Israel ein Apartheid-Staat?

[Fantom]

gut, aber mit welchen? nur die neuen oder alle?
manche dieser siedlungen bestehen seit mehreren hundert jahren.

Kenn ich mich nicht gut genug mit aus, als dass ich dir eine qualifizierte Antwort auf diese Frage geben könnte. Allerdings gehe ich davon aus, dass Zugeständnisse, die diese Bezeichnung auch wirklich verdient haben, seitens Israels nicht ausbleiben können werden.

das ist mir klar. nur gibt es eben siedlungen, die seit 200 jahren existieren. ob man die einfach so entfernen kann ist fraglich - vor allem, da es zwischen diesen siedlungen und der umliegenden bevölkerung früher keine probleme gab.

Aber der Zaun - von dem du lediglich sagst, er würde wahrscheinlich nichts nützen - ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Oder denkst du, die UN läßt sich von palästinensischen Propaganda-Sendungen beeindrucken, weil die so gut gemacht sind , und verurteilt Israel deshalb regelmäßig wegen kontinuierlicher Verstöße gegen die Menschenrechte?

dass diese aktionen einfluss auf die meinung haben, sieht man ja nicht zuletzt hier im forum.
der zaun muss weg, da er keinen sinn macht, er ist nicht weiter als ein symbol. ich verstehe nicht, warum die nicht einfach eine grenze ziehen. dann gäbe es den pali-staat ja fast....

freie presse machbar?

Einen Versuch wäre es wert. Und ich persönlich weine weder den Hamas-Scheichs noch deren billiger Propaganda auch nur eine einzige Träne hinterher.

und wie wird man deren einfluss los? niemand kann mir erzählen, dass denen das volk irgendwie am herzen liegt.
wann gibt es denn mal wieder wahlen in den besetzten gebieten? dann könnte die hamas doch mal antreten und die hosen runterlassen, sprich offenbaren, was sie denn so für ihr volk planen, außer einer neuen märtyrerwelle für das paradies.

 

[fumarat]

@ Fumarat:

Mir gefallen viele deiner Posts - die in diesem Thread jedoch überhaupt nicht. Wie kannst du eine Organisation wie die Hamas ernsthaft in Schutz nehmen und dich dann über das israelische Militär aufregen? Verstehe ich nicht.

Ich habe meinen Beitrag nochmal durchgelesen und Frage mich wo ich dort die Hamas in Schutz genommen habe. Wenn du unter "in Schutz nehmen" meinst Unwahrheiten zu korrigieren, dann meinetwegen. Laß es mich mal so formulieren. Da ich in mehrerlei Hinsicht mit dem Nahen Osten verbunden bin, habe ich so meine eigenen politischen Visionen für diese Region. Diese decken sich sicherlich in vielen Punkten mit denen der Hamas. Sharon und andere Zionisten stehen mir da wohl im Weg. Aber eines sage ich um Mißverstänisse zu vermeiden auch noch gleich dazu. Über die Wahl der Mittel läßt sich bekanntlich streiten.

Die Darstellung der Hamas von Fantom ist absolut einseitig und schlichtweg falsch. Und ich behaupte nochmals, daß ich der Überzeugung bin, daß die Hamas, sofern sie als Partei zu Wahlen zugelassen wäre, die Mehrheit der Stimmen erhalten würde. Wer die Hamas pauschal verteufelt, der verteufelt gleichzeitig große Teile der palästinensischen Bevölkerung. So einfach ist das.

Mein Problem mit Fantom hast du selbst treffend auf den Punkt gebracht:

Für mich klingt das bei dir, Fantom, in etwa so einseitig wie bei Fumarat, nur gewitzter formuliert. Du vermeidest die Fettnäpfchen besser, das wars dann aber auch.

Er scheint ja doch schon mal was von politischer Bildung gehört zu haben, wie man es aus anderen Threads ersehen kann. Sobald es aber in die Israelthematik geht argumentiert er unglaubwürdig und scheinheilig. Warum nur? Er verdreht Tatsachen dermaßen, daß er sich schon selbst widerspricht. So hat er im vorigen Post zu den 200 Jahre alten Siedlungen gerade noch gemeint, es habe schon damals Progrome gegeben und jetzt behauptet er nun wieder, daß es keine Probleme gab.

