Intelligent Design und theologische Folgen

[somebody]

Also ich denke ihr werdet euch jetzt freun aber ich werde mich in nächster Zeit aus diesem Thema raushalten

Das ist grob unfair, du nimmst mir die Möglichkeit mein Wissen und mein Urteil die ET betreffend zu überdenken...

Denn dazu bin ich ja ohne Probleme bereit, sofern du mir die stimmigen Argumente lieferst die besser sind als die , welche für die ET sprechen, und davon bist du leider noch weit entfernt...

Na ja, hoffen wir das beste...

 

[MrPalmer]

Ohh Mann

ID ist wissenschaftlich nicht haltbar. Heute ist es eigentlich irreführend, die Evolution als Theorie zu bezeichnen, nachdem man in den letzten 140 Jahren so umfangreiche Beweise für ihr Vorhandensein entdeckt hat. Evolution ist keine Theorie mehr, sondern schlechterdings eine Tatsache.

Bis heute aber ist in keiner seriösen naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift ein Aufsatz veröffentlicht worden, der Belege für einen lenkenden Gestalter enthielte.

Die Vorstellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist eine Theorie. Die Atomtheorie beschreibt Existenz, Struktur und Dynamik von Atomen. Elektrizität ist ein theoretisches Konstrukt, in dem es um winzige Einheiten geladener Masse geht, die kein Mensch je gesehen hat.
Jede dieser Theorien stellt eine Erklärung dar, die durch Beobachtungen und Experimente so weit bewiesen ist, dass Experten sie als Tatsache akzeptieren.

In 31 von 50 Bundesstaaten gibt es zur Zeit juristischen Streit darüber, wie man in der Schule die Entwicklungsgeschichte lehrt.
Es gibt schöne Aufkleber auf Biologiebüchern angeordnet, in denen die Evolutionslehre in Zweifel gezogen wird.

Was ist mit dem BAD Design ?
War es wirklich so intelligent nur ein Herz oder die Paare zu schaffen ?
Und was ist mit Krebs,Aids .. Erbsünde ? Dann ist der Disigner amoralisch und grausam.

Und wieso eine Debatte um unser Auge ? Es ist alles andere als perfekt.
Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit.

 

[Franziskaner]

Der Zufall ist als Mechanismus innerhalb der Evolution einer der unbedeutendsten.

entschuldige mein unwissen, welche gibt es denn noch?

Ein guter erster Anlaufpunkt wäre z.B.: http://www.martin-neukamm.de/junker.html

 

[benicio]

vielen dank... ziemlich viel text für jmden der nur 3 stunden schlaf hatte
ich dachte bisher nur, dass der zufall eigentlich der bestimmende faktor beim evolutorischen prozess darstellt.
deshalb wollte ich nur kurz von dir hören welche weiteren mechanismen du noch gemeint haben könntest.

 

[Ehemaliger_User]

Ganz schön dicke Luft hier. Mal was zur Auflockerung:
http://walter.no.sapo.pt/humor/2001-06-28/humor-044.gif

 

[the_midget]

vielen dank... ziemlich viel text für jmden der nur 3 stunden schlaf hatte
ich dachte bisher nur, dass der zufall eigentlich der bestimmende faktor beim evolutorischen prozess darstellt.
deshalb wollte ich nur kurz von dir hören welche weiteren mechanismen du noch gemeint haben könntest.

ich versuche es mal. Nach meinem Wissenstand (BIO-LK und persönliches Interersse) ist der grundlegendste Mechanismus der Evolution (bzw. der Entwicklung der Evolutionstheorie zufolge) die Anpassung durch natürliche Selektion.

Die Selektion beruht wiederum einerseits auf zufälligen Mutationen und andererseits auf Umwelteinflüsse. Stell dir eine grosse Population einer bestimmten Art vor, die in einer bestimmten Umwelt lebt (eigentlich auch in Konkurrenz zu anderen Arten, aber wie gesagt ich versuche es zu vereeinfachen).

