Grundeinkommen für alle

[Aphorismus]

Durch 12 Monate macht knapp 4000 €.
Ein Viertel Zinsabschlag, schon sinds 3000.

Hab jetzt mal ne entsprechend große Familie mit entsprechend großer Wohnung, es kommt dann beim Soz aufs gleiche raus.

In Wolkenkuckucksheim vielleicht, aber nicht in Deutschland.

 

[morgenroth]

Durch 12 Monate macht knapp 4000 €.
Ein Viertel Zinsabschlag, schon sinds 3000.

Hab jetzt mal ne entsprechend große Familie mit entsprechend großer Wohnung, es kommt dann beim Soz aufs gleiche raus.

Och, jetz hör aber auf.....

 

[Ein_Liberaler]

Viel interessanter Frage: Wo kriege ich fünf Prozent? Plus Inflationsausgleich müßten es ja schon sieben sein, wenn die Warenkörbe nicht geschönt wären. Also, wo bekomme ich mindestens acht Prozent? Die Zinsen des ersten Jahres teile ich mit dem Tipgeber.

 

[Aphorismus]

Bei 50.000 Euro für ein Jahr fest angelegt mach ich dir das mit den 8% gerne klar (und nehme dann eben so gerne die angebotenen 50% dieser 8, sprich 4%).

 

[Ein_Liberaler]

Wo geht das?

 

[Aligatooo]

Wer mit seiner Arbeit nicht zufrieden ist solte sich Selbstständig machen. So einfach ist das. :-)

So einfach ist das nicht - auch wenn diese vielgedroschene Floskel gerne missbraucht wird.
Wenn ich zu den 5 Millionen Arbeitslosen noch mal 5 Millionen (vorsichtige Schätzung) dazurechne, die mit ihrem Job unzufrieden sind, sind es schon 10 Millionen Leute die sich laut deiner Vorstellung morgen selbstständig machen sollten. Die Geschichte mit der "Ich-AG" hat aber gezeigt, dass nichtmal für einen Bruchteil der Leute ein Markt besteht.

Was sollen die 5 Millionen sonst machen?

Kreativökonomie.. Deutschland kommt. :-)

 

[racingrudi]

@otzvogel

zunächst mal herzlich willkommen und danke für den fundierten beitrag. du hast sicher recht, dass leistung die zentrale rolle für den sozialen aufstieg spielt. dennoch gibt es mittlerweile gehäuft fälle, die trotz ausreichender bildung und entsprechendem persönlichen einsatz durch's raster fallen. vielleicht sollte man die auflistung "bildung, expertise, hartnäckigkeit" um den begriff "glück" erweitern. es ist immer noch so, dass die wenigsten, die lebenslang buckeln, am ende reich und glücklich sind.

Das Motto sollte doch sein "Gutes Geld für gute Arbeit !"

fairer tauschhandel. so sollte es sein. es ist also weder fair, wenn sich ein arbeitnehmer nicht entsprechend für sein unternehmen einsetzt. genau so wenig fair ist es, wenn verdiente arbeitnehmer von heute auf morgen gesagt bekommen, dass die gleichen jobs woanders billiger erledigt werden. im endeffekt kann JEDE tätigkeit woanders billiger erledigt werden. schönes beispiel gestern im heute-journal: bauknecht vs. AEG/elektrolux. bauknecht boomt, bedient den amerikanischen markt mit innovativen und zudem recht teuren waschmaschinen, während elektrolux die einstige top-marke AEG verrotten lässt mit der folge, künftig in niedriglohnländern produzieren zu lassen. die einen versuchen, dieser von dir angesprochenen verantwortung gerecht zu werden und DANK deutschland voranzukommen, die anderen denken kurzfristig und sehen nur den rubel, der durch die eine oder andere einsparung verdient werden kann. schön ist es im übrigen, dass derlei beispiele derzeit medial aufbereitet werden, nachdem man monatelang nur von stellenstreichungen gehört hat. so auch das porträt des schwäbischen familienunternehmens voith vergangener woche in den tagesthemen. keine spur von heuschreckenmentalität, eher solide, standortloyale unternehmensführung.

Aus professioneller Sicht kann ich sagen, dass der Schritt einer Firmengründung in Verbindung mit einer tragbaren Geschäftsidee eine höchst erfolgreiche Form davon sein kann.

durchaus. hinzu kommt allerdings, dass man mit einer geschäftsidee allein nichts anfangen kann, sprich man muss verkaufen, verkaufen, verkaufen. wer das kann, der hat's gut. wer nicht, der muss eine alternative vertriebsstrategie entwickeln, damit er trotzdem seine geschäftsidee an den mann bringt. das bedeutet, dass einer, der verkaufsgeschick hat, auch ohne super geschäftsidee gut dastehen kann (stichwort: aus "sch...." geld machen), während ein anderer die top-idee hat, sie aber nicht vermarkten kann. jetzt stellt sich die frage, wie viele freigesetzte arbeitskräfte mit verkaufsgeschick sich auf dem markt tummeln. das sind doch eher diejenigen, die dann nachher sowieso wieder irgendwo eine festanstellung bekommen, weil sie sich gut verkaufen können. verallgemeinert: übrig bleiben diejenigen, die eigentlich an die hand genommen gehören. die können sich a) mangels bildung, darauf aufbauend b) mangels geschäftsidee und c) mangels verkaufsstrategie eben nicht tragfähig selbständig machen. das einzige tauschmittel, das sie zur verfügung haben, ist ihre arbeitskraft. wenn die nicht nachgefragt wird, dann ...

schwierig, schwierig

Unsere "soziale" Marktwirtschaft wirkt dem entgegen, indem sie zum Beispiel die Beschäftigung Geringqualifizierter so verteuert, daß sie sich nicht mehr lohnt oder Dumping verbietet.

man kann aber auch anders argumentieren. beispiel deutschland: seit WKII hat sich unser wohlstandsniveau erheblich angehoben, obwohl weit und breit keine freie MW zu erkennen ist (klar: mit verantwortlich dafür waren handelsschranken, die mittlerweile aufgebrochen sind). in dieser zeit haben sich die löhne stark erhöht mit der folge, dass sich die leute endlich autos, fernseher und urlaubsreisen leisten konnten. ist denn ein auto heute billiger? es ist immer noch eine heftige investition, und studenten können sich autos auch nur leisten, wenn papi zuschießt oder sie einen lukrativen (sprich: gut entlohnten) nebenjob verrichten. lohnsenkung heißt für mich: konsum wird eingeschränkt. es steht nicht mehr genügend asche zur verfügung, um den lebensstandard zu halten. nur noch aldi statt mal aldi, mal käfer. nur noch billig und geiz ist geil, statt auch mal klotzen und den snob-effekt ausleben. was hilft es den leuten, wenn sie zwar arbeit haben, dafür aber zu einem lohnniveau wie das in rumänien, sodass sie ihren lebensstandard nicht mehr halten können. das bedeutet, dass die wohnungskosten im gleichen zug ebenfalls sinken müssen mit der folge, dass die wohnungsgeber ebenfalls weniger in der tasche haben. der aldi müsste seine waren auch billiger hergeben, alles müsste billiger werden: der lebensstandard in D müsste also dem rumäniens entgegen kommen. wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir das lohnniveau mindestens halten und dafür sorgen, dass die einheimischen arbeitskräfte anderweitig in lohn und brot kommen.

