Hexenverfolgung kein Werk der Kirche?

[milktoast]

Von mir in hier im Forum Telekinese :

Um mal ein paar Klarheiten bezüglich Mittelaterlicher Hexen zu beseitigen.
Hexen waren vor allem aus Gesellschaftliche Randgruppen und vielen den Aberglauben der damaligen Bevölkerung zum Opfer. Wie der Liberale schon schrieb waren die Hauptätigkeiten der Hexen "Unwettermachen, Krankheiten anhexen," aber auch und vor allem das Gegenteil, und das wurde ihnen meistens zum Verhängniss, das "Festmachen" also das schützen von Vieh, Land und Leben.
So war es nicht unüblich Hexen zu entlohnen und sie in der Gemeinschaft "durchzufüttern". War man nicht in der Lage, oder wollte es einfach nicht, die Hexe zu entlohnen hatte man Angst vor einer eventuellen Rache der Hexe. Und um einer Verhexung vorzubeugen oder sie zu brechen war es einfach die beste Möglichkeit die Hexe zu verbrennen.
Die Hexen machten auch in der damaligen Vorstellung (zumindest in der gebildeten Schicht, und auch der Hexen) ihre Flüge nicht auf Besen sondern bedienten sich der Hexensalbe um auf eine Art Astralreise zu gehen. (Interessanterweise verhält es sich im Werwolfsglauben ähnlich). Da sind auch die schon angesprochenen Drogen wieder, die man im Hexenzusammenhang nicht vergessen sollte.
Die abenteuerlichsten Erzählungen stammen aus der armen Bevölkerung, die nicht nur durch Mangelernährung, sondern auch durch diverse Drogen (man muss sich nur mal informieren was früher alles im Bier war, und ich habe auch schon gelesen das das damalige Brot aufgrund des verwendeten Getreides und Schimmel psychedelich wirkte) von Kind auf in ihrer geistigen Verfassung alles andere als stabil war.
Daher kommt wahrscheinlich auch das Bild der fliegenden Hexe (im nicht methaphorischen Sinne), die damals sicher auch von Menschen "gesichtet" wurde.
Hexen hatten also recht wenig mit Psikräften und Besen zu tun.

Daraufhin ging es um die Verfolgung der Hexen und wer diese betrieb.
bombaholik warf die Aussage in den Raum das die Hexenverfolgung hauptsächlich von weltlichen Fürsten betrieben wurde (eine Aussage die ich schon mehrmals gelesen und gehört allerdings noch nie geprüft habe).

Ein_Liberaler gab dann folgendes zu bedenken:

Soweit ich mich erinnere, hat der Hexenwahn durchaus in den geistlichen Fürstentümern Würzburg und Bamberg schlimmer gewütet als anderswo, oder? Und losgegangen ist doch meistens wegen einer Anklage wegen Schadzaubers, meine ich.

Also was wisst und denkt ihr über die Hexenverfolgung, wer betrieb sie und warum?
cu milktoast

 

[Jay-Ti]

Die mittelalterlichen Menschen im permanenten Rauschzustand?
Auch wenn ich über das Thema an sich wenig bescheid weiß, stößt mir diese Aussage doch ersteinmal auf.

 

[milktoast]

Auch wenn ich über das Thema an sich wenig bescheid weiß, stößt mir diese Aussage doch ersteinmal auf.

Warum?
Ich denke man kann die Menschen von Damals nur sehr schwer mit denen von heute vergleichen.
Leibeigenschaft war etwas föllig normales.
Man hat Babys eingewickelt und mit einem Brett an die Wände gehängt und nur zum füttern abgenommen.
Sägespäne waren wohl das harmloseste zum Brot strecken.
Fleisch stand wohl nur auf wenigen Speiseplänen, und bevor jetzt die Vegetarier aufschreien: auch nichts als Ausgleich.
Allgemein sind das keine guten Bedingungen um sich als Mensch zu entwickeln.

permanenten Rauschzustand?

