Grundeinkommen für alle

[_Dark_]

Die Reichen haben fast das ganze Geld und machen fast gar keine Arbeit.

also das kannst du ja wohl nicht im gerinsten verallgemeinern, auch nicht mit einem fast..
die allermeisten reichen (die golfspielenden ehefrauen mal ausgenommen) haben einen 12h tag und verantwortung für ihre vielen, vielen mitarbeiter und angestellten, die ohne sie auf der straße verratzen würden..
oder sie haben ideen, kalkül oder das genie etwas auf andere art und weise was aus sich zu machen.. jedenfalls ist das immer mit arbeit verbunden

 

[antimagnet]

nuja, manch einer wird wohl auch einfach nur geerbt haben, oder?

 

[racingrudi]

nuja, manch einer wird wohl auch einfach nur geerbt haben, oder?

Erbschaft- und Schenkungsteuerstatistik:
64% Erbschaften unter 50.000 Euro
0,3% Erbschaften über 5.000.000 Euro
Gesamtvolumen: 12,1 Mrd. Euro

Gestern im SWR:

Peter Krämer

Der Hamburger Reeder hat für Aufsehen gesorgt, als er öffentlich von den Reichen mehr Engagement für die Gesellschaft forderte und für eine Vermögenssteuer plädierte, von der er selbst betroffen wäre. Seine Begründung:"Eigentum verpflichtet". Nach diesem Motto lebt er - in Ruanda hat er gerade drei von ihm geförderte Schulen besucht.

 

[morgenroth]

die allermeisten reichen (die golfspielenden ehefrauen mal ausgenommen) haben einen 12h tag und verantwortung für ihre vielen, vielen mitarbeiter und angestellten, die ohne sie auf der straße verratzen würden..

Das hört sich ja fast so an, als wären die meisten Unternehmer die Wohltäter schlechthin. Dem ist aber nicht so. Sie beschäftigen die Leute, weil sie Geld mit ihnen verdienen wollen, und das sie sie dafür bezahlen müssen, ist aus Unternehmersicht wohl eher ein hinzunehmendes Übel. Wenn Unternehmer ihren Laden wirtschaftlich führen wollen, können sie nicht einen Angestellten mehr als nötig bezahlen - im Gegenteil Unternehmer von heute stellen nicht ein , sondern entlassen...und das in einem Rahmen, der für die restlichen Angestellten kaum noch tragbar ist.
Sprich: die Unternehmer von heute sind der Grund dafür, dass sehr viele Leute auf der Strasse "verratzen"

 

[Aphorismus]

also das kannst du ja wohl nicht im gerinsten verallgemeinern, auch nicht mit einem fast..
die allermeisten reichen (die golfspielenden ehefrauen mal ausgenommen) haben einen 12h tag und verantwortung für ihre vielen, vielen mitarbeiter und angestellten, die ohne sie auf der straße verratzen würden..
oder sie haben ideen, kalkül oder das genie etwas auf andere art und weise was aus sich zu machen.. jedenfalls ist das immer mit arbeit verbunden

So ernst wie du das nimmst war das nicht gemeint - dass die meisten reichen Leute durchaus gut was zu tun haben, wird wahrscheinlich stimmen. Auch wenn sich mir der Verdacht aufdrängt, dass du vor allen Dingen die deutsche obere Mittelschicht und nicht die oberen 1000 meinst. Abgesehen davon habe ich den Verdacht, dass deutsche Bonzen fleissiger sind, als irgendwelche Scheichs in Saudi-Arabien und die deutschen Mega-Reichen deswegen kaum repräsentativ sind, aber das mag auf persönlichen Vorurteilen beruhen. Sagen wir es so: Ich kenne zufällig persönlich amerikanische, deutsche und saudi-arabische Millionäre (letztere nur flüchtig). Die amerikanische Millionärsfamilie, mit der ich befreundet bin, besteht aus einer Frau, die mit 45 Jahren in den Vorruhestand gewechselt ist und ihrem Mann, der das Geld geerbt und bis auf ein Studium nie gearbeitet hat. (Er schreibt vergeistigte Bücher über Camus, die kein Mensch liest.) Die deutschen Multi-Millionäre, die ich sehr viel besser kenne (Aktien-Erben) sind extrem umtriebig. Er ist Ministerialrat, sie hat bis sie 60 Jahre alt war als Lehrerin gearbeitet. Der 45-jährige saudische Prinz, mit dem ich im Sommer 2004 am Bodensee spazieren gegangen bin und geplaudert habe, hat bei der Frage nach Arbeit nur gelacht und sich den Bauch gekratzt. Scheint alles Einzelfall-abhängig zu sein.

