Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

[Lupo]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hi beast -

das ist ja genau das bekloppte beim §173:

Er stammt wohl noch aus der Zeit als Sex = Nachwuchs war, und er verbietet nur den Sex unter Verwandten, und auch da nur hetero-Varianten. Brüderchen und Schwesterchen dürften beliebig viele Kinder machen, sofern dies ohne Geschlechtsverkehr geschieht.

Damit würde mein Deutschlehrer sagen: Thema verfehlt.

 

[beast]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hi beast -

das ist ja genau das bekloppte beim §173:

[....]Damit würde mein Deutschlehrer sagen: Thema verfehlt.

Danke, das du mich darauf aufmerksam machst.

Wir haben ja auch so etwas wie einen Bildungsauftrag und darum nun eine nicht unwichtige Quelle zum verstehen....

Vielleicht bring das ja etwas Licht ins Dunkel?

 

[sillyLilly]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

@ beast .... ich habe den Eindruck, du hast meinen Link zu dem Artikel in der Süddeutschen nicht gelesen .... dann bräuchtest nicht solche Begriffe wie Nazikeule benutzen.
Dort wurde der Eugenetik-Zusammenhang auch geschrieben. Insofern kein Grund Alo diese Keule um die Ohren zu hauen.

In deinem eigenen Link steht: "Versuchen sie die Gedanken des Autors nachzuvollziehen und den Text zu verstehen"

 

[beast]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

@ beast .... ich habe den Eindruck, du hast meinen Link zu dem Artikel in der Süddeutschen nicht gelesen .... dann bräuchtest nicht solche Begriffe wie Nazikeule benutzen.
[.....]

Latürnich habe ich den gelesen, aber wie man sehen kann, mich dann trotzdem zu der entsprechenden Frage an ´Alo´als den hiesigen Themenstarter entschlossen.

Ich möchte ja seine Zielsetzung und nicht deine verstehen.

[OTOP]Deine ist mir ja bekannt und liegt nicht so weit von meiner rum... :zwinker:[/OTOP]

 

[Alo]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Kann ich nicht bestätigen...



Gegen wen richtet sich denn nun deine Nazi-Keule?

Was hat denn ein Verbot einer gewissen, Erb-Krankheiten vorbeugenden, Haltung mit Eugenik zu schaffen?
Eugenik ist eine Maßnahme die darauf ausgerichtet ist "positive" Erbanlagen zu fördern und schlechtere möglichst zu verhindern und nciht zwingend mit Rassimus verknüpft.

Eugenik hat an sich erstmal nichts mit Nazi oder ner Nazikeule zu tuen.

Wenn du das so siehst, sollte man wohl besser die ganze Forschung in dieser Richtung aufgeben und die Betroffenen mit ihren Krankheiten allein lassen?

Jeder hat ja ein Recht auf seine (Erb) Krankheiten... :gruebel:

Seit wann ist Eugenik zwanghaft an Rassenlehren und den Nationalsozialismus geknüpft?

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Wenn du mit deiner Mutter, deiner Schwester oder deinem Bruder ins Bett willst, Alo, dann ist das eure Entscheidung. Ihr solltet euch halt nur nicht erwischen lassen.

Ich habe bereits eine mit mir nichtverwandte Freundin, also nein, danke

 