Zumindest kann ich mir nicht vorstellen das solche Lebensweisen keine Auswirkungen auf die Psyche haben.

cu milktoast

 

[agentP]

Also das mit dem Brot ist imho Quatsch. Richtig ist daß es früher häufiger vorkam, daß Mutterkorn (ein Pilz, aber kein Schimmelpilz übrigens) mit gemahlen wurde, welches mit Ergotamin ein starkes Alkaloid enthält. Richtig ist auch, daß dieses eine ähnliche Wirkung wie LSD entfalten kann. Daß aber im allgemeinen soviel davon verbacken wurde, daß das Brot generell "psyschedelisch" wirkte dürfte allerdings sehr weit hergeholt sein, zumal beim Genuß von Mutterkorn immer auch die Gefahr einer schweren Vergiftung ("Ergotismus") bestand. Dies war allerdings bereits im Mittelalter bekannt ("Atoniusfeuer"), ebenso wie die abtreibende Wirkung des Ergotamins.
Die großen Hexenverfolgungen fanden übrigens keineswegs im Mittelalter statt, sondern in der Neuzeit und da gab es auch schon das Reinheitsgebot für Bier (1516). Insofern bezweifle ich die Rauschtheorie schon mal sehr stark.

 

[bombaholik]

Der beste Beweis dafür ist wohl, der, dass die Kirche (Papst) Inquisitoren zu den Fürsten entsandten, welche Schluss mit der Sache machen sollten.
Allerdings hielten sich diese, wegen den besagten Schwierigkeiten nach dem 30-Jährigen Krieg, Gläubige nicht an die (christliche, Wahlweise Protestanten) Gegenseite zu verlieren und erst recht nicht noch mehr Fürsten, eher zurück.

Gruss

ps.s Würzburg etc.?

Mh In der Schweiz gab es tatsächlich ein Dorf das fast die komplette Dorfjugend als Hexen verurteilte und das mehrmals.

 

[bombaholik]

Mein Post dazu:

Mal wissenschaftlich gesehen, ich habe es auch schon in einem anderen Thread geschrieben, behaupten viele Historiker, dass solcher Glaube von der starken Umweltbeeinflussung durch die kleine Eiszeit und deren Folgen, sowie dem Drogenmissbrauch in täglichem Brot - wörtlich zu nehmen, herrührt.
Da der Weizen etc. damals sinnbildlich mit Gold aufgewogen wurde, also durch die Naturkatastrophe ziemlich rar war, wurde das Mehl zb. zum Brotbacken gerne gestreckt mit allerlei Mitteln, besser gesagt Bilsenkraut mit seiner LSD ähnlichen Wirkung. Übrigends kommt auch der Name Pils (Bier) von Pilsenkraut bzw. Bilsenkraut, somit ist das deutsche Reinheitsgebot nichts anderes, als das Verbot von psychoaktiven Stoffen im Bier.

Weiter wurden die Hexen meist nicht von der Kirche verfolgt wie allgemein angenommen, sondern von Fürsten und Königen, welche so oder so um ihre Macht bangten z.b. nach em 30- Jährigen Krieg.
Es wurde auch immer von einer Hexengemeinschaft, also einer Verschwörung ausgegangen.

Kurz gesagt. Den Menschen ging es scheisse und sie brauchten einen Sündenbock.

Zaubersprüche sind auch so eine Geschichte:
Fürher ohne Uhren - noch nach Jahrhunderten nach der Erfindung der Uhr gab es KEINE Minutenzeiger, also keine genaue Zeitbestimmung. Magier, Alchimisten, Hexen benutzen so Spruche, Gebete und Lieder um mit deren länge die z.b. Kochzeit zu bestimmen.
Einige "helle Köpfe" vermuteten dabei nun einen Streng geheimen Text, oder Beschwörungsformeln und so entstand dieser Glaube.

 

[Fantom]

Übrigends kommt auch der Name Pils (Bier) von Pilsenkraut bzw. Bilsenkraut

also das bezweifle ich ganz stark.

der name "pilsener" stammt daher, dass das bier nach "pilsener" art gebraut worden ist. und diese braumethode stammt aus der heute tschechischen stadt "pilsen".

 

[milktoast]

Die großen Hexenverfolgungen fanden übrigens keineswegs im Mittelalter statt, sondern in der Neuzeit und da gab es auch schon das Reinheitsgebot für Bier (1516). Insofern bezweifle ich die Rauschtheorie schon mal sehr stark.

der name "pilsener" stammt daher, dass das bier nach "pilsener" art gebraut worden ist. und diese braumethode stammt aus der heute tschechischen stadt "pilsen".