Du bist also der Meinung, der Sozialismus in der Sowjetunion oder der DDR hat funktioniert ? Dies muß ich jedenfalls deiner Logik entnehmen.

Es gibt Argumente, die sind so an den Haaren herbeigezogen, dass man sie nur ignorieren kann. Und dann gibt es Sätze, die gar keine Argumente sind.

 

[Woppadaq]

Du bist also der Meinung, der Sozialismus in der Sowjetunion oder der DDR hat funktioniert ? Dies muß ich jedenfalls deiner Logik entnehmen.

Es gibt Argumente, die sind so an den Haaren herbeigezogen, dass man sie nur ignorieren kann. Und dann gibt es Sätze, die gar keine Argumente sind.

Und manchmal gibt es Fragen, die nicht beantwortet werden, weil man sie nicht für Fragen, sondern für Argumente hält.

Meine Frage ist aber eine Frage. Aber beantworte sie bloß nicht, sonst mußt du mir vielleicht noch recht geben, und das wolln wir ja wohl nicht, oder ?

 

[Aphorismus]

Du bist also der Meinung, der Sozialismus in der Sowjetunion oder der DDR hat funktioniert ?

Nein.

Dies muß ich jedenfalls deiner Logik entnehmen.

Aha. Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

[Aligatooo]

die allermeisten reichen (die golfspielenden ehefrauen mal ausgenommen) haben einen 12h tag und verantwortung für ihre vielen, vielen mitarbeiter und angestellten, die ohne sie auf der straße verratzen würden..

Das hört sich ja fast so an, als wären die meisten Unternehmer die Wohltäter schlechthin. Dem ist aber nicht so. Sie beschäftigen die Leute, weil sie Geld mit ihnen verdienen wollen, und das sie sie dafür bezahlen müssen, ist aus Unternehmersicht wohl eher ein hinzunehmendes Übel. Wenn Unternehmer ihren Laden wirtschaftlich führen wollen, können sie nicht einen Angestellten mehr als nötig bezahlen - im Gegenteil Unternehmer von heute stellen nicht ein , sondern entlassen...und das in einem Rahmen, der für die restlichen Angestellten kaum noch tragbar ist.
Sprich: die Unternehmer von heute sind der Grund dafür, dass sehr viele Leute auf der Strasse "verratzen"

Ne, Unternehmer unternehmen etwas. Das kann jeder versuchen. Und hey.. wer erfolgreich ist verdient anerkennung durch Geld.

Wir leben in der Globalisierung. Die Zeiten der Nationalstaaten sind vorbei.
Nun heißt es: Das beste für Deutschland herraushohlen.. Antikapitalismus ist nur schädlich und dient niemandem.

Wer mit seiner Arbeit nicht zufrieden ist solte sich Selbstständig machen. So einfach ist das. :-)


Grüße

 

[antimagnet]

hast du dich schon mal selbstständig gemacht?

 

[Woppadaq]

Du bist also der Meinung, der Sozialismus in der Sowjetunion oder der DDR hat funktioniert ?

Nein.

Dies muß ich jedenfalls deiner Logik entnehmen.

Aha. Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Naja, für dich ist es doch einfach: Es gibt Reiche, die immer reicher werden, und Arbeiter, die immer ärmer werden oder gleichbleiben und obendrein immer Angst vor Arbeitslosigkeit haben müssen.

Genau dieses Problem wurde aber im Sozialismus gelöst. Ich mein das nicht hämisch oder fingerwackelnd, es ist ne Tatsache: genau dieses Problem wurde dort gelöst.