Durch zufällige Mutationen haben einige Individuuen der Art bestimmte Eigenschaften die andere der Art nicht haben, bzw. bestimmte Eigenschaften, die stärker oder anders ausgeprägt sind als bei den Artgenossen. Wenn nun die Umweltvorraussetzungen so sind, daß diesen Individuen dadurch ein Vorteil gegenüber ihren Artgenossen beim Überleben und der Fortpflanzung entsteht, werden diese Eigenschaften durch Vererbung in der Population weiter verbreitet. Umgekehrt werden nachteilige Mutationen quasi ausgemerzt (wobei diese soweit ich weiss rein mathematisch niemals ganz verschwinden). Es sind natürlich auch bedeutungslose Mutationen denkbar.

Der Zufall spielt dabei insofern eine wesentliche Rolle, weil die Mutationen (bzw. die Evolution insgesamt übrigens auch ) nicht zielgerichtet erfolgen.

Der Zufall wird hingegen insofern abgeschwächt, weil es eben kein Zufall ist, welche mutationsbedingten Eigenschaften überleben. Das hängt eben wie gesagt von der Umwelt und vom Selektionsdruck ab, erfolgt also keinesfalls regellos oder beliebig.

Das ist wie gesagt eine sehr grundsätzliche und daher auch vereinfachte Darstellung, die der Komplexität der Sache nicht gerecht werden kann. Aber ich glaube den Grundmechanismus kann man so ganz gut beschreiben.

gruß

mdiget

 

[benicio]

ja so in etwa war es mir auch bekannt. also von unbedeutend kann also nicht die rede sein. der zufall ist ein fundamentaler bestandteil dieser theorie.

hat jmd voneuch ne ahnung wie wahrscheinlich eine zufallskette bis zum heutigen menschen rein rechnerisch ist?

 

[the_midget]

ja so in etwa war es mir auch bekannt. also von unbedeutend kann also nicht die rede sein. der zufall ist ein fundamentaler bestandteil dieser theorie.

Hmm... naja ist halt so ne Sache was man unter Zufall versteht.
Wenn man mit Zufall meint: Beliebig, regellos, keiner Ordnung folgend, dann eher nicht. Wenn man hingegen Zielungebundenheit, Offenheit, nichtdeterminiertheit darunter versteht eher ja. Es hängt dann aber auch wieder von der Ebene ab auf der man es betrachtet. Evolution ist ein Prozess, indem der Zufall in ein sehr komplexes Geflecht von Offenheit und Festlegung eingebunden ist. So wäre es zum Beispiel richtig zu sagen: Zu Anbeginn der Schöpfung war es keineswegs festgelegt bzw. vorhersehbar in welche Richtung sich die Entwicklung des Lebens manifestieren wird (also zum Beispiel daß da mal so was eigenartiges wie der Mensch bei rauskommt).

Es ist aber auch richtig, daß rückblickend die ganze Evolution zumindest in ihren Grundzügen erklärbar zu sein scheint, wie es eben die Evolutionstheorie tut, was ja dann auch wiederum der Grundidee des Zufalls widerspricht. Ich für meinen Teil denke, daß Kreationisten nicht nur die Evolution, sondern auch den Zufall nicht richtig verstanden haben... Andernfalls kann ich mir nicht erklären, warum sie den Zufall so anstössig finden.



Aber ich hab mir auch noch ein paar grundsätzliche Gedanken zum eigentlichen Threadthema gemacht:

Wissenschaft im Allgemeinen und Evolutionstheorie im Speziellen, macht keine Aussagen über Gott, also einen Schöpfer, wohl aber über die Schöpfung.

Der Standpunkt eines radikalen Kreationisten ist dabei folgender (bei wörtlicher Auslegung der Bibel):

Die Erde wurde so wie sie heute ist, in 6 Tagen erschaffen. Seit ihrer Erschaffung gab es keine Entwicklung (=Evolution). Alles was heute und wie es heute existiert, hat es seit der Schöpfung gegeben, und zwar in der gleichen Form wie heute. Zudem glaube ich mich zu erinnern, daß die Kreationisten auch noch davon ausgehen, daß die Erde nur 6000-7000 Jahre alt ist. Also vom Einzeller bis zum Menschen war alles von Anbeginn vorhanden wie es heute ist. Na ja, bis auf das was bei der Sinflut vernichtet wurde...