Es liegt daher nahe, daß eine freie Marktwirtschft die bessere Lösubng wäre.

das sehe ich nicht so.

Unbestritten ist natürlich, daß die Marktwirtschaft diejenigen nicht versorgen kann, die keine Tauschmittel haben. Ihnen nützt sie nur indirekt, denn wer reicher ist, der gibt natürlich den Erwerbslosen großzügiger als wer selber nichts hat. Die Tauschmittellosen sind aber in jeder Form der Wirtschaft auf Hilfe angewiesen. Diese moralisch geforderte Hilfe würde nichts an der Einstufung der Wirtschaft als freie Marktwirtschft ändern.

das haben wir schon. das funktioniert.

Ich finde, es andelt sich weniger um eine Glaubensfrage als um Logik. Den Staat will ich nicht ganz weghaben.

zum thema "logik" siehe drei absätze weiter oben. es gibt in den wirtschaftswissenschaften eben nicht DEN königsweg, der für dich liberal ist. mir scheint, als lasse diese art von logik die eine oder andere prämisse weg bzw. als gehe sie von einer anderen grundlage aus. meine lautet: wirtschaften als mittel zum zweck. arbeiten, um zu leben. die BWL sieht den menschen nur als wirtschaftsobjekt. einerseits wird er als teil der produktivitätsformel versachlicht, andererseits soll er wieder als abnehmer dienen. mir fehlt da die ganzheitliche sichtweise, die ich einfach mal die soziale sichtweise nenne. die BWL sieht den menschen nicht als fairen tauschpartner vor, sondern als pendant zur maschine. es wird in menschen "investiert". wenn sich diese investition nicht mehr lohnt, dann wird sie abgeschrieben und ausgetauscht. fairer handel ist anders.

Ich mache eigentlich die Beobachtung, daß die traditionellen Werte in den USA höher gehalten werden als bei uns.

rodeo, army und hymne singen? keine ahnung, was die USamerikanischen werte sind. meine beobachtung ist die, dass hierzulande von leuten gefordert wird, sack und pack seine wurzeln aufzugeben und fernab von familie und freunde sein brot zu verdienen. das soll ja nicht von grundauf schlecht sein. viele machen das freiwillig. allerdings fällt das von dir geforderte subsidiarische auffangbecken familie weg. nächste stufe: gemeinde. wie sieht denn so eine typische gemeinde aus? früher, in gründertagen, da war's ein konglomerat von familien, die sich gemeinsam irgendwo niedergelassen haben. heute: ansammlung von fremden, wohnstatt. traditionelle werte werden fast schon belächelt. eine solche "wohngemeinde" soll dann für jemanden gerade stehen, der sich eher zufällig dort aufhält, weil halt gerade die wohnungen dort so billig sind? absolut freie marktwirtschaft würde aus meiner logik heraus die tendenz dazu weiter fördern. einleuchtend irgendwo, oder? traditionelle werte ziehen aus meiner sicht nicht. im übrigen bin ich der meinung, dass kirchen und andere ähnlich geartete institutionen in den USA mehr dafür tun, traditionen zu schützen als es die ökonomie tut. von wirtschaftsseite KANN es gar nicht von interesse sein, auf sowas zu schauen. siehe lehrbücher. wenn du da was von "traditionen aufrechterhalten" findest kriegst du von mir nen euro.

Ja, und? Sollen sie doch, ist ihre freie Wahl. Wieso glaubst Du, daß eine bestimmte Kindermenge wünschenswert ist?

du wirst von mir jetzt bestimmt nicht hören: um die rente zu sichern ...
mir geht es auch nicht primär darum, ob eine bestimmte kindermenge wünschenswert wäre. in erster linie sind kinder an sich schlichtweg wünschenswert.

Wir genießen heute zum Beispiel den Luxus, beim Heiraten nicht mehr prüfen zu müssen, ob die Äcker zusammenpassen.

das mit den äckern lief wohl schon in den anfängen der industriellen revolution nach und nach aus. grob überschlagen: zweihundert jahre?

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Ich möchte in meinem sozialen Umfeld vom Staat in Frieden gelassen werden.

wir haben da grundlegend andere auffassungen vom staat an sich. du siehst wohl zunächst den beamtenstaat, der den leuten was aufdoktriniert und nur für einschränkungen zuständig ist. ich sehe den staat als notwendige zentrale institution, um die ganzen rahmenbedingungen für ein vernünftiges zusammenleben zu sichern. gerne auch als nachtwächterstaat. nebenbei: wir sind der staat.

Die Anarchokapitalisten sagen, das macht man entweder selbst, zusammen mit den Nachbarn, oder eine Versicherung. Ich sage, das macht der Nachtwächterstaat. Da er dabei versagen wird, braucht man trotzdem eine Versicherung und am besten einen Revolver unter dem Kopfkissen.

gut, dass du weder anarchokapitalist bist noch in unserem staat was zu sagen hast

Genau andersherum. Die Kinder in Südostasien werden immer mehr verdienen, bis am Ende ihre Eltern genug verdienen, um sie nicht mehr arbeiten schicken zu müssen.

glaubst du das wirklich? wann wird das soweit sein? in tausend jahren? hat sich seit der verlagerung von arbeit in dritteweltländer schon was getan? wenn ja, warum? doch nicht wegen der besseren bezahlung durch die industrie. maximal können sich da organisationen wie AI einen orden schmieden, die extremes unrecht wie kinderarbeit anprangern. wie war es denn damals in europa? erst gesetze brachten einen stopp der kinderarbeit, doch nicht die bessere bezahlung der eltern.

@woppadaq

racingrudi hat folgendes geschrieben:
es kommt noch hinzu, dass reichtum auch ein enormer machtfaktor darstellt. da kann ein staat noch so demokratisch sein: mit geld kann man sich ordentlich einfluss "erkaufen".

Sagen fast immer Leute, die das Geld dafür nicht haben.

Weißt du, wie eingeschränkt die Geldgeber-Rechte gegenüber der Politik eigentlich sind ? Und daß sich das Politiker-Dasein rein geldmäßig nicht wirklich lohnt, weshalb die Politiker fast schon zwangsweise einen Fokus auf die Wähler haben müssen ?