Daß der Sozialismus doch gescheitert ist, liegt daran, daß er den gleichen Fehler gemacht hat, den du auch machst: ignorieren, daß es noch die anderen beiden Gruppen gibt, die Visionäre und die Kunden. Diese Gruppen haben dann auch den Sozialismus zu Fall gebracht.

 

[Aligatooo]

hast du dich schon mal selbstständig gemacht?

Ja, schon zwei mal. Ich nenne es Testläufe :-)

Aber du sprichst ein gutes Thema an. Allein das "Selbstständig"-machen ist in Deutschland ein Bürokratiemaraton. Ich habe deshalb einfach Limited's gegründet (Sind ja nicht alle Länder so bekloppt wie Deutschland.. )
und wieder schliessen müssen. (

 

[holo]

Nur damit verliert eben eine Aussage, wie: "Macht euch doch einfach selbständig" an Glaubwürdigkeit. Dann könnte da genauso stehen: "He Leute, ihr habt die Wahl, nehmt euch nen Strick".
Antis Frage lag mir auch auf der Zunge, zumal ich das auch schon zweimal hinter mir habe ... aber ich denk´ mal dass es eher Letzteres war, dass du aussagen wolltest.

 

[Aphorismus]

Naja, für dich ist es doch einfach: Es gibt Reiche, die immer reicher werden, und Arbeiter, die immer ärmer werden oder gleichbleiben und obendrein immer Angst vor Arbeitslosigkeit haben müssen.

Reiche Menschen bekommen für ihr Geld Zinsen und werden damit immer reicher, ohne dafür etwas tun zu müßen. Das ist dank Zinsen wirklich so einfach. Von "Arbeitern" habe ich bewusst nichts geschrieben, weil mir der Sozialisten-Slang nicht behagt, nur von Reichen, Armen, der Mittelschicht und der Verteilung von Arbeit. Und ja, die Armen müssen, weil sie kein Geld haben, was Zinsen abwirft, arbeiten. Und ja, viele finden keinen Job. Weltweit ist beides ausgeprägter als in Deutschland. Guck zum Beispiel mal nach Brasilien.

Genau dieses Problem wurde aber im Sozialismus gelöst. Ich mein das nicht hämisch oder fingerwackelnd, es ist ne Tatsache: genau dieses Problem wurde dort gelöst.

Welches Problem du meinst, weiß ich nicht. Wohl weiß ich aber, dass das Problem, was ich sehe, darin besteht, dass die privilegierte Schicht (und die gab es im Sozialismus genau so) trotz/wegen ihres hohen Lebensstandards nicht zwangsläufig arbeiten muss, während die verarmten Teile der Bevölkerung schuften müssen, um sich einen Bruchteil des Lebensstandards der Privilegierten zu ermöglichen.

Daß der Sozialismus doch gescheitert ist, liegt daran, daß er den gleichen Fehler gemacht hat, den du auch machst: ignorieren, daß es noch die anderen beiden Gruppen gibt, die Visionäre und die Kunden. Diese Gruppen haben dann auch den Sozialismus zu Fall gebracht.

Ich habe den Eindruck, dass du in meine Worte ein Feindbild hineinzuinterpretieren versuchst, auf das du jetzt reagierst. Ich bin nur der Meinung, dass - graphisch gesprochen - die Amplitude der Güter- und Geld-Verteilung kleiner werden sollte, anstatt sich beständig zu vergrößern. Weder will ich die gegenwärtige Kurve durch eine flache Linie a la Sozialismus ersetzen noch Menschen ihren Konsumwillen ausreden. Ich finde es gruselig wenn eine Firma, deren Aktien zu mehr als der Hälfte einer einzigen Person gehören, einen höheren Jahresumsatz hat als das Bruttoinlandsprodukt eines ganzen Staates. Du nicht? Stichwort: Verteilungsgerechtigkeit.