[reign6of6e6terror]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Was passieren kann wenn sich Menschen über alle Normen hinwegsetzen sieht man an dem Fall "Fritzl"! Gäbe es kein Inzestverbot würden sich Fälle von Macht - und Kindesmissbrauch noch mehr häufen .
Mal abgesehen davon das im Falle einer Schwangerschaft + von Venatrix eindrucksvoll geschildert,schwere Missbildungen möglich sind. Mit so einem Kind möchte ich nicht tauschen. Auch wenn Alkoholmissbrauch/Rauchen in der Schwangerschaft auch zu den Risikofaktoren gehören.Wenn ich ein Kind möchte ,versuche ich doch Alles was ihm schaden könnte im Vorfeld auszuschliessen.Dazu gehört auch das ich mich nicht von -beisp.w.-meinem Bruder schwängern lasse,wenn ich um die Gefahr weiss !!
Vielleicht etwas anders gelagert mögen die Fälle sein wo sich Geschwister -- die ungefähr im gleichen Alter + in der Lage sind sich auf Augenhöhe zu begegnen --- ineinander verlieben. Die können nach meiner Auffassung und solange es keinen Leidtragenden gibt bzw. ein Kind daraus entsteht , so Leben wie sie es für richtig halten.

 

[Lupo]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hallo reign,

... Gäbe es kein Inzestverbot würden sich Fälle von Macht - und Kindesmissbrauch noch mehr häufen . ...

Wieso meinst Du? Wir haben in Deutschland auch kein Verbot, Menschenfleisch zu essen oder Sex mit Tieren zu haben, trotzdem häufen sich diese Fälle auch nicht. Ich bin nun wirklich kein Befürworter von Inzest, aber die Annahme, dass der Mensch von sich aus jeden noch so absurden Kram anstellt, wenn er nicht verboten ist, kann ich nicht wirklich teilen.

Kindesmissbrauch, Missbrauch Schutzbefohlener usw., werden übrigens über eigene Paragrafen geregelt. Das sind eigene Tatbestände, die strafrechtlich nur dann was mit Inzest zu tun haben, wenn dieser in Tateinheit erfolgt.

 

[Mondprinzessin]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Eine Norm macht aber etwas nicht zu Recht selbst wenn sie ein Gesetz ist.
Es gab Zeiten da war es gesellschaftliche Norm religiös zu sein und wenn nicht, dann hast du dich halt auf dem Scheiterhaufen wieder gefunden.

Genau, und wie ändert man eine Norm in den es Abweichler gibt, die sich daran nicht halten. Wenn es Normen gibt, gibt es auch Abweichler, das ist ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft.

 

[Alo]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Genau, und wie ändert man eine Norm in den es Abweichler gibt, die sich daran nicht halten. Wenn es Normen gibt, gibt es auch Abweichler, das ist ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft.

Es geht ja nicht darum gesellschaftliche Normen zu ändern sondern Gesetze die sich darauß ergaben ohne das man es realistisch betrachtete.
Das Gesetz bedar dringend zu mindest einer Aufarbeitung/Änderung.

 

[sillyLilly]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Interessant, dass das so ein emotionales Thema ist. :gruebel:

Geht mit selber auch so, wenn ich das Wort Inzest höre oder lese, dass ich gleich an Missbrauch denke. Ich habe von diesem Geschwisterpaar welche oben schon irgendwo verlinkt waren etwas gelesen und dann meine Vorurteile überdenken müssen, dass es zwei paar Schuhe sind.

Ich denke auch das es einer Überarbeitung des Gesetzes bedarf.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Paragraph nicht letztlich doch in einigen Fällen ein wichtiger Punkt für Anklagen sein kann (und damit eine Hilfe) um Menschen zu belangen, wenn die Beweislage dünn ist. Ist ja vor Gericht so, dass nur die Dinge die beweisbar sind, auch anklagbar sind.

Deswegen würde ich im Moment nicht sagen, dass er überflüssig ist, sondern sinnvoll überarbeitet werden müsste.

 

[reign6of6e6terror]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

@Lupo : In der Regel greifen Normen +die Ächtung eines bestimmten Verhaltens schon ganz gut. Es gibt aber nun einmal überaus resistente Individuen die rücksichtslos ihre Interessen durchsetzen + für die sind strafrechtl. Konsequenzen oft das einzige probate Mittel. Oder wie glaubst du würde es auf unserer schönen Welt aussehen wenn Mord, Raub, Vergewaltigung und Totschlag nicht 'verboten ' wären?