Ist dir eigentlich klar, daß man z.B. im Baugewerbe den Staat nicht einmal mit (über)tariflicher Bezahlung der Arbeiter locken kann, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist, daß der Staat das billigste Angebot nehmen MUSS ??!!

nun ja, die beeinflussung ist offensichtlich. weniger durch die angebotseinreichung nach ausschreibungen im baugewerbe. das meinte ich auch gar nicht. wenn du zaster hast, dann kannst du dir einen ordentlichen lobbyapparat aufbauen, dir büros in berlin leisten mit hochbezahlten mitarbeitern, die den politikern jeden tag was neues ins ohr flüstern. wenn du zaster hast, dann kannst du dir auch erlauben, einen nicht wirklich am betriebsablauf beteiligten arbeitnehmer auf die gehaltsliste setzen, der eigentlich hauptamtlich im bundestag hockt. wenn du zaster hast, dann kannst du großzügige parteispenden veranlassen und mit einer gewissen lockerheit darauf hoffen, dass die eine oder andere entscheidung in die gewünschte richtung läuft ... andersherum geht's auch: als politiker triffst du entscheidungen, die dir für die zeit nach dem politikerdasein ein rosiges zuhause versprechen. medial aufbereitete beispiele gab's jüngst und noch etwas weiter zurück, die dunkelziffer dürfte ungleich höher sein. aber ist ja nicht weiter schlimm.



mfg.
rg

 

[Simple Man]

@ Woppadaq

Richtig, und wer soll das bitte finanzieren, wenn nicht die Geldleute?

Ähm ... es ging doch aber darum, dass die Leute unabhängig werden können, wenn sie Visionen haben und sich was trauen.
Nur wenn sie sich an Geldgeber wenden müssen, sind sie doch nicht mehr unabhängig. oder?

Im übrigen reicht es zum Visionär-Sein nicht aus, bloß eine Vision zu haben. Ein Visionär setzt auch alles dran, seine Vision in die Tat umzusetzen.

Aber ist er dann "nur" noch Visionär?
Gibt es dafür dann nicht einen anderen Ausdruck?
(Ich frage nur interessehalber ... und an die Allgemeinheit gewandt)

Sorry, aber die Tatsache, daß dies rein rechtlich gesehen, jeder werden kann, bedeutet weder ein Rechtsanspruch auf überdurchschnittlichen persönlichen Reichtum noch bedeutet es Zwang zum Reich-und-erfolgreich-werden-müssen.

Ich befürchte hier hast du mich mißverstanden, oder ich verstehe dich falsch.
Du sagtest, dass jeder die Möglichkeit hat reich zu werden.
Ich meinte daraufhin halt, dass dies aus meiner Sicht nicht uneingeschränkt möglich ist, da der Reichtum der Welt beschränkt ist.
D.h. wenn Person A 80% des Geldes der Welt besitzt, bleibt für den Rest nur noch 20%. Es sein denn, Person A wird ärmer.
Verstehst du was ich meine?


@ Ein Liberaler

Ich meine, daß Arbeit nicht die einzige Grundlage von Reichtum ist.

Tja, auch Zinsen und Renditen können für einen arbeiten ... ob, dass allerdings gerechtfertigt ist (vor allem in den Dimensionen), das möchte ich anzweifeln.

Darüber hinaus wären die Güter auch dann sehr ungleich verteilt, wenn alle ihr Einkommen nur aus Arbeit bezögen.

Natürlich käme dies u.a. auf das Bewertungssystem an.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Ungleichverteilung, die dann existieren würde, so ausgeprägt wäre wie sie es jetzt ist.

Ich denke, uneingeschränkt kapitalistische Gesellschaften hat es noch nicht gegeben?

Nun, ich wollte daraufhin weisen, dass es, nach dem klasischen Modell des Kapitalismus, dazu kommen kann, dass der Reichtum einer Gesellschaft zwar gesteigert wird, aber der Großteil der Menschen nicht daran partizipiert.
Da deine Annahmen einer liberalen, freien Marktwirtschaft, sofern ich das richtig verstanden habe, auf diesem Modell eines freieren, reineren Kapitalismus, der dem Modell ähnlich ist, basiert, würde das von dir propagierte Wirtschaftssystem, meiner Meinung nach, auch zum selben Problem führen.
Und ja, uneingeschränkt kapitalistische Systeme hat es noch nicht gegeben, denn beim reinen Kapitalismus handelt es sich, meies Wissens nach, nun mal um eine Utopie (bzw. ein Modell).

Unser Wirtschaftssystem ist leider stark verbesserungsbedürftig.

Nun, da stimmen wir durchaus überein. Allerdings denke ich, dass du eine andere Vorstellung davon hast was verbesserungswürdig wäre, als ich.

Wieviel schlechter ginge es ihnen aber erst, wenn nicht unser Restkapitalismus wenigstens für mehr und billigere Produkte sorgen würde?

Tja, andere hypothetische Frage: Wie viel schlechter ginge es ihnen, wenn wir einen frei kapitalistischen Markt hätten?

Umverteilung führt zu Unverteilung, weil der Kuchen kleiner wird.

Das kann sich aber kaum auf denn gesamten "Kuchen" (=Reichtum) beziehen, denn der bleibt ja trotzdem gleich. Um bei der Kuchenanalogie zu bleiben:
Ein Kuchen wird unter 6 Personen aufgeteilt.
Variante A: 1 Person bekommt die Hälte des Kuchens, die anderen 5 bekommen 5 kleine.
Variante B: Alle 6 Personen bekommen ein gleich großes Stück?

Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Und das Ziel des Aufstandes?

(Subjektive) Verbesserung der persönlichen Situation der Aufständischen.

Ob Aldi zum Restkapitalismus gehört oder ob es vielleicht nur in einer Sozialmarktwirtschaft existieren kann, halte ich für eine Expertenfrage.

Ich vermute, dass auch ein Experte das nicht genau zuordnen kann, da ALDI in der sozialen Marktwirtschaft enstanden und dort reich geworden ist. Es wäre eine rein hypothetische Frage, die sicherlich ein gewisses Expertenwissen voraussetzt.
Ich glaube zwar durchaus, dass man sich in einem Forum darüber unterhalten könnte (du bist ja durchaus bewandert in wirtschaftlichen Themen) - es wäre allerings sehr aufwändig und kompliziert.

Sie [neue Konkurrenz] hätten alle Anreize dazu. [sich in einem Monopolmarkt anzusiedeln] [

Den Anreiz möglicherweise, aber ob der Monopolist das zulässt, ist die andere Frage.

Und wenn das Monopol auf Dumping setzt, umso besser für die Verbraucher.

Dumping ist, meies Wissens nach, aber nicht das einzige Mittel, dass dem Monopolisten zur Verfügung steht.
Und ob Dumping uneingeschränkt für den Kunden von Vorteil ist ... nun, dass wage ich zu bezweifeln.

Ich glaube, daß Kartelle dazu tendieren, nicht zu funktionieren.

Sicher. Allerdings wird der Defektionsanreiz nicht gerade erhöht, wenn ein rechtlicher Rahmen fehlt. Soll heißen, dass die Stabilität von Kartellen, meines Erachtens nach, erhöht wird, wenn sie nicht von einer "übergeordneten" Instanz verboten sind.

 

[Woppadaq]

nun ja, die beeinflussung ist offensichtlich. weniger durch die angebotseinreichung nach ausschreibungen im baugewerbe.

