieren lassen wollen, das würde zu einer reinen Planwirtschaft führen. Und wie der Zins abgeschafft werden sollte, das würde mich natürlich brennend interessieren.

Ansonsten bin ich ja kein Zelot, meinetwegen kann das Kartllamt seine sinnfreie Beschäftigung weiterverfolgen, der angerichtete Schaden ist wahrscheinlich gering.

Also eine monopolfreie Marktwirtschaft, mit [...] wirksamem Umweltschutz,

Darf ich da die externen Effekte vermuten? Gebrauchst du den Begriff vielleicht doch etwas konventioneller?

Nun, er schafft, meiner Meinung nach, Inkompatibilitäten zu Produkten potentieller Konkurrenten auf z.B. konglomeraten Nachbarmärkten und kann so entweder einen Eintritt dieses potentiellen Konkurrenten auf "seinen" Markt verhindern, indem er ihn wirtschaftlich schadet oder seine jetzt bereits vorhandene Marktmacht nutzen um sie auf andere Märkte, in dem Fall den des potentiellen Konkurrenten, auszuweiten.

Aber durch dieses Herumpfuschen auf dem Nachbarmarkt schadet er doch auch sich selbst, das ist doch nicht umsonst.

Das mag vorkommen, allerdings genügt es, meiner Meinung nach, in einer nicht unerheblichen Anzahl von Fällen, dem potentiellen Konkurrenten solche Maßnahmen "nur" anzudrohen.

Es gibt aber viele, eigentlich unendlich viele, "potentielle" Konkurrenten. Kein einziger von denen darf sich vorwagen, denn wenn er scheitert, kann er den Monopolisten schon das entscheidende Quentchen schwächen, um dem nächsten den Weg freizumachen. Die Globalisierung wird zum wahren Feind der Monopole.

Und wenn die Konkurrenz auch nicht blöd ist, das alles voraussieht und Anfangsverluste in Kauf nimmt, um im Markt Fuß zu fassen?

Dann spielt auch die Stärke des Monopols eine Rolle. (Also wie stark die Präferenzen des Kunden nach seinem Gut sind, wie es auf den Substitutionsmärkten aussieht, bei evtl. Komplementärgütern etc.)

Ich befürchte hier hast du einen falschen Eindruck.
Im Endeffekt ging es mir "nur" darum, zu zeigen, dass es auch für einen nicht staatlich geschützten Monopolisten genügend Möglichkeiten gibt sein Monopol zu "schützen". Dies muss natürlich nicht in jedem Fall erfolgreich sein, denn neue Konkurrenz kann, entsprechendes Know-how oder entsprechende Finanzen vorausgesetzt, ein Monopol durchaus brechen.

Also nur ein gradueller Unterschied unserer Ansichten?

Zudem fördert der Kapitalismus, meiner Meinung nach, Monopolbildung.

Dann muß ich noch einmal um Deine Definition von Kapitalismus bitten. Ich bin nämlich der Ansicht, daß so ziemlich alle erfolgreichen Monopole (in dem Sinne, daß sie Monopolgewinne einfahren konnten/können) vom Staat gefördert wurden, also letztlich auf Gewalt beruhten/beruhen. Da Kapitalismus für mich Privateigentum an den Produktionsmitteln bedeutet und ihren ungehinderten Gebrauch einschließt, halte ich das für unkapitalistisch.

Nun, an der Warenmenge könnte sich insofern etwas ändern, dass mehr produziert wird, da das Geld einen schnelleren Umlauf hat. D.h. die Geldmenge wäre, meiner Meinung nach, die gleiche, nicht aber die Geschwindigkeit mit der sie durch den Geldkreislauf zirkuliert.

Ich halte die Umlaufgeschwindigkeit für eine abhängige Größe. Je mehr gewirtschaftet wird, desto schneller. Für mich kommt es nicht auf den Umlauf des Geldes an, sondern auf den der Waren. Daß der Geldumlauf nicht die Wirtschaft ankurbelt, zeigt sich, meine ich, in der Inflation.

Zu berücksichtigen wäre aber, dass die Preise durchaus sinken könnten, da in vielen (wenn nicht sogar allen) Gütern und Dienstleistungen Zinsen enthalten sind - eine Umlaufgebühr wäre im Endeffekt dazu als marginal anzusehen.

Soweit ich die Freiwirtschaft verstehe, sollen alle Preise ungefähr denselben Zinsanteil enthalten. Gleichmäßig sinkende Preise bei gleicher Geldmenge sind natürlich nur bei größerer Warenmenge möglich. Vergrößert wird der Effekt dadurch, daß der schnellere Umlauf eine größere Geldmenge, wie soll ich sagen, simulieren soll. Wie soll das nun aber zu mehr Produktion führen? Mehr Produktion ist auf mehr Arbeit und mehr Investition angewiesen, nicht nur Investition in Geldform, sondern ganz real auf Maschinen und Infrastruktur und nicht zuletzt auf neue Ideen und Rohstoffe. Wo soll das herkommen, nur weil die Preise fallen und die Geldmenge (pro Zeiteinheit) steigt?