Der "Evolutionär" (wenn ich das mal so ausdrücken darf ;-) ), hingegen geht davon aus (auf der Grundlage von Indizien und Beweisen), daß die Erde viel älter ist und das Leben auf der Erde vor 4-5 Millionen Jahre (man mag mich da verbessern ich bin mir nicht ganz sicher) begonnnen hat sich zu entwickeln.

Dabei sind es übrigens zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe, ob man überhaupt erst mal anerkennt, daß es eine Entwicklung gegeben hat (was die Kreationisten nicht tun) und ob und wie man die Frage beantwortet wie diese Entwicklung konkret vonstatten gegangen ist.

Die Evolutionstheorie geht davon aus, daß es eine Entwicklung gab, und versucht diese zu erklären. Selbstverständlich gibt es dabei Lücken oder gewisse Uneindeutigkeiten in Details (z.B. über bestimmte Fossilienfunde und deren Einordnung in das Erklärungsmodell), über die man streiten kann, was Kreationisten offenbar auch sehr gerne tun.

Die Evolutionstheorie und die damit verbundene Forschung hat allerdings eine derartige Fülle von Indizien, Beweisen und Entdeckungen hervorgebracht, daß es eigentlich vollkommen absurd ist, auch nur auf die Idee zu kommen eine stattgefundene Entwicklung grundsätzlich in Frage zu stellen. Alles worüber die Wissenschaft Aussagen machen kann und Aussagen macht, alles was für den Menschen erkennbar ist, deutet darauf hin, daß eine Entwicklung stattgefunden hat.

Das eigentliche Threadthema ist nun Intelligent Design und die theologischen Folgen. Das hat ja zunächst mal eigentlich wenig mit Evolution zu tun. Die theologische Fragestellung wäre jawohl, welche Aussagen ein Erklärungsmodell der Schöpfung über seinen Schöpfer macht. Und die Evolutionstheorie macht aber keine Aussagen über den Schöpfer sondern lediglich über die Schöpfung, und das auch nur innerhalb bestimmter Grenzen. Diese Grenzen aus (natur)wissenschaftlicher Sicht da, wo der Gegenstand der Aussagen über das beobachtbare (ob direkt oder indirekt) und falsifizierbare hinausgeht. Gott und seine Eigenschaften fallen definitiv nicht innerhalb dieser Grenzen.

Intelligent Design ist der erklärte Versuch genau diese Grenzen, die sich die Wissenschaft(stheorie) selber setzt, zu überschreiten. Es geht ja schliesslich darum, anhand der Vollkommenheit und Zielgerichtetheit der Schöpfung nachzuweisen, daß es einen intelligenten Schöpfer geben muss.
Der eigentliche Skandal daran ist nun, das intelligent Design behauptet dies wissenschaftlich leisten zu wollen - und das ist wie ich dargelegt habe unmöglich.

Und was ist jetzt mit den theologischen Folgen? Ich sehe da eigentlich keine, weil es weniger theologische Folgen als theologische Vorrausetzungen sind, die ID ausmachen. Auch die Frage nach den theologischen Folgen der Evolutionstheorie stellt sich meinen Überlegungen zu folge nicht, weil Evolutionstheorie keine Aussagen über einen Schöpfer macht oder machen kann. Auch wenn dies der Wissenschaft gerne von Fundamentalisten vorgeworfen wird.

Der einzige Konflikt der irgendwie theologisch relevant ist, besteht eigentlich darin, daß die Schöpfungsgeschichte der Bibel, wenn man sie wörtlich auslegt nicht stimmen kann, bzw. nicht mit den Erkenntnissen der Evolutionstheorie vereinbar ist. Und so wörtlich legt ja noch nichtmal der Papst die Bibel aus...

Insofern frage ich mich gerade, ob die Fragestellung des Threads nicht sinnlos ist... (war aber trotzdem spannend).

gruß

midget

 

[the_midget]

sry wegen Doppelpost, aber Benicio hat die Frage erst später in sein Posting reineditiert, nachdem ich mein vorheriges schon abgeschickt hatte...

hat jmd voneuch ne ahnung wie wahrscheinlich eine zufallskette bis zum heutigen menschen rein rechnerisch ist?