Das ist logisch, nach dem, was ich geschrieben habe.

wenn du zaster hast, dann kannst du dir einen ordentlichen lobbyapparat aufbauen, dir büros in berlin leisten mit hochbezahlten mitarbeitern, die den politikern jeden tag was neues ins ohr flüstern.

Und ? Politiker sind nicht für "Einflüsterer" da, sondern für alle Menschen, man kann auch Wähler zu ihnen sagen. Wenn die eingeflüsterte Idee gut ist und allen zugute kommt, wird sie umgesetzt, wenn nicht, dann nicht. Mit Gewerkschaft, Wohlfahrtsverbänden etc. haben die Leute, die kein Geld haben, genauso "Einflüsterer". Und Politiker selber haben auch gewisse Vorstellungen, was sie wollen.

wenn du zaster hast, dann kannst du dir auch erlauben, einen nicht wirklich am betriebsablauf beteiligten arbeitnehmer auf die gehaltsliste setzen, der eigentlich hauptamtlich im bundestag hockt.

In den Bundestag wirst du eigentlich gewählt. Und erlauben kannst du dir sowas eben nicht.

wenn du zaster hast, dann kannst du großzügige parteispenden veranlassen und mit einer gewissen lockerheit darauf hoffen, dass die eine oder andere entscheidung in die gewünschte richtung läuft ...

Wenn du keinen Zaster hast, kannst du das auch, ohne was spenden zu müssen.

andersherum geht's auch: als politiker triffst du entscheidungen, die dir für die zeit nach dem politikerdasein ein rosiges zuhause versprechen.

Nicht jeder Politiker ist Bundeskanzler oder Minister oder irgendwas mit Entscheidungsgewalt, und die Ostsee-Pipeline wurde nicht gebaut, um Schröder nen Posten zu verschaffen. Irgendwie haben wir auch was davon.

es ging doch aber darum, dass die Leute unabhängig werden können, wenn sie Visionen haben und sich was trauen.
Nur wenn sie sich an Geldgeber wenden müssen, sind sie doch nicht mehr unabhängig. oder?

"Nicht mehr" trifft es nicht ganz. "Noch nicht" wäre angebrachter.

Aber im Prinzip schon richtig. Der Geldgeber begrenzt ein Stück der Freiheit des Visionärs. Der Arbeiter mit seinen Bedürfnissen und der Kunde mit seinen Ansprüchen aber auch.

Im übrigen reicht es zum Visionär-Sein nicht aus, bloß eine Vision zu haben. Ein Visionär setzt auch alles dran, seine Vision in die Tat umzusetzen.

Aber ist er dann "nur" noch Visionär? Gibt es dafür dann nicht einen anderen Ausdruck?

Vielleicht. Ich benutze den Ausdruck "Visionär", so wie er in Robert X. Cringelys Buch "Unternehmen Zufall" beschrieben wird.

Du sagtest, dass jeder die Möglichkeit hat reich zu werden.
Ich meinte daraufhin halt, dass dies aus meiner Sicht nicht uneingeschränkt möglich ist, da der Reichtum der Welt beschränkt ist.
D.h. wenn Person A 80% des Geldes der Welt besitzt, bleibt für den Rest nur noch 20%. Es sein denn, Person A wird ärmer.

Wenn Person A 80% des Geldes der Welt besitzt, muß sie mächtig um ihr Leben oder zumindest um ihren Reichtum fürchten.

Anders gefragt: 10 Personen, die zusammenhocken, haben je ein Euro in ihrer Tasche, nur einer hat 8 Euro. Ist derjenige mit den 8 Euro jetzt reich? Verglichen mit den anderen schon. Aber verglichen mit Bill Gates ?

Jeder hat die Möglichkeit, reich zu werden heißt: jede Person hat das Recht, sowohl ein 8-Euro-Mensch als auch Bill Gates zu werden. Aber natürlich kann nicht jeder Bill Gates sein, und das ist auch nicht wünschenswert. Wenn der Reichtum eines Menschen zum Problem für den Rest der Welt wird, dann wird der Sinn dieses Reichtums ad absurdum geführt. Aber auch wenn jeder ein 8-Euro-Mensch wird, ist das nicht wirklich gut, weil dann 8 Euro den Wert von einem Euro haben und der 8-Euro-Mensch dann ein 64-Euro Mensch werden muß.

Verstehst du, was ich meine ?

Variante A: 1 Person bekommt die Hälte des Kuchens, die anderen 5 bekommen 5 kleine.
Variante B: Alle 6 Personen bekommen ein gleich großes Stück?

Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Also ich war neulich bei meiner Mutter, und da hatten wir Variante A, und alle waren zufrieden und wären es wohl weniger gewesen, wenn Variante B hätte sein MÜSSEN !

Variante A kann durchaus gerecht sein, wenn man weiß, wen der Kuchen gehört. Und Variante B kann durchaus zu mehr Unzufriedenheit führen, wenn einfach zuwenig Kuchen da ist.

 

[Ein_Liberaler]

Und ich antworte doch noch...

man kann aber auch anders argumentieren. beispiel deutschland: seit WKII hat sich unser wohlstandsniveau erheblich angehoben, obwohl weit und breit keine freie MW zu erkennen ist (klar: mit verantwortlich dafür waren handelsschranken, die mittlerweile aufgebrochen sind).

Ich bestreite, daß Handelsschranken zu unserem Wohlstand beigetragen haben.

Es gibt nicht nur absolute Freiheit und Unfreiheit, sondern Grade der Unfreiheit. Unseren relativ hohen Wohlstand verdanken wir unter anderem unserer relativ hohen wirtschaftlichen Freiheit. In dem Maße, wie iwr sie beschränken, schwindet auch der Wohlstand. Erst langsam, bald wahrscheinlich schneller. Die Substanz ist angegriffen. Augenfällig wird das zum Beispiel an einstürzenden Hallen.

in dieser zeit haben sich die löhne stark erhöht mit der folge, dass sich die leute endlich autos, fernseher und urlaubsreisen leisten konnten. ist denn ein auto heute billiger?

In Arbeitsstunden? Ich schätze mal, schon. Natürlich wurden sie auch größer und es wurde allerlei Schnickschnack eingebaut, sonst hätte es echte Preissenkungen geben müssen.

es ist immer noch eine heftige investition, und studenten können sich autos auch nur leisten, wenn papi zuschießt oder sie einen lukrativen (sprich: gut entlohnten) nebenjob verrichten.

Studenten fristen ihr ganzes tägliches Leben sponsored by daddy oder mit einem Nebenjob, oder?

lohnsenkung heißt für mich: konsum wird eingeschränkt. es steht nicht mehr genügend asche zur verfügung, um den lebensstandard zu halten. nur noch aldi statt mal aldi, mal käfer. nur noch billig und geiz ist geil, statt auch mal klotzen und den snob-effekt ausleben. was hilft es den leuten, wenn sie zwar arbeit haben, dafür aber zu einem lohnniveau wie das in rumänien, sodass sie ihren lebensstandard nicht mehr halten können. das bedeutet, dass die wohnungskosten im gleichen zug ebenfalls sinken müssen mit der folge, dass die wohnungsgeber ebenfalls weniger in der tasche haben. der aldi müsste seine waren auch billiger hergeben, alles müsste billiger werden: der lebensstandard in D müsste also dem rumäniens entgegen kommen. wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir das lohnniveau mindestens halten und dafür sorgen, dass die einheimischen arbeitskräfte anderweitig in lohn und brot kommen.