 

[racingrudi]

es kommt noch hinzu, dass reichtum auch ein enormer machtfaktor darstellt. da kann ein staat noch so demokratisch sein: mit geld kann man sich ordentlich einfluss "erkaufen".

dann ist auch immer wieder so eine tendenz erkennbar: früher waren's die fetten blaublütigen, heute ist's der geld"adel", der sich von der masse abhebt. sehr häufig ist auch eine gewisse arroganz zu erkennen: viele wollen einfach nichts mit der "unterschicht" zu tun haben. um trotzdem schön dazustehen werden dann die ganzen charity-brimborien abgehalten, um die etikette "wohltätig" vor sich her tragen zu können. auf eine art ziemlich demütigend und deutlich abgrenzend. "wir" sind die wohltäter, "ihr" die bedürftigen.

mein sozialismus wäre dahingehend, die betuchten ins boot zu holen. da ist der ansatz einer aufbelebung der vermögenssteuer schon nicht so verkehrt, wie es auch der hamburger reeder peter krämer äußerte. wer, wenn nicht die vermögenden, kann sich erlauben, sich finanziell in die gemeinschaft einzubringen und nicht nur warten, bis die zinsen wieder gearbeitet haben. es gibt ja schon einige positive beispiele. man muss ja nicht unbedingt schulen in afrika bauen (auch, aber nicht nur), es könnten ja auch die dietmar hopps deutschlands außer fußball auch andere initiativen voranbringen, an deren ende dann eine art "grundeinkommen" stehen könnte. arbeitslosenstiftung oder wie man das nennen will. existenzgründungsstiftungen, gemeindestiftungen, integrationsstiftungen, was weiß ich ... entweder freiwillige einzahlungen oder eben ab einem gewissen vermögen eine pflichtabgabe zugunsten irgendeiner stiftung, die keine bambis oder sonstige preise verleiht. eine vermögenssteuer würde womöglich auch nur im großen wust an staatsausgaben untergehen.

naja, gedankenspiele.

gruß
rg

 

[Otzvogel]

Ein schöner Thread...

...was allerdings hier nicht beachtet wird ist die Tatsache, dass es tatsächlich doch so etwas wie ein "Generaleinkommen" für alle gibt.
Früher hieß das Sozialhilfe, heute Hartz IV.
Sicher, für einen dicken Wagen reicht das nicht, wohl aber zur Sicherung der Existenz.
Daneben existieren verschiedene Systeme, die denen Unterstützung geben, die es besonders nötig haben.
Dass trotzdem Menschen durch diese Systeme fallen liegt mit Sicherheit zum Teil an den bürokratischen Hürden, zum guten Teil aber auch an den Menschen selber.
Gerade in diesem Forum wird doch immer wieder auf Eigenverantwortung gepocht.
Warum sollten sich also jede menge Leute dieser Eigenverantwortung entziehen und sich in die Verantwortung anderer begeben ?
Verschiedene soziologische Studien haben zudem ergeben, dass etwa 1,5%-2% JEDER Gesellschaft dazu neigen, sich dieser bewußt durch "Aussteigertum" zu entziehen.
Sei dies durch eine Weltumsegelung im Falle materiell besser gestellter oder durch Sucht und "Landstreicherei" anderer.
Im Gegensatz zu denen stehen die "Erfolgreichen", die nach Auffassung einiger hier nur "von den Zinsen" leben.
Das kann so nicht ganz richtig sein und polarisiert viel zu oberflächlich.
In der Regel ist es doch so, dass WOhlstand von etwas herrührt.
Und im Regelfall spielt hier persönlicher Erfolg hervorgerufen durch Bildung, Expertise und Hartnäckigkeit DIE zentrale Rolle.
Natürlich werden auch Kriminelle und moralisch fragwürdige Kandidaten reich.
Dies aber jedem zu unterstellen, der es zu Wohlstand gebracht hat, halte ich für sehr vermessen.
Auch die Steuerdiskussion ist hier im weitesten sehr emotional aufgeheizt.
Ich gebe zu bedenken, dass derzeit etwa 10% der Steurzahlenden Bevölkerung rund 80% des Gesamtsteueraufkommens in die öffentlichen Kassen zahlen.
Somit finanzieren "die Reichen" den überwiegenden Teil auch der sog. Sozialleistungen in diesem Land.
Sicherlich bestehen Mißstände in der gesamtorganisation.
Das Gesundheitswesen ist hier ein bezeichnender Faktor.
Dessen ungeachtet wird aber niemand davon abgehalten, sich selber zu bewegen und sein Schicksal selbst in die hand zu nehmen.
Aus professioneller Sicht kann ich sagen, dass der Schritt einer Firmengründung in Verbindung mit einer tragbaren Geschäftsidee eine höchst erfolgreiche Form davon sein kann.
Im Übrigen entziehe ich mich damit auch aus dem Bereich eines "Chefs" und bin somit voll für mein eigenes Tun verantwortlich.