Und als ich ihn auf seine zwiespältige Argumentationsweise aufmerksam gemacht hab hatt er gleich mit einem Post geantwortet, der von Tatsachenverdrehung und Unwahrheiten nur so trieft. Und da soll man sich dann nicht vera*scht fühlen?

Grüße fumarat

 

[dimbo]

@ Fantom:

Wieso gehst du auf alles ein, außer auf Israels Menschenrechtsverletzungen?

@ Fumarat:

Worin besteht die Vision der Hamas für den Nahen Osten?

 

[Wiesengrund]

Worin besteht die Vision der Hamas für den Nahen Osten?

Vielleicht hilft Dir da ihre Charta weiter.

 

[shevegen]

Gorgona,
dein Beitrag macht mich verrückt!

"Es geht nur um eine Bevölkerungsgruppe die ihre Rechte auf diese Weise durchsetzen möchte. "

NEIN WEIL ES GIBT KEINE PAUSCHALISIERUNGEN!

Es gibt viele Palästinenser die mit der Hamas übereinstimmen - ABER JEDER DER SAGT IN EINER BEVÖLKERUNG GIBT ES ERGO NUR 100% TÄTER UND MITTÄTER IST EIN LÜGNER!

Ok, etwas ruhiger ...
- Hier setzt keine BEVÖLKERUNG ein Recht durch sondern VERSCHIEDENE Organisationen mit VERSCHIEDENEN Mitteln.

KEINE GENERALISIERUNGEN, EGAL auf welcher Seite.

Danke.

Zitat:
"Der einzelne zählt nichts, das Volk alles." (Wer hat das wohl gesagt? Und wer ignoriert das ein Volk nur aus Einzelpersonen besteht? Ergo 100000x0 ist ... 0 oder?)

 

[dimbo]

Thx, Wiesengrund. Ich möchte die Frage trotzdem gerne weiter an Fumarat leiten, damit er mir erklärt, welche Teile der "Vision" der Hamas er unterstützt. Eine Wertung kann ich mir an dieser Stelle aber nicht verkneifen: Das, was die Hamas da schreibt, ist imho zu großen Teilen dumpfer, unproduktiver, religiös verblendeter, nationalistischer Dreck! Ich hatte aber auch noch nie besonders viel Achtung vor Soldaten...

 

[Philipp]

Das Grundproblem ist das keine der Seiten eine Deeskalation wünscht. Ariel nicht weil er nur durch das ewige hin und her seine Wahlen gewinnt. Er und seine Freunde auch einfach das "Recht" haben sich diese Gebiete zu nehmen.

Der extreme Arm der Hamas hat auch kein Interesse weil es für diese ebenso ein Verlust der Macht bedeuten würde und sie ihren "heiligen" Krieg führen.

Wenn keine 3. Macht kommt die auch gehört wird (also UN fällt weg) und beide dazu zwingt einander zuzuhören und beide Vorgehensweisen verurteilt wird sich nichts ändern. Nur dann bekommen die gemäßigten Gruppen wieder die Macht um eine Raodmap und ein zusammenleben zu ermöglichen.

Der Konflikt wird sich weder im israelischen Sinn noch im palästinensischen sinn lösen lassen. Weil keine der beiden Gruppen wird sich durch gottes Hand auflösen. Bei diesem Konflikt kann nur ein 3. größerer "Spieler" beide zwingen nach seinen Regeln zu spielen.

Es ist ja nicht solange her als sich ein Ausweg abgezeichnet hat. Es hat nur einem amerikanischen Präsidenten gebraucht der seine Spielregeln angewandt hat und diese eine Lösung gefordert hatten.

Sobald die Palästinenser einen Weg sehen der ihnen die Möglichkeit als Volk gibt zu überleben und das unter akzeptablen Umständen wirst du nur mehr sehr schwer Selbstmord Attentäter finden. Wenn du Ihnen alle Wege versperrst werden sie von selber kommen.

Weder der Großteil der Palästinenser wollen sich in die Luft sprengen noch der Großteil der Israelis Palästinenser abknallen. Nur Solange einer gegen den anderen ausgespielt wird, werden sie denjenigen die radikaler sind die Möglichkeiten geben ihre Ideen zu verwirklichen.

 

[fumarat]

@dimbo:

Die Charta der Hamas ist mir nun definitiv zu lang. Sorry.