 

[a-roy]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Alle, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!(alter Punk-Anarcho Spruch)

 

[Lupo]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

@Lupo : In der Regel greifen Normen +die Ächtung eines bestimmten Verhaltens schon ganz gut. Es gibt aber nun einmal überaus resistente Individuen die rücksichtslos ihre Interessen durchsetzen + für die sind strafrechtl. Konsequenzen oft das einzige probate Mittel. Oder wie glaubst du würde es auf unserer schönen Welt aussehen wenn Mord, Raub, Vergewaltigung und Totschlag nicht 'verboten ' wären?

... da hast Du vollkommen recht. Du und ich würden sofort zu Mördern, Räubern, Vergewaltigern und Totschlägern werden.

Allerdings ist Dein Vergleich nicht wirklich sachlich. Immerhin geht es hier in dieser Diskussion nicht um Kapitalverbrechen, sondern um Sex zwischen Verwandten. Kinder dürfen sie legal machen, Sex haben aber nicht. Und nur um den Sex und nichts anderes geht es beim §173. Da frage ich mich, wo denn ein wirkliches öffentliches Interesse an einer Bestrafung besteht, wenn zwei Menschen über 18 einvernehmlich - und womöglich, ohne Wissen, dass sie Geschwister sind - intim werden? Hinsichtlich Inzestkindern hätte ich dürchaus Verständnis für ein Gesetz, aber ausgerechnet dieser Punkt bleibt ausgeklammert.

Damit steht der §173 als offensichtlich letzter §, der regelt, was in deutschen Betten geschehen darf, einsam im Raum. Man glaubte auch mal, auf den Kuppelei-§ nicht verzichten zu können, weil sonst Sodom und Gomorrha losgingen. Ähnlich beim §175 (Homosexualität). Ich glaube, Deutschland ist mit Wegfall dieser §§ keineswegs zu einem Sündenpfuhl verkommen. Oder ich hab wieder mal alles verpasst ...

 

[reign6of6e6terror]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

@Lupo: Seid wann sind Mord und Totschlag Kapitalverbrechen ? ----- Es geht auch nicht darum das normale Leute (wie du und ich) sofort zu Totschlägern o.Moerdern werden würden wenn es nicht verboten wäre,da wie gesagt im Regelfall Normen und die strikte Ablehnung eines andere Menschen schädigenden Verhaltens ausreichend sind. (Aber es gibt in jeder Gesellschaft Menschen die völlig unzugänglich oder nenn es meinetwegen sozial miserabel integriert und gewalttätig sind und auf die -bestenfalls, wenn überhaupt --lediglich noch die Angst vor dem nächsten Knastaufenthalt abschreckend wirkt. )

 

[Volker80]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hier nur meine persönliche Meinung: Ich sehe an der heutigen Rechtsaufassung eigentlich kein Problem, denn eine Aufweichung des gesetzes würde mehr schaden als nützen. So würden plötzlich Kinderschänder behaupten, sie hätten eine Beziehung mit ihjrer Nichte, Tochter usw... Wenn heute zwei Verwandte einvernehmlich Sex haben, wird das sicherlich kein Fall für den Gerichtssaal, weil wer sollte dagegen klagen oder es mitbekommen?

 

[Sueder]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hier nur meine persönliche Meinung: Ich sehe an der heutigen Rechtsaufassung eigentlich kein Problem, denn eine Aufweichung des gesetzes würde mehr schaden als nützen. So würden plötzlich Kinderschänder behaupten, sie hätten eine Beziehung mit ihjrer Nichte, Tochter usw...

Da zieht aber immer noch der Vergewaltigungs- bzw. Kindesmißbrauch-Tatbestand.
Ich wüsste übrigens nicht das irgendeinem Gerichtsverfahren bei Kindesmißbrauch durch Verwandte der Inzest verurteilt worden ist.