Also ich würde mal sagen: Aus der Sicht des Beginns der Entstehung des Lebens: unberechenbar, also extrem unwahrscheinlich.

Aus heutiger Sicht rückblickend ist die Wahrscheinlichkeit hingegen 1 ;-)


gruß

m.

 

[Franziskaner]

hat jmd voneuch ne ahnung wie wahrscheinlich eine zufallskette bis zum heutigen menschen rein rechnerisch ist?

Diese Frage stellt sich nur, wenn man Evolution als zielgerichtet (auf eine bestimmte Entwicklungsstufe hin) und linear (also fortlaufend immer vom primitiven zum komplexeren hin) betrachtet.

Beides trifft nicht zu. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution irgendwann den Menschen "hervorbrachte" genau so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie intelligente Protoplasmaseen oder siliziumbasierende Klumpen die auf irgendwelchen Monden über den Urknall sinnieren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass evolutionäre Vorgänge überlebensunfähige Organismen hervorbringen, ist wiederum ziemlich hoch. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese in einem evolutionären System überleben wiederum ziemlich klein...

 

[DrJones]

@ dkr
Das mit der Mitochondrialen Eva hab ich mir auch nur kurz
auf ner Seite angelesen, ich weiß nicht mal
ob sie seriös ist...

Unsere chromosomale DNA erben wir von beiden Eltern, aber mitochondriale DNA (mtDNA) wird ausschließlich von der Mutter an das Kind weitergegeben. Kurze Zeit nach dem Befruchtungsprozess sterben die Mitochondrien der Spermazelle ab und infolgedessen bleiben im Embryo nur die mütterlichen Mitochondrien erhalten. Somit besitzen wir die gleiche mtDNA wie unsere Geschwister aber nicht die gleiche wie unser Vater.

Außerdem wird mtDNA fast unverändert von Generation zu Generation weitergegeben. Daher besitzen wir den gleichen mtDNA-Typ wie unsere Mutter, unsere mütterliche Großmutter, ihre Mutter, und so weiter. Dieser exakt gleichbleibende mtDNA-Kode kann sogar unsere direkten genetischen Vorfahren bis zu dem Punkt zurückverfolgen, an dem eine natürliche Mutation passierte - im Durchschnitt passiert dies etwa alle 20.000 Jahre.

Die logische Weiterführung dieser Betrachtung ist, dass alle heutigen mtDNA-Typen letztendlich auf dieselbe Frau zurückverfolgt werden können, die vor etwa 150.000 Jahren lebte und die als Mitochondriale Eva bezeichnet wird. Seit jener Zeit haben die Nachfahren der Mitochondrialen Eva allmählich die gesamte Erde bevölkert, indem sich das ursprüngliche Gründervolk während seiner jahrtausendelangen Wanderungen immer weiter geographisch ausbreitete und genetisch verzweigte. Diese prähistorischen Verzweigungen lassen sich heute auf uralten Mutationen in unserer mtDNA ablesen wie ein Geschichtsbuch. Siehe Bevölkerungswanderungen, wenn Sie mehr über unsere Möglichkeiten zur Rekonstruktion der steinzeitlichen Wanderungen lesen möchten.

http://www.rootsforreal.com/german/dna.html

Um das zu verifizieren müsste man wohl alle Menschen der Erde
überprüfen.
Die Bezeichnung Mitochondriale Eva ist auch etwas romantisch gewählt...

Aber den göttlichen Funken der den Affen zum Menschen machte
schließe ich dennoch aus, das nur so nebenbei.

Nicht gegen dkr sondern an alle.
Ich finde es immer etwas doof das man hier als Anhänger der Wissenschaft immer im Beweiszwang ist. Vor allem ist hier
wohl niemand Prof der Biologie. Wir sind Laien daher sind Beweise noch
schwererzu führen. Wissenschaftliche Theorien haben oft Lücken, und
stellen somit einen Angriffspunkt für die Kreationisten dar.
Diese müssen im Gegenzug nämlich gar nichts beweisen.
Als Beweis für die Richtigkeit ihrer Ideen reicht ihnen schon eine
offene Frage in einer wissenschaftlichen Theorie.
Aufgrund noch einiger ungeklärter Aspekte (wie zB ein Missing Link)
werden ganze Zweige der Wissenschaft bzw deren Theorien
als unwahr abgekanzelt. Eigene Beweise werden nicht angetreten,
es reicht ja der göttliche Funke.
Hat sich eigentlich schonmal an einem Gottbeweis probiert
Also einen echten Beweis den man auch in der Nature publizieren
könnte und der nicht nur auf den Unzulänglichkeiten anderer Theorien
basiert ,sondern auch wissenschafftlichen Anforderungen standhält?