Mal eine Quelle :
Dort kommt man auf den Schluss: "Demzufolge gab es im 18. Jahrhundert immer noch Bilsenkrautbier, das echte Pilsener. Selbst im 19. Jahrhundert, als schon das falsche Pilsener erfunden worden war, haben deutsche Brauer ihre Biere mit Bilsensamen veredelt."
Zum anderen wurden wenn man den Zahlen glauben darf wurde in Franken 1507 und in Bayern 1649 ein Reinheitsgebot eingeführt, in einer Zeit also in der durchaus Hexenverfolgungen stattfanden.
Aber abgesehen davon habe ich ja auch nicht behauptet das die Leute dauernd auf LSD waren sondern nur auf Umstände hinweisen wollen unter denen die Menschen damals lebten. Deshalb erwähnte ich auch die Erziehung (Babys an brettern an die wand hängen) und die Mangelernährung und schrieb nichts von Dauerrausch sondern von einer psychischen Labilität, die zusammen mit BilsenkrautTollkirschBier und Mutterkornbrot sicher fatal ist.
@bombaholik

Der beste Beweis dafür ist wohl, der, dass die Kirche (Papst) Inquisitoren zu den Fürsten entsandten, welche Schluss mit der Sache machen sollten.

Nun das war ja auch schon in der Zeit als alles aus dem Ruder lief. Wichtige Grundlagen wie z.B. der Hexenhammer entstammen geistlicher und nicht weltlicher Feder.

cu milktoast

 

[Woppadaq]

Die mittelalterlichen Menschen im permanenten Rauschzustand?

Leider ist da was dran. Erst letztens kam eine Sendung dazu im ZDF, die im wesentlichen das hier gesagte belegte.

Die Inquisitoren kamen nicht unbedingt von der Kirche, wurden aber, im Anfangsstadium, von ihr legitimiert.

 

[_Dark_]

also meines wissens nach nahmen die hexenverfolgungen doch in spanien ihren anfang, die inquisition heißt doch auch hl. spanische inquisition.
im film kolumbus kann man das schön sehen.

 

[milktoast]

also meines wissens nach nahmen die hexenverfolgungen doch in spanien ihren anfang, die inquisition heißt doch auch hl. spanische inquisition.

In Spanien jagte man soweit ich weiß hauptsächlich Ketzter also fehlgläubige Christen wie z.B. die Templer oder Katharer(?). Da ging es eher um Kirchliche Machtpolitik als um Hexenglauben, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[bombaholik]

Fantom bleib lieber bei deinen anti Nazi gesprächen wo du dich auskennst ;-) ;-)

Im Spätmittelalter wurde es nicht selten als rauschintensivierendes Ingrediens dem Bier zugesetzt. Der Wunsch, dies zu verhindern, wurde zu einem der wichtigsten Auslöser für das Reinheitsgebot deutscher Biere. Der Brauch war offensichtlich so bekannt und weitverbreitet, dass ein schweizerischer Bierbrauer noch heute auf seinen Internetseiten erwähnt, dass der Ursprung des Wortes Pils eher im Namen des Bilsen-krauts als im Namen der tschechischen Stadt Plzen (Pilsen) zu suchen sei.

http://www.sprachwiss.lmu.de/nnaw/bilsenkraut.htm

Das Bilsenkraut enthält das stark giftige (S)-Hyoscyamin und Scopolamin. Diese Giftstoffe finden sich auch in der Tollkirsche und im Stechapfel
Die höchste Wirkstoffkonzentration ist in den Samen enthalten, bereits 15 Samenkörner können für Kinder tödlich wirken. Die Samen des Bilsenkrautes sind leicht mit Mohnsamen zu verwechseln.
Die Vergiftungserscheinungen sind ähnlich der Tollkirsche, wenn auch Pupillenerweiterung, fehlendes Erbrechen, gerötete und trockene Haut sowie Trockenheit der Schleimhäute in Mund und Rachen nicht unbedingt Eintreten müssen, aber durchaus möglich sind. Im Vordergrund steht beim Bilsenkraut die narkotische Wirkung der Gifte, so daß es zur Pulsbeschleunigung, zu Bewußtseinsstörungen sowie zu Bewußtlosigkeit und narkoseähnlichem Schlaf kommt. Es sind auch Weinkrämpfe, Rededrang und Tobsuchtsanfälle möglich. Bei entsprechender Vergiftung kann der Tod eintreten.