Wenn heute zwei Verwandte einvernehmlich Sex haben, wird das sicherlich kein Fall für den Gerichtssaal, weil wer sollte dagegen klagen oder es mitbekommen?

Spätestens wenn die frau Schwanger wird bekommt es mitunter die die Öffentlichkeit mit.
Leipzig: Geschwisterpaar wegen Inzests vor Gericht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

 

[Projekt]

§ 173 StGB - Beischlaf zwischen Verwandten

Patrick S. wurde im Jahr 2005 zu einer Haftstrafe wegen Beischlaf mit seiner Schwester verurteilt. Er reichte 2008 Klage ein vor dem BVerfG, welche jedoch mit der Begründung scheiterte, dass die Strafbarkeit des Inzests keinen Eingriff in den Kernbereich privater Lebensgestaltung darstelle. Angeführt wurde außerdem, dass Kinder aus inzestuösen Beziehungen starken Gesundheitsrisiken unterliegen und die sexuelle Selbstbestimmung gehemmt sei, weil diese familiär geprägt ist und so keine Emanzipation statt finden kann.
Allerdings war man sich schon damals nicht so ganz einig, denn ein Richter empfand eine Freiheitsstrafe unter Verwandten bei einvernehmlichen Beischlaf unverhältnismäßig. Er warf seinen Mit-Richtern vor eugenische (Musste die Bedeutung googlen) Gesichtspunkte zu vertreten, weil sie mit der Gesundheit der Bevölkerung argumentierten. Dies sei absurd. Laut seiner Aussage kennt das deutsche Recht keine Strafbarkeit des Geschlechtsverkehrs, selbst dann nicht, wenn die Wahrscheinlichkeit ungesunden Nachwuchses noch höher ist als beim Inzest.
Dieser Vorstoß des Richters hatte am gestrigen Donnerstag vor dem EGMR ein Nachspiel für Patrick S. Das Gericht sah es als erwiesen an, dass die Karlsruher Richter damals, auch aufgrund des Sondervotums eben dieses Richters, den Fall sorgfältig überprüft hätten und ihnen kein Fehlverhalten anzukreiden sei.
Innerhalb des Europarates gibt es keine eindeutige Stimme dazu, ob der Beischlaf zwischen Blutsverwandten eine Straftat darstellt oder nicht. Allerdings ist man sich einig, dass sowohl in der Gesellschaft als auch in der Rechtsordnung Inzest nicht anerkannt ist.
Wie das bei temporär-brisanten Themen der Fall ist, haben sich Politiker jeglicher Couleur und Interessenverbände zu Wort gemeldet und ihre Positionen vertreten.
Der Grüne Hans-Christian Ströbele möchte den § 173 abschaffen, weil er nicht mehr zeitgemäß sei und nicht in die heutige Auffassung von Familie passt. Die Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger von den Liberalen regt eine Diskussion zum Thema an, in der auszuloten sei ob zusätzlich zu den strafrechtlichen Bedingungen nicht vom Staat her therapeutisch schon in jungen Jahren unter die Arme gegriffen werden kann. Ein CDU-Rechtsexperte unterstrich das Urteil, da der EMGR die deutsche Rechtsprechung und die sorgsame Abwägung des BVerfG bestätigt habe.
Der deutsche Ethikrat begrüßte das Urteil ebenfalls und lies verlauten, dass sexuelle Selbstbestimmung zwar wichtig, aber nicht grenzenlos sei. Ein Siegener Ethiker und Philosoph hingegen meint, dass das Verbot nicht mehr zeitgemäß sei und aus medizinischer Sicht nur in sehr engen Grenzen gerechtfertigt.
Patrick S. und sein Anwalt haben nun drei Monate Zeit Berufung gegen dieses Urteil einzulegen.