Ich bin selber mehr oder weniger gläubig, halte aber nichts davon
den Glauben mit pseudowissenschaftlichen Mitteln in der Wissenschaft
zu verankern, oder die Wissenschaft dadurch zu falsifizieren.
Nur weil Wissenschaftler nicht alle Antworten kennen haben sie
deswegen nicht unrecht.

 

[Babylon2006]

Auch wenn ich gesagt habe ich halte mich aus dem Thema raus,möchte ich noch etwas hinzufügen. Zum Thema Zufall möchte ich sagen, dass Zufall eine kritische Angelegenheit ist. Glaubt man der Chaos-Theorie so existiert im eigentlichen Sinne kein Zufall.Diese Vermutung beruht darauf, dass alles ( also jedes Ereigniss auf der Welt passiert) , weil ihm ein bestimmtes anderes Ereignis zuvor geht.
Somit ist Zufall eigentlich nur eine Folge unserer Warscheinlichkeitseinschätzung.

Diese Theorie kann man übrigens nicht wiederlegen und sie geht konform mit der Lehre der Kreationisten sowie der ET-Leute.Es ist eigentlich nur eine Glaubenssache (jedoch nciht im religiösen Sinne). Ihr könnt diese Theorie also glauben oder nicht aber bitte versucht sie nicht wieder mit abstrusen "Beweisen" zu wiederlegen.

 

[dkR]

@ dkr
Das mit der Mitochondrialen Eva hab ich mir auch nur kurz
auf ner Seite angelesen, ich weiß nicht mal
ob sie seriös ist...

Hört sich doch ganz vernünftig an.

Vorlesungsskript der Molekulargenetik der Uni Mainz in BioSprech:
http://molgen.biologie.uni-mainz.de/Downloads/PDFs/molevol/7molevol-mt2005.pdf
Paßt genau zum momentanen Thema mit humanem Stammbaum, mtDNA usw.

Somit ist Zufall eigentlich nur eine Folge unserer Warscheinlichkeitseinschätzung.

Deswegen reden wir auch die ganze Zeit (also jedenfall einige und hin und wieder) von Mutationsraten

Übrigends steitet kein Mensch hier eine mögliche göttliche Einmischung bei der Entstehung des Universums oder des Lebens ab

 

[Babylon2006]

Hast du also an diesem Bericht wieder etwas auszusetzen?

 

[the_midget]

Es ist eigentlich nur eine Glaubenssache (jedoch nciht im religiösen Sinne). Ihr könnt diese Theorie also glauben oder nicht aber bitte versucht sie nicht wieder mit abstrusen "Beweisen" zu wiederlegen.

Auch Wissenschaft beruht auf bestimmten Paradigmen, da gebe ich Dir recht. Der Unterschied zwischen einer Religion und einer wissenschaftlichen Theorie besteht aber darin, daß man aus letzterer falsifizierbare (also widerlegbare, überprüfbare) Aussagen ableiten kann, was für Religion nicht zutrifft. Man kann eben nicht beweisen oder widerlegen, daß es einen Gott gibt.