Meine "Vision" ( blödes Wort) ist ganz einfach die Wiedervereinigung der islamischen Nationalstaaten. In Bezug auf Israel würde das bedeuten, die Israelis müßten sich in Zukunft nicht mehr mit den Palästinensern (die es ja wie sie es gerne immer wieder andeuten eigentlich gar nicht gibt), sondern mit den Muslimen als Gesamtheit um ihren Status und ihre Nationalgrenzen streiten.

An dieser Stelle muß ich mich mal bei Leviathan für das ständige offtopic entschuldigen.

Damit ich auch mal was zum Thema sag. Israel und Apartheid? Ich denke, daß es in der vielschichtigen israelischen Gesellschaft verschiedenste Gruppierungen gibt (religiöse und weniger religiöse), die tatsächlich eine Art Rassentrennung fordern. Die Sache mit dem "auserwählten Volk" wurde weitergesponnen zur Idee eines "besseren überlegenen Volkes". Ich spreche nur von Teilen der Gesellschaft!


Grüße fumarat

 

[Fantom]

@ Fantom:
Wieso gehst du auf alles ein, außer auf Israels Menschenrechtsverletzungen?

die sieht man doch im fernsehen.
in anderen threads habe auch ich mich über sharon und seine freunde aufgeregt, nur warum sollte man nur die einen anschreien, weil sie eine armee haben und die anderen tätscheln, weil sie vorgeben, freiheitskämpfer zu sein??

BEIDE nehmen sich nichts. und keine seite ist dabei irgendeinen freiheitskampf zu kämpfen.
ich könnte KOTZEN, wenn fumarat irgendwas vom stolz der attentäter erzählt - das ist blödsinn. das sind von ideologischen blendern manipulierte opfer eines krieges, der den palästinensern sicherlich nichts nützt, mehr nicht. oder kann mir irgendwer einen nutzen aufzeigen?
wer mit solchen schon im prinzip menschenverachtenden aktionen arbeitet, den weigere ich mich als "freiheitskämpfer" hinzustellen.
es ist sicherlich gegen jegliches völkerrecht, wohnhäuser abzureißen und die leute so von staatswegen obdachlos zu machen, ABER, und da liegt der kleine aber feine unterschied zwischen den terroristen und den soldaten: die bewohner dieser häuser werden vorher darüber informiert. und die buspassagiere in haifa oder tel aviv eben nicht, wenn ein märtyrer einsteigt und der bus demnächst in die luft fliegt.

und fumarat, du weißt sicherlich, WANN die progrome begannen, das ist gar nicht so lange her. juden gab es schon vor '48 in palästina.

 

[Gorgona]

Gorgona,
dein Beitrag macht mich verrückt!

Das beruht auf Gegenseitigkeit. denn um ehrlich zu sein, habe ich Deienn Beitrag nicht recht verstanden.
Was genau wirfst Du mir vor?

 

[fumarat]

Schade fantom du bleibst unseriös.

ich könnte KOTZEN, wenn fumarat irgendwas vom stolz der attentäter erzählt - das ist blödsinn.

Wenn du mich zitierst, dann verwende bitte die copy/paste-Funktion, dann kommen nämlich nicht solche Unterstellungen raus. Vorbeugen ist bekanntlich besser als auf die Füße kotzen.

ABER, und da liegt der kleine aber feine unterschied zwischen den terroristen und den soldaten: die bewohner dieser häuser werden vorher darüber informiert. und die buspassagiere in haifa oder tel aviv eben nicht, wenn ein märtyrer einsteigt und der bus demnächst in die luft fliegt.

Bleib mal am Boden der Realität! Gewalt erzeugt Gegengewalt. So einfach ist das. Wie stellst du dir denn einen Terroristen vor? Zuerst alle Leute warnen und sich dann alleine in die Luft jagen? Und im übrigen kommen unangekündigte Luftangriffe von Seiten Israels regelmäßig vor. Stichwort Liquidierungsaktionen. Aber wem sag ich das?

und fumarat, du weißt sicherlich, WANN die progrome begannen, das ist gar nicht so lange her. juden gab es schon vor '48 in palästina.

Also ich verstehe unter einem Pogrom eine systematische Rassenverfolgung von Seiten des Staates. Wenn du das anders definierst, dann laß es mich wissen. Sowas kann es also nur zur Zeit des osmaischen Reiches gegeben haben. Ich weiß also überhaupt nicht was du mit dieser Pogromgeschichte meinst, zumal du ja selbst gesagt hast:

vor allem, da es zwischen diesen siedlungen und der umliegenden bevölkerung früher keine probleme gab.