Im Mittelalter spielte die Pflanze aber nicht nur als Schmerzmittel eine Rolle, in den Operationssälen der damaligen Zeit wurde sie als Narkosemittel verwendet. Auch im Aberglauben und Hexenkult der damaligen Zeit spielte Bilsenkraut eine wichtige Rolle. So war es, zusammen mit der ähnlich wirkenden Tollkirsche und dem Stechapfel sowie allerlei anderen Pflanzen und Zutaten ein wichtiger Bestandteil der Hexensalben. Die auftretenden Rauschzustände ließen die Benutzer glauben, daß sie sich in Tiere verwandelten und fähig waren durch die Luft zu fliegen. Ähnliche Beobachtungen sind in Selbstversuchen bestätigt und auch eine Vergiftung mit Bilsenkraut zeigt ähnliche Symptome.

http://www.botanikus.de/Gift/Bilsen.html

 

[Fantom]

Der Brauch war offensichtlich so bekannt und weitverbreitet, dass ein schweizerischer Bierbrauer noch heute auf seinen Internetseiten erwähnt, dass der Ursprung des Wortes Pils eher im Namen des Bilsen-krauts als im Namen der tschechischen Stadt Plzen (Pilsen) zu suchen sei.

aha "<u>ein</u> schweizer bierbrauer".

na dann muss es stimmen.

 

[Rosskeule]

[...]

[...] Der Brauch war offensichtlich so bekannt und weitverbreitet, dass ein schweizerischer Bierbrauer noch heute auf seinen Internetseiten erwähnt, dass der Ursprung des Wortes Pils eher im Namen des Bilsen-krauts als im Namen der tschechischen Stadt Plzen (Pilsen) zu suchen sei.

[...]

Oha ... das ist mit Abstand die sprachwissenschaftlich überzeugendste Begründung, warum das Pilsener nicht von der Stadt Pilsen herrührt.

von der Pilsener Brauart:

Die böhmische Stadt Pilsen gehörte Mitte des vergangenen Jahrhunderts zur österreichischen k.u.k. Monarchie. Aber von kaiserlicher Herrlichkeit konnte bei dem Bier, das in der Stadt gebraut wurde, nicht die Rede sein. Die Qualität war so schlecht, dass der Pilsner Magistrat im Februar 1838 sogar verfügte, 36 Fässer Bier vor dem Rathaus öffentlich auslaufen zu lassen. Um diesem unhaltbaren Zustand ein Ende zu machen, beschloss noch im selben Jahr eine Gruppe "brauberechtigter Bürger" den gemeinschaftlichen Bau eines "Bürgerlichen Brauhauses". Am 15. September 1838 erfolgte der erste Spatenstich.

Auch bei der Bierart wollten die Pilsner neue Wege gehen. In Böhmen wurde nach alter Art obergäriges Bier gebraut. Aber der Geschmack hatte sich gewandelt. Untergäriges Bier, auch bayerisches Bier genannt, war in Mode gekommen, und so brauchte man für das neue Brauhaus auch einen neuen Braumeister.

Die Wahl fiel auf den 29 Jahre alten Josef Groll aus dem bayerischen Vilshofen. Dessen Vater war Brauereibesitzer und Bierbrauer und hatte lange an der Rezeptur eines untergärigen Biers getüftelt. Groll junior nahm das Rezept mit nach Pilsen. Ähnlich wie die Bayern hatten auch die Böhmen die Möglichkeit, Eis, das im Winter gesammelt wurde, in tiefen Kellern und Höhlen aufzubewahren. So konnten sie das ganze Jahr über bei einer Temperatur von 4 bis 9 Grad Celsius Bier brauen, Voraussetzung für den Einsatz untergäriger Hefe. Am Martinstag, dem 11. November 1842, war es dann soweit: In den Gasthöfen "Zum Goldenen Adler", "Zur weißen Rose" und "Hanes" wurde zum ersten Mal das neue Pilsener Bier ausgeschenkt. Josef Groll hatte jedoch nicht viel Zeit, sich an seine Bier zu freuen. Sein Vertrag lief nach fünf Jahren aus und wurde auch nicht verlängert.

http://www.fohr.de/pils.htm

Allerdings:
Die Stadt Pilsen verdankt ihren Namen vermutlich selbst dem Bilsenkraut, da sie als uralter Brauort vermutlich genauso umgeben war vom Bilsenkrautanbau wie nahezu alle anderen bedeutenden Brauorte des Mittelalters vor Einführung des Reinheitsgebots.

Ein weiteres Indiz für exessive Räusche durch Bier findet man wohl auch im Bockbier, obwohl das ja eigentlich von der Stadt Einbeck herrühren soll. Aber dann müsste es meiner Meinung nach nicht Bockbier, sondern eher Bachbier heißen.

 

[Fantom]

Ein weiteres Indiz für exessive Räusche durch Bier findet man wohl auch im Bockbier, obwohl das ja eigentlich von der Stadt Einbeck herrühren soll. Aber dann müsste es meiner Meinung nach nicht Bockbier, sondern eher Bachbier heißen.

die mittelalterliche bezeichnung für das einbeckerische bier war "einpöckisch". klingt schon eher nach "bock".