In Wirklichkeit geht es doch nicht um das Geld, sondern um die zu verteilenden Waren. Wenn die Produktivität für den gewohnten Lebensstandard nicht (mehr) reicht, dann muß man sich eben einschränken. Mehr Geldumlauf nützt doch niemandem. Solange wir produktiver sind als die Rumänen, werden wir auch mehr verdienen.

Es liegt daher nahe, daß eine freie Marktwirtschft die bessere Lösubng wäre.

das sehe ich nicht so.

Aber Du kannst nachvollziehen, wie ich zu dem Schluß komme?

das haben wir schon. das funktioniert.

Unsere Sozialsysteme kümmern sich aber nicht nur um die Armen, sondern um alle. Das ist widersinnig, und dadurch bringen sie soviel Schaden wie Nutzen. Der Großteil der Sozialsysteme besteht in einer Umverteilung innerhalb der Mittelschicht, und zwargegen Gebühr. Dadurch geht letztlich Wohlstand verloren.

zum thema "logik" siehe drei absätze weiter oben. es gibt in den wirtschaftswissenschaften eben nicht DEN königsweg, der für dich liberal ist.

Die Wirtschaftswissenschaften befassen sich damit, die Wirtschaft zu verstehen. Die Schule, der ich anhänge, kommt zu dem Schluß, daß der Mensch bei dem Versuch einer zentralen Lenkung der Wirtschaft versagen muß. Bis jetzt hat sie empirisch Recht behalten.

mir scheint, als lasse diese art von logik die eine oder andere prämisse weg bzw. als gehe sie von einer anderen grundlage aus. meine lautet: wirtschaften als mittel zum zweck. arbeiten, um zu leben.

Und meine: Jeder, wie er will. Jeder entscheidet selbst, was für ein Leben er anstrebt, jeder muß selbst beurteilen, wie er zu diesem Zweck wirtschaftlich tätig werden sollte.

die BWL sieht den menschen nur als wirtschaftsobjekt.

Die Wirtschaftswissenschaften beschäftigen sich mit der Wirtschaft. Also beurteilen sie ein Kunstwerk als Wirtschaftsobjekt, und nicht seine künstlerische Qualität - das tun andere Fakultäten. Genauso hält sie es mit dem Menschen. Sie beschäftigt sich mit seinem wirtschaftlichen Handeln, nicht weil sie leugnet, daß er auch Christ, Familienvater, Patriot oder Fußballer ist, sondern weil das nicht ihr Forschungsgebiet ist.

die BWL sieht den menschen nicht als fairen tauschpartner vor, sondern als pendant zur maschine. es wird in menschen "investiert". wenn sich diese investition nicht mehr lohnt, dann wird sie abgeschrieben und ausgetauscht. fairer handel ist anders.

Zwei Punkte untrennbar vermischt... Also, erstens ist mir nicht bewußt, daß die BWL solche (a)moralischen Grundsätze formulieren würde. Sie untersucht Kosten und Nutzen. Zweitens bin ich nicht der Ansicht, daß ein Arbeitgeber eine lebenslange Verantwortung für seine Arbeitnehmer hat, die Kunden haben ja auch keine für die Händler. Sicher steht dem Arbeitgeber eine gewisse Großzügigkeit gut an, aber eine Pflicht dazu kann ich nicht erkennen.

Ich mache eigentlich die Beobachtung, daß die traditionellen Werte in den USA höher gehalten werden als bei uns.

rodeo, army und hymne singen?

Ich meine eher den solidarischen Zusammenhalt in Familie und Gemeinde und das Mäzenatentum.

meine beobachtung ist die, dass hierzulande von leuten gefordert wird, sack und pack seine wurzeln aufzugeben und fernab von familie und freunde sein brot zu verdienen.

Ich finde das nicht so schlimm. Kein Ort in Deutschland, den man nicht in einem Tag von jedem anderen Ort in Deutschland aus erreichen könnte.

das soll ja nicht von grundauf schlecht sein. viele machen das freiwillig. allerdings fällt das von dir geforderte subsidiarische auffangbecken familie weg.

Nein, wieso? Klar, man kann nicht mehr schnell die Kinder bei Oma abgeben, wenn es von jetzt auf gleich sein muß, aber für alles andere ist die Familie doch weiter da.

nächste stufe: gemeinde. wie sieht denn so eine typische gemeinde aus? früher, in gründertagen, da war's ein konglomerat von familien, die sich gemeinsam irgendwo niedergelassen haben. heute: ansammlung von fremden, wohnstatt. traditionelle werte werden fast schon belächelt. eine solche "wohngemeinde" soll dann für jemanden gerade stehen, der sich eher zufällig dort aufhält, weil halt gerade die wohnungen dort so billig sind?

Früher erwarb man das Heimatrecht, glaube ich, nach vier Jahren. Sonst kümmerte sich die Geburtsgemeinde um einen.

im übrigen bin ich der meinung, dass kirchen und andere ähnlich geartete institutionen in den USA mehr dafür tun, traditionen zu schützen als es die ökonomie tut. von wirtschaftsseite KANN es gar nicht von interesse sein, auf sowas zu schauen. siehe lehrbücher. wenn du da was von "traditionen aufrechterhalten" findest kriegst du von mir nen euro.

Hab schon einen, danke. Natürlich ist das so, wie Du sagst. Die Wirtschaft schützt nicht unsere Traditionen, sondern versorgt uns mit Gütern und Dienstleistungen.

du wirst von mir jetzt bestimmt nicht hören: um die rente zu sichern ...
mir geht es auch nicht primär darum, ob eine bestimmte kindermenge wünschenswert wäre. in erster linie sind kinder an sich schlichtweg wünschenswert.

Und jeder soll so viele haben wie er will und kriegen kann.

das mit den äckern lief wohl schon in den anfängen der industriellen revolution nach und nach aus. grob überschlagen: zweihundert jahre?

Metapher gewesen.

wir haben da grundlegend andere auffassungen vom staat an sich. du siehst wohl zunächst den beamtenstaat, der den leuten was aufdoktriniert und nur für einschränkungen zuständig ist. ich sehe den staat als notwendige zentrale institution, um die ganzen rahmenbedingungen für ein vernünftiges zusammenleben zu sichern. gerne auch als nachtwächterstaat. nebenbei: wir sind der staat.

Ich bin nicht der Ansicht, daß wir der Staat sind. Wir sind eventuell Teil des Staatsvolkes, aber daß wir der Staat seien, das ist doch Begriffsverwirrung. Gut, streiche Staat, setze Regierung. Ich will von der Regierung in Ruhe gelassen werden. Die Rahmenbedingungen für ein gedeihliches Zusammenleben sind meines Erachtens schnell formuliert, viel mehr als die zehn Gebote ist dafür nicht nötig. Eine Regierung, die so weit darüber hinausgeht wie unsere, stiftet mehr Schaden als Nutzen. Man denke nur an das Mietrecht.