Ich finde es einerseits schade, daß du dich aus der Diskussion ausklinkst. Daß du die Gegenargumente zu deiner Position einfach als abstrus abtust ist allerdings bedauerlich.


gruß

midget

 

[dkR]

An welchem? An deiner Aussage über Zufall? Nein, dem stimme ich voll und ganz zu.
Ich komme deinen Standtpunkt zudem ein gutes Stück näher, indem ich die Existenz eines göttlichen Wesens zulasse. Wie schon mehrmals erwähnt, ist der Streitpunkt von meiner Seite nicht die Religion sondern gewisse Passagen aus Genesis, mit denen du versuchst, ein religiöses Dogma und somit einen Glaubensatz in einer Naturwissenschaft zu platzieren, wo lein Platz für Dogmen ist. Du scheinst davon auszugehen, dass jeder der nicht wortwörtlich an diese spezielle Version und Übersetzung der Bibel glaubt automatisch ein ungläubiger, gottloser Geselle ist. Dem ist eben nicht so. Aber das Problem hat man mit jedem Kreationisten.

Den von DrJones hab ich nur durch weiterführende Quellen untermauert.

 

[Babylon2006]

@dKR:
Das müsste jetzt das erste mal sein,dass du mir zustimmst. Danke.

@the_midget:
Meine Aussage über Zufall hatte keinen Religiösen Hinturgrund. Das mit den abstrusen Beweisen war allerdings auch nur teilweisen richtig.Ich bitte um Verzeihung .
Aber ich kann dir versichern,dass mein Bericht über Zufall in keinster Weise als Bericht mit religiösem Hintergrund gedacht war.

 

[benicio]

hmm....
zielgerichtet ist die evolution sicher nicht. zumindest nicht wenn man es so versteht dass sie zu einem bestimmten ziel führen soll.
aber evolution hat zur folge dass organismen optimal an ihre umgebung angepasst werden, indirekt bedienen sich organismen der evo-mechanismen mit dem ziel bessere überlebenschancen zu haben.

was die entwicklung vom primitiven zum komplexen anbelangt, so liefern doch gerade die bisher gamachten funde zur untermauerung der theorie anschauungsmaterial welches gerade das bestätigt... zumindest tendentiel.
evolution ist entwicklung vom einfachen zum komplizierten.
sollte irgendwas nicht stimmen, bitte laut schreien

aber gut...
ich finde es nicht unbedeutend sich diese frage zu stellen, ob evolution durch blinden zufall in besagten zeitspannen auch tatsächlich solch komplexe strukturen hervorbringen kann.
dazu müsste es doch mathematische berechnungen geben... wahrscheinlichkeitsberechnungen... fände es toll wenn jemand hier zahlen liefern könnte, ich suche selbst gerade im netz danach.
ich glaube mich erinnern zu können, die wahrscheinlichkeit der entstehung von leben aus lebloser materie an sich bereits gegen null geht... von der entwicklung zum menschenmal abgesehen... da siehts nämlich nihct besser aus. sollte man vielleicht nicht unter den teppich kehren.

ich halte di ET für die momentan schlüssigste erklärung...
aber ich kann mir nicht helfen, irgendwas in mir kann nicht glauben, dass die entwicklung, allein durch mutation und selektion, wie wir sie gelehrt bekommen stattgefunden haben kann.








[/quote]

 

[the_midget]

@the_midget:

Aber ich kann dir versichern,dass mein Bericht über Zufall in keinster Weise als Bericht mit religiösem Hintergrund gedacht war.

Den meinte ich damit auch nicht. Die betreffende Passage war auf das Thema allgemein gemünzt, bzw. nochmals zur Erläuterung was eine wissenschaftliche Theorie überhaupt ausmacht.

gruß

midget

 

[Babylon2006]

@ the_midget:
Danke, jetzt habe ich verstanden was du damit gemeint hast.

@benicio:
Genau das ist es was ich mir auch schon dachte. Die Entwicklung vom Einzler aus der sogenannten "Ursuppe" bis hin zum Homosapiens? Ich glaube die Wahrscheinlichkeit eines solchen Prozesses - der nur durch Selektion und Zufall vor sich ging - ist extrem gering.

Ich hätte da ausserdem noch eine Frage an die ETheoretiker in diesem Forum:" Wieso haben sich keine anderen Lebewesen ( Krokodil,Insekten etc.) zu so vernunftbegabten Wesen entwickelt, obwohl sie doch schon bedeutend länger auf der Erde leben als der Mensch oder die Gattung der Primaten?" .Eine sachliche Antwort ohen unterschwellige Kritik (wie sie permanent von Franziskaner kommt) wäre lobenswert.

Gruß
Babylon