Grüße fumarat

 

[dimbo]

@ Fumarat:

Worin besteht die Vision der Hamas für den Nahen Osten?

Meine "Vision" ( blödes Wort) ist ganz einfach die Wiedervereinigung der islamischen Nationalstaaten. In Bezug auf Israel würde das bedeuten, die Israelis müßten sich in Zukunft nicht mehr mit den Palästinensern (die es ja wie sie es gerne immer wieder andeuten eigentlich gar nicht gibt), sondern mit den Muslimen als Gesamtheit um ihren Status und ihre Nationalgrenzen streiten.

Klingt für mich, als wüßtest du selber nicht so genau, was deine persönlichen Wunschträume für den Nahen Osten mit der Hamas zu tun haben. Ist vielleicht auch besser so...


@Fantom:

@ Fantom:
Wieso gehst du auf alles ein, außer auf Israels Menschenrechtsverletzungen?

die sieht man doch im fernsehen.

Wow, jetzt hast du mich wirklich zum kichern gebracht, Respekt! Du läßt diese Seite der Debatte hier also deshalb ausser acht, weil du meinst, dass Israels Teil der Schuld schon zu genüge im Fernsehen abgehandelt wird? Du hast wirklich Humor!

1.) Ich besitze keinen Fernseher - bei jemandem wie mir greift deine Begründung schonmal gar nicht.

2.) Die Terrorakte der Palis kommen - hab ich mir sagen lassen - auch im Fernsehen. Ich höre schon das Gejaule über die angebliche Palestina-Freundlichkeit der Medien von dir und das antisemitische "Die-Medien-gehören-eh-den-Juden-kann-also-gar-nicht-sein" von irgendwelchen Helden der Stumpfheit als Reaktion darauf. Beides sind äußerst subjektive Empfindungen und gehen absolut am Kern der Debatte vorbei!

3.) Sei doch Mal ehrlich dir selbst gegenüber! Das läuft doch so ab:

a) bei WV.de sind eh alle - zumindest latent - antisemitisch.
b) dagegen muß man was tun
c) Israel kritisieren bedeutet die Antisemiten zu unterstützen
d) KEINE KRITIK AN ISRAEL!

in anderen threads habe auch ich mich über sharon und seine freunde aufgeregt, nur warum sollte man nur die einen anschreien, weil sie eine armee haben und die anderen tätscheln, weil sie vorgeben, freiheitskämpfer zu sein??

Wieso man das sollte, kann ich dir auch nicht sagen. Habe ich auch weder gesagt, noch gedacht, noch geschrieben, noch sonst was. Was soll also die Frage an mich? Hauptsache ablenken, Gegenfrage stellen und weiter im Text, oder wie?

BEIDE nehmen sich nichts. und keine seite ist dabei irgendeinen freiheitskampf zu kämpfen.
ich könnte KOTZEN, wenn fumarat irgendwas vom stolz der attentäter erzählt - das ist blödsinn. das sind von ideologischen blendern manipulierte opfer eines krieges, der den palästinensern sicherlich nichts nützt, mehr nicht. oder kann mir irgendwer einen nutzen aufzeigen?
wer mit solchen schon im prinzip menschenverachtenden aktionen arbeitet, den weigere ich mich als "freiheitskämpfer" hinzustellen.
es ist sicherlich gegen jegliches völkerrecht, wohnhäuser abzureißen und die leute so von staatswegen obdachlos zu machen, ABER, und da liegt der kleine aber feine unterschied zwischen den terroristen und den soldaten: die bewohner dieser häuser werden vorher darüber informiert. und die buspassagiere in haifa oder tel aviv eben nicht, wenn ein märtyrer einsteigt und der bus demnächst in die luft fliegt.

Du fängst an mit "BEIDE nehmen sich nichts" und am Ende sind doch die Palis die Bösen, weil sie vor ihrem Anteil an den Menschenrechtsverletzungen nicht vorher bescheid sagen. Was denn nun, beide gleich schuld, oder doch die Palis mehr? Sei doch mal konsequent und sag, was du wirklich denkst!