Die Anarchokapitalisten sagen, das macht man entweder selbst, zusammen mit den Nachbarn, oder eine Versicherung. Ich sage, das macht der Nachtwächterstaat. Da er dabei versagen wird, braucht man trotzdem eine Versicherung und am besten einen Revolver unter dem Kopfkissen.

gut, dass du weder anarchokapitalist bist noch in unserem staat was zu sagen hast

Ich will gar nichts zu sagen haben. Ich wünschte, andere hätten auch weniger zu sagen.

glaubst du das wirklich? wann wird das soweit sein? in tausend jahren? hat sich seit der verlagerung von arbeit in dritteweltländer schon was getan?

Das meinst Du jetzt nicht im Ernst, oder? Noch nie von den "asiatischen Tigern" gehört? Das waren mal alles Drittweltländer.

wenn ja, warum? doch nicht wegen der besseren bezahlung durch die industrie. maximal können sich da organisationen wie AI einen orden schmieden, die extremes unrecht wie kinderarbeit anprangern.

AI kümmert sich meines Wissens nicht um sowas. Natürlich ist es das Verdienst der Investoren. Wenn die nicht investiert hätten, wo sollten dann die Löhne herkommen?

wie war es denn damals in europa? erst gesetze brachten einen stopp der kinderarbeit, doch nicht die bessere bezahlung der eltern.

Kinderarbeit war vor der Industrialisierung völlig normal. Schulpflicht galt nur im Winter, weil die Kinder im Sommer mit aufs Feld mußten. Erst die Industrialisierung brachte den nötigen Wohlstand, um die Kinder nicht mehr arbeiten zu schicken. Ob die Kinderarbeit per Gesetz zehn oder zwanzig Jahre früher verschwand als sie es von allein getan hätte, ist ziemlich unerheblich. Hundert Jahre früher war die Armut noch zu groß gewesen, um an so ein Gesetz auch nur zu denken.

 

[Ein_Liberaler]

Tja, auch Zinsen und Renditen können für einen arbeiten ... ob, dass allerdings gerechtfertigt ist (vor allem in den Dimensionen), das möchte ich anzweifeln.

Wenn zwei Menschen übereinkommen, für ein geliehenes Gut eine Leihgebühr zu vereinbaren, kann ich nichts erkennen, was dem entgegenstehen sollte. Ebensowenig, wenn zwei Menschen übereinkommen, daß die Produkte des einen für einen festen Lohn in den Besitz des anderen übergehen sollen. Zinsen und Renditen rechtfertigen sich aus Verträgen.

Darüber hinaus wären die Güter auch dann sehr ungleich verteilt, wenn alle ihr Einkommen nur aus Arbeit bezögen.

Natürlich käme dies u.a. auf das Bewertungssystem an.

Natürlich. Es wäre auch denkbar, daß alle Käufer von Dienstleistungen die völlig unterschiedlichen Dienstleistungen, die von verschiedenen Menschen erbracht werden, völlig gleich bewerten. 8)

Allerdings glaube ich nicht, dass die Ungleichverteilung, die dann existieren würde, so ausgeprägt wäre wie sie es jetzt ist.

Das ist möglich.

Nun, ich wollte daraufhin weisen, dass es, nach dem klasischen Modell des Kapitalismus, dazu kommen kann, dass der Reichtum einer Gesellschaft zwar gesteigert wird, aber der Großteil der Menschen nicht daran partizipiert.

Das ist in einer freien Marktwirtschaft sehr unwahrscheinlich. Normalerweise sollte eine Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen, also letztlich nach menschlicher Arbeit entstehen.

Unser Wirtschaftssystem ist leider stark verbesserungsbedürftig.

Nun, da stimmen wir durchaus überein. Allerdings denke ich, dass du eine andere Vorstellung davon hast was verbesserungswürdig wäre, als ich.

Was würde Dir denn vorschweben?

Tja, andere hypothetische Frage: Wie viel schlechter ginge es ihnen, wenn wir einen frei kapitalistischen Markt hätten?

Es ginge ihnen besser.

Das kann sich aber kaum auf denn gesamten "Kuchen" (=Reichtum) beziehen, denn der bleibt ja trotzdem gleich. Um bei der Kuchenanalogie zu bleiben:
Ein Kuchen wird unter 6 Personen aufgeteilt.
Variante A: 1 Person bekommt die Hälte des Kuchens, die anderen 5 bekommen 5 kleine.
Variante B: Alle 6 Personen bekommen ein gleich großes Stück?

Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Die Frage nach Gerechtigkeit kann kaum beantwortet werden, ohne zu wissen, wem der Kuchen gehört. Außerdem entstehen bei der Umverteilung mehr Krümel als normal, man könnte, um im Bilde zu bleiben, sagen, daß ein bißchen rumprobiert werden muß, bevor die Stücke gleich groß sind. Der Kuchen bleibt also schon dann nicht gleich groß, wenn nicht der Bäcker entmutigt wird...

(Subjektive) Verbesserung der persönlichen Situation der Aufständischen.

Wie immer. Und durch welche Maßnahmen?

Ob Aldi zum Restkapitalismus gehört oder ob es vielleicht nur in einer Sozialmarktwirtschaft existieren kann, halte ich für eine Expertenfrage.

Ich vermute, dass auch ein Experte das nicht genau zuordnen kann, da ALDI in der sozialen Marktwirtschaft enstanden und dort reich geworden ist. Es wäre eine rein hypothetische Frage, die sicherlich ein gewisses Expertenwissen voraussetzt.
Ich glaube zwar durchaus, dass man sich in einem Forum darüber unterhalten könnte (du bist ja durchaus bewandert in wirtschaftlichen Themen) - es wäre allerings sehr aufwändig und kompliziert.

Genau so sehe ich das auch.

Den Anreiz möglicherweise, aber ob der Monopolist das zulässt, ist die andere Frage.

Wie sollte er es verhindern?

Dumping ist, meies Wissens nach, aber nicht das einzige Mittel, dass dem Monopolisten zur Verfügung steht.
Und ob Dumping uneingeschränkt für den Kunden von Vorteil ist ... nun, dass wage ich zu bezweifeln.

Er bekommt Waren billig. Wo ist der Nachteil?

Sicher. Allerdings wird der Defektionsanreiz nicht gerade erhöht, wenn ein rechtlicher Rahmen fehlt. Soll heißen, dass die Stabilität von Kartellen, meines Erachtens nach, erhöht wird, wenn sie nicht von einer "übergeordneten" Instanz verboten sind.

Die Opec ist nicht verboten, trotzdem funktioniert sie nicht.

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Wenn zwei Menschen übereinkommen, für ein geliehenes Gut eine Leihgebühr zu vereinbaren, kann ich nichts erkennen, was dem entgegenstehen sollte.