(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

StGB - Einzelnorm

Quellen:
Experten zweifeln am Sinn des Inzest-Verbots | DerWesten
Forderung nach Abschaffung des Paragrafen 173: Grünen-Politiker Ströbele will Inzest erlauben - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten
Beischlaf zwischen Geschwistern ist verboten - Nachrichten Print - DIE WELT - Politik (Print DW) - WELT ONLINE

Urteil des BVerfG 2008:
Das Bundesverfassungsgericht

Urteil des EGMR 2012:
ECHR Portal Open View (.pdf-Datei)

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Viele Meinungen zu einem kontroversen Thema. Lasst sie schnackseln! oder Finger weg von Deiner Schwester! Wie seht ihr das?

 

[Bona-Dea]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Ich stell mir da die Frage, kann denn Liebe Sünde sein? Erst durch die Gesetzgebung ist Inzest zu einem Tabu geworden, im beschriebenen Fall kann man auch nicht davon ausgehen das die leichte Behinderung des einen Kindes eine Folge des Inzest ist, da die Mutter selbst leicht Behindert ist.

Welche Krankheiten durch Inzest verstärkt vererbt würden, sei nicht zu sagen. „Da gibt es kein klares Muster“, sagte Bartram. Sorgen um die nächste Generation müssten sich die betroffenen Kinder nicht machen: Wenn sie selbst Nachwuchs bekämen, sei das Risiko auf Erbkrankheiten nicht größer als bei Menschen, die nicht durch Inzest gezeugt wurden.

Inzest: Experte: Hohes Risiko auf behinderte Kinder - Kriminalität - FAZ

Man müßte wenn es danach geht, auch anderen Menschen die ein erhöhtes Risiko tragen behinderte Kinder zu zeugen den Beischlaf verbieten, wobei wir damit mitten in der Eugenik landen ......

 

[Projekt]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Wo die Liebe hinfällt? Kann ich mich nur schwer mit anfreunden. Klar, jeder wie er lustig ist und Liebe definiert sowieso jeder Mensch anders, aber ich finde das schon sehr gewagt.
Die beiden haben vier gemeinsame Kinder, von denen zwei behindert sind. In dem von Dir verlinkten Artikel ist die Rede davon, wenn der Vater mit der Tochter... Inwiefern das Erbgut bei Geschwistern oder Halbgeschwistern übereinstimmt (weniger als 50%?), kann ich nicht sagen. Finde das so oder so schon einen extrem hohen Wert, was sich an der Zahl der behinderten Inzest-Geburten ja scheinbar auch widerspiegelt.
Es gibt übrigens Europäische Nachbarn die das alles nicht so dramatisch sehen und keine Strafen verhängen. Ein Vorbild?

 

[Bona-Dea]

AW: Inzest - Gesellschaftliche Normen per Gesetz?!

Hallo Projekt;

Wo die Liebe hinfällt? Kann ich mich nur schwer mit anfreunden. Klar, jeder wie er lustig ist und Liebe definiert sowieso jeder Mensch anders, aber ich finde das schon sehr gewagt.

Was wäre wenn sie keine Kinder zeugen würden?

Die beiden haben vier gemeinsame Kinder, von denen zwei behindert sind. In dem von Dir verlinkten Artikel ist die Rede davon, wenn der Vater mit der Tochter... Inwiefern das Erbgut bei Geschwistern oder Halbgeschwistern übereinstimmt (weniger als 50%?), kann ich nicht sagen. Finde das so oder so schon einen extrem hohen Wert, was sich an der Zahl der behinderten Inzest-Geburten ja scheinbar auch widerspiegelt.
Es gibt übrigens Europäische Nachbarn die das alles nicht so dramatisch sehen und keine Strafen verhängen. Ein Vorbild?

Nein kein Vorbild, aber es gibt auch nicht Verwandte, die mehrere behinderte Kinder gezeugt haben obwohl sie um das Risiko wußten, wäre das dann ebenfalls mit Strafe zu belegen?