Wenn Hohmanns Rede antisemitisch ist, weil er zum Kernpunkt seiner Rede ein negatives Bild des Judentums gemacht hat und es nichts daran ändert, dass er sagt, weder Deutsche noch Juden könnten als Tätervolk bezeichnet werden, dann ist dein Post antipalestinensisch, da du zwar pro forma sagst, dass die Schuld gleich verteilt sei, letztendlich den Palestinensern aber den schwarzen Peter unterzujubeln versuchst.

Die Einseitigkeit deiner Betrachtung der Israel/Palestina-Frage ist mindestens in dem gleichen Umfang ausgeprägt wie der Antisemitismus eines Herrn Hohmann. Aber ich bin mir sicher, dass du es irgendwie schaffst mit zweierlei rhetorischem Maß zu meßen und dich aus der Sache rauszureden. Vielleicht ja wieder mit einer Gegenfrage oder einer Reaktion auf etwas, was nicht da ist?

Nachtrag und halbes Offtopic: Ich habe den Eindruck, mit diesem Post reine Zeitverschwendung zu betreiben, da ich nicht glaube, dass du deine Meinung ernsthaft hinterfragen wirst, Fantom. Wahrscheinlich interpretierst du die eigene Sturheit fälschlicherweise als Willensstärke, und deine Meinung als Wahrheit, bzw. Wirklichkeit.

 

[Fantom]

Bleib mal am Boden der Realität! Gewalt erzeugt Gegengewalt. So einfach ist das. Wie stellst du dir denn einen Terroristen vor? Zuerst alle Leute warnen und sich dann alleine in die Luft jagen?
Und im übrigen kommen unangekündigte Luftangriffe von Seiten Israels regelmäßig vor. Stichwort Liquidierungsaktionen. Aber wem sag ich das?

die israelis haben sicherlich mehr terroristen als zivilisten bisher erledigt - wenn du willst, kannst du das nachprüfen, schreib mal einen brief an das "international policy institute for counter terrorism" (http://www.ict.org.il), unabhängiges institut übrigens, das mit sharon und seinen freunden nichts zu tun hat - arik ignoriert untersuchungen dieses lades gefilissentlich. dort wurde jeder einzelne todesfall untersucht und es kam dabei heraus, dass die HÄLFTE der toten palästinenser an kämpfen beteiligt waren - aber nur ein VIERTEL der israelis. weniger als 5% tote frauen und kinder bei den palästinensern mehr als 10% bei den israelis... übrigens: steinewerfende kinder sind nicht als "an kämpfen beteiligt" gehandelt worden.
wollen wir wetten, dass die israelis im verhältnis mehr terroristen auf dem gewissen haben, als die pal soldaten?
solche zahlen werden von geübten "antizionisten" gerne übersehen, denn sie passen nicht so recht in das bild eines palästinensischen holocaust.

und fumarat, du weißt sicherlich, WANN die progrome begannen, das ist gar nicht so lange her. juden gab es schon vor '48 in palästina.

Also ich verstehe unter einem Pogrom eine systematische Rassenverfolgung von Seiten des Staates.

das definiere nicht ICH anders, die bedeutung, die du da angibst, ist einfach falsch!!
progrome sind spontane übergriffe auf minderheiten - vielleicht sagt dir ja die reichsprogromnacht etwas.

diese progrome gab seit der besetzung palästinas durch die briten immer wieder, obwohl das verhältnis zwischen den juden pals vorher eher ungetrübt war. bei progromen wurden siedlungen, die es schon lange gab niedergebrannt und wieder aufgebaut.
kannst du mir so folgen?

@dimbo:
gut ich habe tatsächlich einen smilie vergessen hinter dem bekloppten fernseher. was ich damit meinte, ist, dass spätestens seit dem 11. september die medienbewertung mehr und mehr auf die seite der palästinenser gerückt ist. siehe dshenin-"massaker".

a) bei WV.de sind eh alle - zumindest latent - antisemitisch.
b) dagegen muß man was tun
c) Israel kritisieren bedeutet die Antisemiten zu unterstützen
d) KEINE KRITIK AN ISRAEL!

diese folgerung ist - wie so oft - falsch (ich will jetzt nicht sagen erlogen).
bereits in einem anderen thread habe ich all die "israelkritiker" aufgefordert, mir doch mal beispiele zu nennen, bei denen ECHTE kritik an israel als antisemitisch bezeichnet worden ist.
die einzige antwort lautete, nach feinster stammtisch-kenntnis-manier:
Möllemann
ich gebe dir mal einige gegenbeispiele von prominenten israel-kritikern: wiczorek-zeul, volker beck, lamers, ulrich irmer etc. ich habe nichts davon gehört, dass diese personen je als antisemiten gehandelt worden sind.
man muss nur mal die zeitung lesen und nicht jeden antisemiten, der israel kritisiert als beispiel für kritik an israel verwenden.