Wenn nun allerdings, wie es momentan meiner Meinung nach, ist, (fast) kein Kredit aufgenommen werden kann, ohne Zinsen zu zahlen, hat das für mich nichts mit Freiwiligkeit zu tun. Denn der Schuldner hat keine andere Möglichkeit als Zinsen zu zahlen, da es so gut wie niemanden gibt, der ihm Geld ohne Zinsleistung überlässt.

Das ist in einer freien Marktwirtschaft sehr unwahrscheinlich.

Nein, ist es, meiner Meinung nach, eben nicht. Das wollte ich mit meiner Aussage doch mitteilen.
Zudem scheinst du die Grenzen des Wettbewerbs irgendwie nicht so recht berücksichtigen zu wollen ...

Es ginge ihnen besser.

Woher diese Sicherheit?

Die Frage nach Gerechtigkeit kann kaum beantwortet werden, ohne zu wissen, wem der Kuchen gehört.

Nun, der Kuchen sollte den gesamten Reichtum einer Gesellschaft darstellen. D.h. er gehört, meines Erachtens nach, allen bzw. keinem.
Des Weiteren hast du die Fragen die ich dort gestellt habe, meinem Empfinden nach, nicht beantwortet, sondern hast sie umgangen.

Außerdem entstehen bei der Umverteilung mehr Krümel als normal

Von mir aus können wir auch den Inhalt einer Wasserflasche als Analogie benutzen.
Wenn 1 Person die Hälfte des Wassers bekommt und die anderen 5 jeweils gleich viel? Oder wenn alle sechs gleich viel bekommen? (Anmerkung: Es geht kein Tropfen daneben.)
Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Der Kuchen bleibt also schon dann nicht gleich groß, wenn nicht der Bäcker entmutigt wird...

Ich verstehe nicht ganz, warum der Bäcker entmutigt werden soll?

Und durch welche Maßnahmen?

Durch welche Maßnahmen die Aufständischen ihre Situation verbessern wollen?
Na durch den Aufstand? Oder wolltest du jetzt ein evtl. Konzept für eine nach"revolutionäre" Wirtschaftsordung?

Wie sollte er [der Monopolist] es [den Marktzutritt neuer Konkurenten] verhindern?

Mal kurz, da wir die Diskussion, glaube ich, schon mal hatten:
- Predatory Pricing
- Dumping
- Erzeugung von Inkompatibillitäten und Wechselkosten
- Preisdiskriminierung
- strategische Investitionen
- Werbefeldzüge
- (erzwungene) Produktbübdelungen
- Kopplungsgeschäfte
- Exklusivbindungen
- Leveraging

Wo ist der Nachteil?

Der Nachteil könnte, meiner Meinung nach
a) in einer schlechteren Qualität liegen und
b) in überhöhten Preisen nach der Konkurrenzverdrängung liegen.
Jetzt wirst du wieder aufführen, dass dann ja neue Konkurrenten auf den Markt kommen. Aber durch die oben genanten Maßnahmen, kann der Monopolist (oder ein Marktteilnehmer mit absoluter Marktmacht) das ja, meiner Meinung nach, verhindern.

Die Opec ist nicht verboten, trotzdem funktioniert sie nicht.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass ein legales Kartell funktionieren muss. Sondern nur, dass Kartelle stabiler sind, wenn sie nicht verboten sind.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn nun allerdings, wie es momentan meiner Meinung nach, ist, (fast) kein Kredit aufgenommen werden kann, ohne Zinsen zu zahlen, hat das für mich nichts mit Freiwiligkeit zu tun. Denn der Schuldner hat keine andere Möglichkeit als Zinsen zu zahlen, da es so gut wie niemanden gibt, der ihm Geld ohne Zinsleistung überlässt.

Niemand zwingt ihn, sich zu verschulden. Leihgebühren gehören zu unserer Kultur. Zinslose Kredite gibt es höchstens in der Familie.

Nein, ist es, meiner Meinung nach, eben nicht. Das wollte ich mit meiner Aussage doch mitteilen.

Je nun, dann sind wir eben geteilter Meinung. Darf ich fragen, wieso ungleich verteilte Güter nicht dazu führen sollen, daß Arbeit angeboten und nachgefragt und dadurch die Güter anders verteilt werden? Ich meine, wenn Arbeit billig ist... Schwarzarbeiter aus dem Osten gelten doch als Problem. Sind die kein Beispiel dafür?

Zudem scheinst du die Grenzen des Wettbewerbs irgendwie nicht so recht berücksichtigen zu wollen ...

Welche meinst Du jetzt?

Woher diese Sicherheit?

Ich halte es für wahrscheinlich.

Nun, der Kuchen sollte den gesamten Reichtum einer Gesellschaft darstellen. D.h. er gehört, meines Erachtens nach, allen bzw. keinem.

Das sehe ich anders. Der Kuchen besteht aus unzähligen Teilen, die jedes einen genau bestimmbaren Eigentümer haben.

Des Weiteren hast du die Fragen die ich dort gestellt habe, meinem Empfinden nach, nicht beantwortet, sondern hast sie umgangen.

Okay.

Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Jede Umverteilung des Kuchens ist ungerecht, weil er dazu erst seinen Eigentümern weggenommen werden muß, und weil sich Diebe und Räuber als Wohltäter aufspielen und davon hochgeehrt leben können. Ob die Eigentümer einen größeren Teil ihres Eigentums behalten dürfen als die ehemaligen Besitzlosen bekommen, ist für mich ziemlich unerheblich. Aber es wäre marginal gerechter. Nein, nicht gerechter, weniger schlimm. Wenn wir uns also vorstellen, daß der Kuchen einen Eigentümer hatte, dann ist es besser, wenn er die Hälfte, als wenn er nur ein Sechstel behalten darf.

Außerdem entstehen bei der Umverteilung mehr Krümel als normal

Von mir aus können wir auch den Inhalt einer Wasserflasche als Analogie benutzen.

Aber dann würde dieser sehr erhellende Aspekt der Analogie ja wegfallen! Ich gehe doch nicht vom Kuchen aus und übertrage auf die Wirtschaft, sondern gehe von der Wirtschaft aus und finde zum Glück diesen Schwund in der Analogie wieder.

Was ist "gerechter"? In welcher Variante werden mehr Leute "gesättigter"? Welche Variante führt zu weniger Unzufriedenheit?

Gerechtigkeit hängt für mich nicht davon ab, wie viele Leute zufrieden sind. Gerecht ist, wenn der Bäcker den Kuchen behalten darf.

Ich verstehe nicht ganz, warum der Bäcker entmutigt werden soll?

Wenn sein Kuchen regelmäßig verteilt wird, backt er vielleicht irgendwann keinen mehr.

Durch welche Maßnahmen die Aufständischen ihre Situation verbessern wollen?
Na durch den Aufstand? Oder wolltest du jetzt ein evtl. Konzept für eine nach"revolutionäre" Wirtschaftsordung?

Ja natürlich. Nach Mises dient schließlich jede Handlung eines Menschen dazu, seine Situation zu verbessern, das ist also wohl kaum eine Antwort gewesen. Wie diese bessere Situation aussehen soll, will ich wissen.