Der Meinung, dass aus dem Bereich der Unternehmen derzeit zu wenig Impulse ausgehen, kann ich mich indes anschließen und sehe deshalb auch für uns Unternehmer die Verantwortung, jungen Menschen Chancen und Möglichkeiten zu geben, die sie allein nicht haben oder nicht erkennen.
Die große Schwierigkeit liegt hier allerdings für uns häufig in mangelnder Leistungsbereitschaft und übersteigerten Anspruchsdenken von Bewerbern.
Das Motto sollte doch sein "Gutes Geld für gute Arbeit !"
Und zwar aus jedem Blickwinkel.
Egal, ob ich einen Dienstleister engagiere und für überdurchschnittliche Leistung gut bezahle, so kann ein Arbeitgeber auch von seinen Leuten ordentliche Arbeit und Leistungswillen genauso verlangen, wie die dann im Gegenzug eine ordentliche Entlohnung.

Aber jetzt geht´s zu sehr ins soziophilosophische...
Das kann man endlos debattieren.

Als kleine Schlußbemerkung:
Für unser Unternehmen bedeutet das konkret, dass der Azubi morgen für 4 Wochen nach Rio fliegt, um dort eine Marktstudie zu vollenden, die er hier als Projektbetreuer begonnen hat.
Eins ist klar:der kommt als Superspezialist zurück.
Wenn wir den nicht übernehmen würden, wäre diese INVESTITION verschwendet !
Vielleicht sollten wir in Deutschland wieder lernen, dass Bildung genau das ist: Eine Investition gegen Armut und sozialen Abstieg !

 

[morgenroth]

Wer mit seiner Arbeit nicht zufrieden ist solte sich Selbstständig machen. So einfach ist das. :-)

So einfach ist das nicht - auch wenn diese vielgedroschene Floskel gerne missbraucht wird.
Wenn ich zu den 5 Millionen Arbeitslosen noch mal 5 Millionen (vorsichtige Schätzung) dazurechne, die mit ihrem Job unzufrieden sind, sind es schon 10 Millionen Leute die sich laut deiner Vorstellung morgen selbstständig machen sollten. Die Geschichte mit der "Ich-AG" hat aber gezeigt, dass nichtmal für einen Bruchteil der Leute ein Markt besteht.

 

[Woppadaq]

Reiche Menschen bekommen für ihr Geld Zinsen und werden damit immer reicher, ohne dafür etwas tun zu müßen.

Würdest du behaupten, daß jemand, der "die Verantwortung" oder b.g. das Risiko trägt, nichts tut ?

Das wird oftmals übersehen oder bewußt ignoriert: Wenn der Visionär scheitert, ist das Geld futsch. Und Scheitern ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Es heißt, das von 20 Firmengründungen 19 scheitern. Diese 19 müssen trotzdem erstmal finanziert werden. Und selbst Spezialisten irren sich oft, wenn es um die Einschätzung von Potential und Chance einer Unternehung geht.

Dieses Risiko hat der normale Arbeiter nicht. Er mag weniger verdienen, aber dieses Geld hat er sicher.

Und ja, die Armen müssen, weil sie kein Geld haben, was Zinsen abwirft, arbeiten.

Sie haben aber grundsätzlich die Möglichkeit, zu Visionären zu werden und damit zu Geld zu kommen.

Genau dieses Problem wurde aber im Sozialismus gelöst. Ich mein das nicht hämisch oder fingerwackelnd, es ist ne Tatsache: genau dieses Problem wurde dort gelöst.

Welches Problem du meinst, weiß ich nicht.

Das Problem des Widerspruchs von Arm und Reich. Man hat die Reichen einfach enteignet und wirksam verhindert, daß wieder Reiche entstehen. Und die Arbeiter mußten kaum schuften und verdienten dabei genug Kohle, um wa auf die hohe Kante legen oder sich was leisten zu können. Es gab nur kaum was, was man sich leisten konnte.