Deshalb bin ich der Ansicht, daß die reale Wirtschaft der limitierende Faktor, sozusagen, ist, und der Geldumlauf sich daraus ergibt. Durch mehr Geldumlauf die Wirtschaft ankurbeln zu wollen, scheint mir dem Versuch zu entsprechen, durch Drehen an der Tachonadel den Wagen zu beschleunigen.

(Beachte aber, dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage aller Wahrscheinlichkeit nach relativ konstant bleiben würde.)

Das verwirrt mich jetzt wirklich. Niedrigere Preise, schnellerer Geldumlauf, und dabei stagnierende Nachfrage? Wohin verschwindet denn dann das Geld? Oder stehe ich total auf dem Schlauch?

Ich habe mich teilweise damit beschäftigt, ja. Die Artikel auf "liberty.li" werde ich wohl im Laufe des morgigen Tages durchlesen - ein kurzes Überfliegen zeigte mir aber, dass mir die angesprochenen Kritiken nicht gänzlich unbekannt sind.
(Mein Vorschlag: Schreibe einige Kritikpunkte in deinen nächsten Beitrag, ich werde dann in der nächsten Antwort darauf eingehen.)

Das ist echte Arbeit mit Dir und ein paar anderen Leuten... rein zeitlich schon.

Hast Du vielleicht gelegentlich die einschlägige Diskussion im politikforum.de verfolgt?

Leider nein.

Über 200 Postings im Freiwirtschaftssammlthread. Ich habe da früher manchmal mitgelesen, aber da habe ich keine Zeit mehr für.

(Im Übrigen: Ich habe aller Wahrscheinlichkeit nach erst am Sonntag wieder Zeit auf eine evtl. Antwort deinerseits eingehen zu können.)

Das wäre mir gar nicht unlieb, dann kann ich mir mit ein paar Kritikpunkten an der Freiwirtschaft noch Zeit lassen.

 

[Ein_Liberaler]

Unsere Gesellschaft ist durch die Globalisierung vor enorme Herausforderungen gestellt , angesichts der immer geringer werdenden Arbeit und der dem steigenden Lebensalter der Menschen .

Ich betsreite, daß uns die Arbeit ausgeht. Sie bleibt nur liegen, aufgrund steuerlicher und "sozialer" Bestimmungen.

Seit dem Fall der "kommunistischen" Block-Staaten , deren Existenz wir in Deutschland einen gezügelten Kapitalismus verdankten ,
zeigt sich zunehmend auch bei uns nun zunehmend was ein kapitalistisches System heißt und welche Auswirkungen es hat.

Ich bestreite, daß unser Wirtschaftssystem einem ungezügelten Kapitalismus auch nur nahekommt. Ich bestreite heftigst, daß die sowjetischen terrorstaaten jemals auch nur die Spur einer Anziehungskraft auf irgendjemanden ausüben konnten, der sie tatsächlich kannte und nicht privilegiert war. Nicht sie haben unseren Kapitalismus gezügelt, sondern allenfalls ihr Propagandabild.

Diese System ist nicht geeignet jedem Menschen einer Gesellschaft die so oft beschworene Chancengleichheit zu gewähr leisten.

Chancengleichheit ist undenkbar, weil die Menschen ungleich begabt sind.

Mir geht es vielmehr darum ein System zu entwickeln das Chancengleichheit und Belohnungprinzip vereint.

Wer soll belohnen? Deine Argumentation gegen das Erben scheint mir nahezulegen, daß Du nicht nur Nachteile, sondern auch alle nicht in eigener Leistung begründete Vorteile vermeiden willst. Ich glaube, daß man von da schnell bei einer unabhängigen, zentralen Einrichtung anlangt, die den Wert von jedermanns Leistung beurteilt, statt seiner Geschäftspartner.

 

[Ein_Liberaler]

Anmerkung zur Freiwirtschaftslehre.

Die F. geht bekannt lich auf Silvio Gesell zurück. Gesell kam zu der Ansicht, daß die Wirtschaft am leistungslosen Einkommen aus Zinsen und Pachten krankt, weil dadurch das Vermögen in wenigen Händen konzentriert wird. Heute wird häufig die Ansicht vertreten, durch diese Konzentration komme nach und nach die Wirtschaft völlig zum Erliegen und von Zeit zu Zeit müsse das System durch die Verheerungen eines Krieges "auf Null gestellt" werden.

Als Lösung wird seit Gesell vorgeschlagen, den Zins abzuschaffen. Das soll erreicht werden, indem man dem Geld seine Lagerbarkeit nimmt, die es allen Waren voraushat. Es soll eine regelmäßige Gebühr auf den Besitz von Geld erhoben werden, so daß es freiwillig zinslos verliehen wird - soll der Entleiher doch die Gebühr zahlen.