 

[bombaholik]

Ach mann, jetzt wollte ich EINMAL gegenüber Fantom mal recht behalten.

naja, denke trotzdem, dass es von bilsenkraut kommt, was in der schweiz übrigends Pilsenkraut heißt.

 

[affenratte]

Meines Wissens nach war die Schweiz bzw. alle Gegenden wo die Menschen sehr stark abhängig vom Wetter waren (Bergland usw.), eine Hochburg der Hexenverfolgung.

Im Mitteleuropäischem Raum kam dann noch Heinrich Kraner (oder hießer Kramer?) mit ner ordentlichen Portion Frauenhass anstolziert und schrieb seinen Hexenhammer, indem er grobe Richtlinien angab wie man eine Hexe identifizieren kann.

Achja meines Wissens nach, hatte man vor dem Vatikan als Hexe mehr möglichkeiten der Verteidigung als in irgend nem Dorf, wo Inquisatoren ala Kraner wüteten.
Zuletzt weil der Vatikan die Existenz von zaubernden Hexen selbst bezweifelte.

müsste letzters aber nochmal nachlesen...

 

[Fantom]

was in der schweiz übrigends Pilsenkraut heißt.

vielleicht kommt es auch aus pilsen in tschechien?

 

[milktoast]

Belassen wir es dabei das pilsener bier hat seinen Namen irgenwoher.
Entweder von bilsenkraut oder von Pilsen der Stadt (die wiederum vieleicht nach Bilsenkraut benannt ist). Ist ja auch nicht weiter wichtig. Unabhängig davon hat man Bilsenkraut und andere lustige zusatzstoffe in das Bier getan (wahrscheinlich auch in Pilsen ) .

@affenratte
Der Heinrich Kramer hat den Hexenhammer verbrochen, und zog durch Europa um die schändlichen Hexen zu jagen. Das war aber ein paar Jährchen (~100 Jahre???) vor den schlimmsten Hexenverfolgungen, und er wurde seinerzeit eher belacht als ernstgenommen. AFAIK wurde er auch mit der Befugnis zum Hexenjagen vom Vatikan ausgestattet, die er aber auch nur deshalb bekam, weil man den Spinner dort endlich loswerden wollte. Abgesehen davon das er selbst direkt einige Menschen auf dem Gewissen hatte, sein Werk diente später als Grundlage für viele Hexenprozesse und verhalf sehr vielen mit zirkulärer Argumentation, Fragekathalogen, Verhörtechniken und schließlich mit Folter zu einem Platz auf/in einen Scheiterhaufen.

Zuletzt weil der Vatikan die Existenz von zaubernden Hexen selbst bezweifelte.

Es scheint wirklich so gewesen zu sein das die Kirche das die Kirche den Hexenwahn zu großen Teilen für Aberglauben hielt, die Kirche glaubte nicht an Zauber mit echter Wirkung, auch hielt sie die Verwandlung von Menschen in Tiere (viele Hexen machten das, auch Werwölfe) für unmöglich. Sie hielten aber diese Zauber für Blendwerk des Teufels mit dem er seine Anhänger entlohnte -> Man kann aus einer Teufelsbuhschaft keinen nutzen ziehen. Auch wenn man nicht an die Zauber der Hexen glaubte, an die Komplizenschaft mit dem Teufel glaubte man auch in der Kirche.
Zudem machte diese Einstellung der Kirche die Verteidigung noch schwerer, da man ja praktisch keine Beweise für die Zauber finden kann (so löst sich z.B. Gold vom Teufel ziemlich schnell wieder auf) ist die Abwesenheit eines solchen Beweises (kein herbeigezaubertes Gold da wo die Angeklagte es angeblich versteckt hat) sogar ein besserer Beweis für die Hexerei als wenn der Beweis da wäre.

cu milktoast

 

[semball]

Ein weiteres Indiz für exessive Räusche durch Bier findet man wohl auch im Bockbier, obwohl das ja eigentlich von der Stadt Einbeck herrühren soll. Aber dann müsste es meiner Meinung nach nicht Bockbier, sondern eher Bachbier heißen.

die mittelalterliche bezeichnung für das einbeckerische bier war "einpöckisch". klingt schon eher nach "bock".

Ich habe mich immer schon gefragt woher die Bezeichnung "Doppelbock" kommt. Mit "einpöckisch" als Wurzel klingt das durchaus plausibel...