Wenn Hohmanns Rede antisemitisch ist, weil er zum Kernpunkt seiner Rede ein negatives Bild des Judentums gemacht hat und es nichts daran ändert, dass er sagt, weder Deutsche noch Juden könnten als Tätervolk bezeichnet werden, dann ist dein Post antipalestinensisch, da du zwar pro forma sagst, dass die Schuld gleich verteilt sei, letztendlich den Palestinensern aber den schwarzen Peter unterzujubeln versuchst.

du hast die hohmann-rede schon nicht verstanden, wie willst du dann mein post verstehen?
ich rede nicht von den palästinensern, sondern von den herren, die diesen leuten im rücken stehen und sie zu einem absolut sinnlosen kampf aufhetzen.

Ich habe den Eindruck, mit diesem Post reine Zeitverschwendung zu betreiben, da ich nicht glaube, dass du deine Meinung ernsthaft hinterfragen wirst, Fantom.

ditoditodito... was glaubst du denn bitte, wie oft ich mir das denke??
wahrscheinlich ist meine sichtweise genauso einseitig wie deine, dimbo, nur brüsten muss man sich dessen nicht.

 

[dimbo]

Dein Post hat keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.

"Nachtrag und halbes Offtopic: Ich habe den Eindruck, mit diesem Post reine Zeitverschwendung zu betreiben, da ich nicht glaube, dass du deine Meinung ernsthaft hinterfragen wirst, Fantom. Wahrscheinlich interpretierst du die eigene Sturheit fälschlicherweise als Willensstärke, und deine Meinung als Wahrheit, bzw. Wirklichkeit."

Quod erat demonstrandum.

Wieso integrierst du nicht diesen Link: http://www.juden.de/forum5/showtopic.php?threadid=97 in deine Signatur? Dann weiß man wenigstens wie du dieses Board und deine Rolle hier siehst.

 

[Fantom]

[offtopic]

"Nachtrag und halbes Offtopic: Ich habe den Eindruck, mit diesem Post reine Zeitverschwendung zu betreiben, da ich nicht glaube, dass du deine Meinung ernsthaft hinterfragen wirst, Fantom. Wahrscheinlich interpretierst du die eigene Sturheit fälschlicherweise als Willensstärke, und deine Meinung als Wahrheit, bzw. Wirklichkeit."

Quod erat demonstrandum.

ich münze das einfach mal auf dich um. du scheinst von deiner meinung sehr überzeugt zu sein, aber wo finde ich denn deine gegenargumente? nirgendwo? stimmt. denn warum solltest du, der du von deiner eigenen freidenkerischen meinung derart überzeugt bist, irgendwie auf meine argumente eingehen?
deine stammtisch-schlufffolgerungen und abhandlungen über deinen fernsehkonsum interessieren mich nicht die bohne.
aber gut, so kann man sich auch der diskussion entziehen, einen klugen satz dahinter und schon wirkt alles ganz klar....

Wieso integrierst du nicht diesen Link: http://www.juden.de/forum5/showtopic.php?threadid=97 in deine Signatur? Dann weiß man wenigstens wie du dieses Board und deine Rolle hier siehst.

tja, dimbo, der link war hier schon vor einem halben jahr oder sogar noch länger sichtbar.
du verstehst es sicherlich nicht, da du ja nicht mal den antisemitismus verstehst bzw ihn trozig leugnest .....

[/offtopic]

 

[dimbo]

ch münze das einfach mal auf dich um. du scheinst von deiner meinung sehr überzeugt zu sein, aber wo finde ich denn deine gegenargumente? nirgendwo? stimmt. denn warum solltest du, der du von deiner eigenen freidenkerischen meinung derart überzeugt bist, irgendwie auf meine argumente eingehen?