Mal kurz, da wir die Diskussion, glaube ich, schon mal hatten:
- Predatory Pricing

Kenne ich nicht, muß ich nachschlagen.

- Dumping
- Erzeugung von Inkompatibillitäten und Wechselkosten
- Preisdiskriminierung
- strategische Investitionen
- Werbefeldzüge
- (erzwungene) Produktbübdelungen
- Kopplungsgeschäfte
- Exklusivbindungen
- Leveraging

Aber das sind doch ganz normale marktwirtschaftliche Instrumente, alles zweischneidige Schwerter. Entweder bringt es dem Kunden Vorteile oder es macht die eigenen Produkte weniger attraktiv oder es ist extrem teuer.

Damit kann die Wirtschaft leben.

Der Nachteil könnte, meiner Meinung nach
a) in einer schlechteren Qualität liegen und

Damit sprichst Du den Kunden die Fähigkeit ab, das Preis-Leistungsverhältnis beurteilen zu können.

b) in überhöhten Preisen nach der Konkurrenzverdrängung liegen.
Jetzt wirst du wieder aufführen, dass dann ja neue Konkurrenten auf den Markt kommen. Aber durch die oben genanten Maßnahmen, kann der Monopolist (oder ein Marktteilnehmer mit absoluter Marktmacht) das ja, meiner Meinung nach, verhindern.

Kann er auch verhindern, daß Konzern C den pleite gegangenen Konkurrenten B kauft und nahtlos weitermacht, in der Hoffnung, daß Monopolist A das nicht zweimal hintereinander fertigbringt?

Ich habe ja auch nie behauptet, dass ein legales Kartell funktionieren muss. Sondern nur, dass Kartelle stabiler sind, wenn sie nicht verboten sind.

Das bestreite ich ja auch nicht. Es könnte aber bedeutungslos sein, wenn legale Kartelle zwar länger halten als illegale, aber nicht so lange daß sie die Wirtschaft schwer schädigen.

Der Vollständigkeit halber könnte ich noch erwähnen, daß ich dazu tendiere, Kartellbildung, auch wenn sie funktionieren würde, für ein Menschenrecht zu halten. Gewerkschaften sind schließlich auch Kartelle.

 

[morgenroth]

Leihgebühren gehören zu unserer Kultur.

Soso.....das entrichten von - auch am System regelnden - Zinsen ist also nicht der bittere Beigeschmack einer Anleihe und somit in der Habgier begründet, sondern ein kulturelles Ereignis.....zum piepen.

 

[Ein_Liberaler]

Wohnungsmiete, Automiete, Landpacht, selbst schlichte Videokassetten - alles kostet mehr als die Abnutzungskosten. Auch Arbeit kostet mehr als die reine Lebenshaltung, ganz im Gegensatz zu den Ideen des alten Marx. Leihgebühr ist völlig normal und gerechtfertigt, schließlich hat der Verleiher eine Vorleistung erbracht.

 

[morgenroth]

alles kostet mehr als die Abnutzungskosten.

Ja schon......aber Warum???

 

[Ein_Liberaler]

Weil die ausgeliehene Sache einen Nutzen hat. Dieser Nutzen entgeht dem Verleiher und kommt dem Leiher zugute.

 

[morgenroth]

Ehrlich gesagt, kann ich den Nutzen von "überflüssigen" Kapital nicht erkennen, ausser eben, dass es Zinsen bringt.Genauso wenig verstehe ich deine Sicherheit, dass es in einer freien Marktwirtschaft in irgendeiner Form besser laufen würde. Das Ganze grenzt für mich an Anarchie. Ein menschenwürdiges System, hat die Aufgabe die Schwachen zu schützen. Eine absolut freie Marktwirtschaft würde m.E. in letzter Konsequenz dazu führen, dass ca. 90% der Menschheit versklavt werden würden.

 

[Ein_Liberaler]

Das ist ein Mißverständnis. Auch wenn sich der Staat (oder die Gesellschaft) nicht in Verträge einmischt, kann er weiter Gewalttaten verhindern, wie z.B. Sklaverei. Sklaverei ist nicht marktwirtschaftlich, denn Marktwirtschaft beruht auf dem Prinzip des freiwilligen Tausches, Sklaverei auf Gewalt.

Auch in einer Marktwirtschaft ist es nötig, die Schwachen vor Gewalt zu schützen.

Das bedeutet aber z.B. nicht, den Mietern Vorrechte vor den Vermieteren einzuräumen, denn wer da der Schwächere ist, ist gar nicht ausgemacht, und es liegt auch keine Gewalttat vor.

Das bedeutet auch nicht, den Gewerkschaften Vorrechte vor den Arbeitgebern zu gewähren, denn auch da liegt weder fest, wer der Schwächere ist, noch wenden die Arbeitgeber Gewalt an.

Anarchie definiere ich anders als Du, nicht als Rechtlosigkeit im Hobbes'schen Sinne, sondern als Herrschaftslosigkeit.

Warum würde es nun den Menschen in einer freien Marktwirtschaft besser geen? Ich gehe davon aus, daß die Menschen daran interessiert sind, ihr Los zu verbessern und daß sie selbst am besten wissen, was sie wollen, und ich gehe davon aus, daß der unregulierte Markt am besten in der Lage ist, diese Güter und Dienstleistungen bereitzustellen. Jede Regulierung führt immer dazu, daß nicht das hergestellt wird, was die Menschen haben wollen, sondern das, was die Regulierer wollen. Das Ergebnis kann nur schlechter sein. Empirisch betrachtet zeigt sich, daß die Menschen umso schlechter leben, je mehr der Markt behindert wird. Es ist unleugbar, daß die kommunistischen Staatswirtschaften völlig bankrott gemacht haben. Professor de Soto hat herausgefunden, daß die Armut in Afrika und Lateinamerika zum großen Teil auf Bürokratie zurückzuführen ist - um eine kleine Schneiderei mit einer einzigen Angestellten legal zu betreiben, waren ein einjähriger Behördenmarathon und ein Jahresgehalt an Gebühren nötig, weshalb es so gut wie keine legalen Kleinbetriebe gibt und die Menschen Erpressung und Polizeiwillkür ausgesetzt sind.

Überflüssiges Kapital... Nur weil es im Moment nicht genutzt wird, ist es nicht überflüssig. Abgesehen davon rechtfertigt sich der Zins schon dadurch, daß es dem Entleiher den Zins wert ist.

 

[Booth]

Sorry, wenn ich kurz unterbreche - aber eine reine Interessenfrage:

Die Schule, der ich anhänge, kommt zu dem Schluß, daß der Mensch bei dem Versuch einer zentralen Lenkung der Wirtschaft versagen muß.

Nennt sie auch einen oder mehrere Gründe, wieso dies so sein "muss"? Und lassen sich die Gründe in einige Sätzen hier wiedergeben?

edit:

Zinslose Kredite gibt es höchstens in der Familie.

Diese Aussage ist falsch. Das gibt es auch unter Freunden und auch unter lockeren Bekannten.

gruß
Booth