Wohl weiß ich aber, dass das Problem, was ich sehe, darin besteht, dass die privilegierte Schicht (und die gab es im Sozialismus genau so) trotz/wegen ihres hohen Lebensstandards nicht zwangsläufig arbeiten muss, während die verarmten Teile der Bevölkerung schuften müssen, um sich einen Bruchteil des Lebensstandards der Privilegierten zu ermöglichen.

Privilegierte wird es immer geben, egal welches System du dir ausdenkst. Und Leute, die nicht zwangsläufig arbeiten müssen, gibts auch unter den Armen. Alles eine Frage des Niveaus.

Ich versteh immer noch nicht, wo das Problem liegt, das es Menschen gibt, die reich sind und nicht arbeiten müssen. Jeder hat, rein rechtlich betrachtet, die Möglichkeit, so einer zu werden, und ohne diese könnten die Visionäre ihre Ziele nicht erreichen und damit auch keine Jobs schaffen.

Ich finde es gruselig wenn eine Firma, deren Aktien zu mehr als der Hälfte einer einzigen Person gehören, einen höheren Jahresumsatz hat als das Bruttoinlandsprodukt eines ganzen Staates. Du nicht? Stichwort: Verteilungsgerechtigkeit.

Nenn mir eine Firma außer Microsoft, wo das der Fall ist. Und Microsoft hat seinerzeit seine Aktien zum großen Teil an die eigenen Mitarbeiter verschenkt. Diese Firma hat, bei einer Mitarbeiterzahl von 10 000 Leuten, knapp 2400 Mitarbeiter-Millionäre hervorgebracht. Und das, obwohl Bill Gates als ausgesprochen geizig gilt.

Natürlich ist Microsoft gruselig. Aber nur bedingt aus Gründen der Verteilungsgerechtigkeit.

es kommt noch hinzu, dass reichtum auch ein enormer machtfaktor darstellt. da kann ein staat noch so demokratisch sein: mit geld kann man sich ordentlich einfluss "erkaufen".

Sagen fast immer Leute, die das Geld dafür nicht haben.

Weißt du, wie eingeschränkt die Geldgeber-Rechte gegenüber der Politik eigentlich sind ? Und daß sich das Politiker-Dasein rein geldmäßig nicht wirklich lohnt, weshalb die Politiker fast schon zwangsweise einen Fokus auf die Wähler haben müssen ?

Ist dir eigentlich klar, daß man z.B. im Baugewerbe den Staat nicht einmal mit (über)tariflicher Bezahlung der Arbeiter locken kann, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, daß der Staat das billigste Angebot nehmen MUSS ??!!

 

[dkR]

Och, nö. Nicht schon wieder die Diskussion.
Der Standpunkt macht irgendwo nur dann ansatzweise Sinn, wenn man komplett außen vor läßt, dass die achsobösen Firmenchefs mit ihren kapitalistisch-ausbeuterischen internationalen Konzernen jede Menge Leuten zu einem Lebenunterhalt verhelfen.

 

[Simple Man]

@ Woppadaq

Würdest du behaupten, daß jemand, der "die Verantwortung" oder b.g. das Risiko trägt, nichts tut?

Wo ist denn in dem von Aphorismus angegebenen Beispiel der Gewinne durch Zinsen das Risiko?
:gruebel:

Sie haben aber grundsätzlich die Möglichkeit, zu Visionären zu werden und damit zu Geld zu kommen.

Als ob eine Vision alleine ausreicht ... Ideen wollen finanziert werden ...

Jeder hat, rein rechtlich betrachtet, die Möglichkeit, so einer [jemand der nicht arbeiten muss da er reich ist] zu werden,

Dir ist aber schon klar, dass der Reichtum der Welt begrenzt ist?
Zwar mag es rechtlich möglich sein, praktisch sehe ich da aber durchaus Probleme ... denn das Geld von Herrn A ist das Geld das Herr B nicht zur Verfügung hat ... sehr vereinfacht ausgedrückt ...

 

[paul20dd]

Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
»wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.
(B. Brecht)