Mal sehen, vielleicht begreifst du es ja jetzt: Ich habe ideologisch keine Meinung zum Israel/Palestina-Konflikt, diese Dimension ist mir vollkommen egal. Hier klingen für mich die Argumente beider Seiten gleich irrational. Pragmatisch betrachtet finde ich die Israelische Militär-Politik mit Ariel Sharon an der Spitze gleich abstossend wie die chaotische Möchtegern-Regierung Arafat mit ihren Terror-Kommandos. Hier scheinen mir die Taten beider Seiten sehr irrational zu sein und die Frage davon, wen man mehr in Schutz nimmt vor allen Dingen davon abzuhängen, auf wessen Seite man steht.

Es gibt bergeweise UN-Berichte über Verstöße der Palestinenser z.B. was die Bewaffnung angeht, aber es gibt auch bergeweise UN-Berichte über Verstöße der Israelischen Regierung im Kampf gegen die Terroristen. Die Frage, wen man von beiden eher in Schutz nimmt, hängt vor allen Dingen davon ab, auf wessen Seite man steht.

Ich stehe auf keiner der beiden Seiten. Alle Aussagen, die ich treffe, sind frei von jeglichen politischen Interessen. Ich würde es nur, damit mir die Welt noch besser gefällt, gerne sehen, dass da unten weniger Menschen leiden, und dabei ist mir völlig egal, ob es sich um Israelis oder Palestinenser handelt. Ich wohne in Deutschland, will hier ein schönes Leben führen und das am besten mit dem Gefühl, dass soweit wie möglich um mich herum Frieden herrscht. Wenn die Situation dort unten eskaliert, gefährdet das meinen Hedonismus, deswegen stört es mich!

Meiner ganz persönlichen Meinung nach sind einseitige Sichtweisen, bzw. der Mangel an Flexibilität beim Perspektivwechsel und Hineinversetzen in das Gegenüber Grund für die Eskalation von Konflikten, und - ich spreche hier ganz bewusst mit Helge Schneider - das prangere ich an!

Schimpf mich ruhig kalt, arrogant oder uninteressiert, aber gegeneinander abzuwiegen, wer mehr Unmenschlichkeit in sich vereint - Sharons oder Arafats menschenverachtende Politik - halte ich für unproduktive Zeitverschwendung.

deine stammtisch-schlufffolgerungen und abhandlungen über deinen fernsehkonsum interessieren mich nicht die bohne.

Du hast den Fernseher ins Spiel gebracht, klassischer Fall von selber Schuld. "Stammtisch-Schlußfolgerungen" klingt so, als hätte dich etwas von dem was ich geschrieben habe, getroffen. Schreist du jetzt ganz laut NEIN? Nicht?

tja, dimbo, der link war hier schon vor einem halben jahr oder sogar noch länger sichtbar.
du verstehst es sicherlich nicht, da du ja nicht mal den Antisemitismus verstehst bzw ihr trozig leugnest .....

Eine Behauptung, die völlig an der Realität vorbeigeht. Wo leugne ich denn den Antisemitismus? Im Offtopic sind wir deswegen, weil du nicht bei der Sache bleiben kannst. Lies dir den Thread nochmal in Ruhe durch. Ich sag nur "Fernseher"...

Nachtrag: Bin jetzt erstmal für ein paar Stunden weg.

 

[fumarat]

wollen wir wetten, dass die israelis im verhältnis mehr terroristen auf dem gewissen haben, als die pal soldaten?

Was willst du denn damit andeuten? Die Palästinenser als Unmenschen abtun, die Zivilsten und Kinder abmetzeln und die Israelis würden ja nur Terroristen jagen? Hier wirst du das abstreiten. Unter deinen Freunden geht dieser Neorassismus wahrscheinlich noch viel weiter.

Die Antwort auf die Studie ist ganz einfach und DU WEISST SIE SELBER. Oder glaubst du etwa nicht, daß die Hamas auch lieber mit Apaches über Tel Aviv schweben und "ausgewählte" Ziele zerstören würde?

das definiere nicht ICH anders, die bedeutung, die du da angibst, ist einfach falsch!!
progrome sind spontane übergriffe auf minderheiten - vielleicht sagt dir ja die reichsprogromnacht etwas.

Wir haben beide Recht, obwohl, ma sehen.

Pogrom

[der; russisch, "Verwüstung"]

gewalttätiges, oft bis zum Mord führendes Vorgehen aufgehetzter Massen gegen Juden, wie es im zaristischen Russland häufig mit Duldung oder Förderung offizieller Stellen praktiziert wurde. Heute werden Ausschreitungen gegen Minderheiten allgemein Pogrom genannt.