Nun lebte Gesell aber in den goldenen Zeiten des Goldstandards. Inflation war damals weitgehend unbekannt. Heute leben wir mit einer ständigen Inflation von angeblich zwei, wahrscheinlich eher sieben Prozent, d.h. wir haben längst eine Gebühr auf den Geldbesitz, haben das angestrebte Schwundgeld. Mag sich die Inflation auch durch die eine oder andere negative Auswirkung vom Schwundgeld unterscheiden, die Fähigkeit, Geld aus der Hortung zu locken, sollte sie jedenfalls mit ihm gemein haben.

Dennoch ist der Zins keineswegs verschwunden. Der Sparzins, mag sein, keinesfalls aber der Kreditzins.

Deswegen halte ich das Schwundgeld für keine Lösung des Geldhortungsproblems. (Ich glaube auch nicht, daß so ein Problem existiert, aber dazu vielleicht später mehr.)

Ein weiterer Punkt: Gesell hat natürlich erkannt, daß nicht nur verliehenes Geld, sondern auch verpachteter Grund und Boden leistungsloses Einkommen ermöglicht. Er schlug vor, sämtlichen Grundbesitz zu verstaatlichen und in Erbpacht zu vergeben. Vom Erlös sollten alle... Mütter (!) unterstützt werden. Gesell ging davon aus, daß Frauen sich ihre Männer nach eugenischen statt nach finanziellen Gesichtspunkten aussuchen sollten, um die menschliche Rasse zu verbessern; das wollte er ihnen ermöglichen.

Diese Aufrassungsprämie können wir heute getrost zu den Akten legen, aber die Notwendigkeit der Verstaatlichung von Grund und Boden bliebe doch erhalten, oder?

Dritter Punkt: Anhänger der F. betreiben heute oft Projekte mit Parallelwährungen für den regionalen Gebrauch, die mit einer Umlaufsicherungsgebühr belegt werden, wie dem Chiemgauer. (?)

Besteht nicht die Gefahr, daß skrupellose Liberale nach Einführung des Schwundeuros privates Goldgeld prägen oder einfach Dollars importieren und den Schwundeuro nur für die Steuern verwenden würden, wie es in relativ geringem Ausmaß in den Ostblockstaaten der Fall war?

Nachtrag:

Der "Freigeldsammelstrang" im Politikforum hat natürlich nicht über 200 Postings, sondern über 200 Seiten mit über 3.000 Postings.

 

[Booth]

Sorry - habe momentan wenig Zeit - nur eine kurze Erwiederung:

daß (auch und gerade) in der Marktwirtschaft Menschen versuchen, manche unvernünftigen Bedürfnisse erst zu wecken, schlicht weil sich damit Geld verdienen lässt.

Das kommt sicher vor, Klingeltöne fallen einem ein. Ich halte das aber nicht für einen der bedeutendsten und vordergründigsten Aspekte der Marktwirtschaft.

Die gesamte Konsumwirtschaft ist voll von der Weckung (seltener) oder Verstärkung (quasi überall) von unvernünftigen Bedürfnissen.

Du behauptest, daß ein Klingelton an sich bereits unvernünftig wäre. Er ist doch nur ein Individualluxusgut. Ganze Teile der Bekleidungs-, Schmuck-, oder sogar Automobilindustrie (Bsp. Ferrari) leben davon, sich über ein nicht benötigtes Produkt Ansehen oder Identität zu verschaffen.

Selbst in der Nahrungsmittelindustrie wird versucht, Identität zu stiften (Bsp Rocher). Es gibt kaum ein Markenprodukt, welches nicht versucht, auf Begehrlichkeiten einzugehen, die nicht das geringste mit dem Produkt zu haben (Mars-Werbung bei der Fussball-WM... allein schon der Spruch "Mars mach mobil"... was für ein Blödsinn... oder Hygiene-Artikel, die mit StarWars werben... als ob Darth Vader sich die Zähne putzen müsste ... etc etc).

Und Du glaubst im Ernst, daß diese ganze Konsumindustrie, die zum Inhalt hat, produktfremde Bedürfnisse zu befriedigen nicht vordergründig wäre? Das mag vielleicht vor 50-60 Jahren so gewesen sein. Aber inzwischen ist die Markwirtschaft eben wirklich effizient geworden. So effizient, daß sie nicht mehr nur die Psychologie der Menschen versucht zu verstehen, um Produkte dahingehend zu optimieren, sondern mehr und mehr versucht, die Menschen psychologisch zu beeinflussen oder gar zu ändern, sodaß die Menschen in Richtung der Produkte "optimiert" werden.

Ich selbe finde das nichtmal "schlecht". Wenn die Menschen dabei mitspielen, wollen und verdienen sie es zur Zeit wohl nicht anders. Aber in dieser monumentalen Manipulationsmaschinerie nur einen unbedeutenden Teil der Markwirtschaft zu sehen, finde ich... irritierend.

gruß
Booth