Interessant ist aber deine Meinung zur Reichspogromsnacht. Du trittst hier als eifriger Verfechter der Nazipropaganda auf. Auch diese sprachen immer gerne von einer spontanen Entladung des Volkszorns. Natürlich steckte aber staatliche Propaganda dahinter. Ist dir meine Definition nun vielleicht nicht doch lieber.
Ich hielt dich in dieser Beziehung eigentlich immer für etwas sattelfester.

Um nun doch noch den Spagat vom Dritten Reich (du hast bemerkt, daß du selbst den Vergleich aufgestellt hast) zu Palästina zu machen:

diese progrome gab seit der besetzung palästinas durch die briten immer wieder, obwohl das verhältnis zwischen den juden pals vorher eher ungetrübt war. bei progromen wurden siedlungen, die es schon lange gab niedergebrannt und wieder aufgebaut.
kannst du mir so folgen?

Ich zitiere mich aus einem alten Post:

Nunja, der Zionismus nahm immer konkretere Formen an. Man begann mit einer primären Besiedelung des Landes, die sogenannten Vatiqims kamen nach Palästina. Dies waren die ersten Zionisten in der Region! Es ging ihnen von Anfang an nicht darum friedlich in der Region zu leben. Sie wollten die arabische Bevölkerung aus ihrem verheißenen Land vertreiben. Man bediente sich der Kolonialherren (Balfour-Deklaration). Vor der Kolonialzeit waren rund 50000 Juden eingewandert. Während der Kolonialzeit kamen dann noch eine gute halbe Million dazu. Man bediente sich dann terroristischer Aktionen um die Briten aus dem Land zu bomben und rief 1948 den Staat Israel aus.

In dieser Zeit gab es einen Untergrundkrieg, ja. Vor 200 Jahren, nein!


Grüße fumarat

 

[Fantom]

wollen wir wetten, dass die israelis im verhältnis mehr terroristen auf dem gewissen haben, als die pal soldaten?

Was willst du denn damit andeuten? Die Palästinenser als Unmenschen abtun, die Zivilsten und Kinder abmetzeln und die Israelis würden ja nur Terroristen jagen? Hier wirst du das abstreiten. Unter deinen Freunden geht dieser Neorassismus wahrscheinlich noch viel weiter.

Die Antwort auf die Studie ist ganz einfach und DU WEISST SIE SELBER. Oder glaubst du etwa nicht, daß die Hamas auch lieber mit Apaches über Tel Aviv schweben und "ausgewählte" Ziele zerstören würde?

achsoooo.... die bomben also nur die zivilisten in die luft, weil sie keine richtigen waffen haben - mir kommen die tränen!
ich rede von den terroristen, denn die metzeln und zwar im wahrsten sinne des wortes!!
oder wann haben israelische soldaten das letzte mal einen bus gesprengt, ein restaurant hochgehen lassen oder ähnliches?? ich erinnere mich daran nicht.

aber gut - deine meinung steht fest, meine auch. lassen wir das.

 

[dimbo]

Aber gut - deine meinung steht fest, meine auch. lassen wir das.

Dieser Satz inspirierte mich zu folgenden zwei Fragen:

1. Woher kommt diese Angst, seine Meinung zu ändern?

2. Wieso führen Leute, deren Meinung onehin feststeht, überhaupt Diskussionen?


Leute, deren Meinung bereits fest steht, führen Diskussionen, um andere vor ihrer Meinung zu überzeugen. Wenn man einzig aus diesem Grund diskutiert, ist es nur natürlich, dass einem schon der Gedanke, seine Meinung zu ändern, Angst bereitet. Wenn man nur diskutiert, um andere von der eigenen Meinung zu überzeugen, darf man die eigene Meinung nicht ändern oder auch nur hinterfragen.

Leute, die ihre Meinung nicht hinterfragen, sind verbohrt und an einer Verbesserung der Realität nicht interessiert, da sie hierfür einen Teil ihrer Ignoranz aufgeben müßten.

Hier vollzieht sich folgender Prozeß:

Was erst neutrale Information ist, wird zur persönlichen Meinung. Wird diese Meinung nicht oft genug hinterfragt, entwickelt sie sich schrittweise weiter, zunächst zu einer subjektiven Wahrheit. Lebt ein Mensch lange genug mit so einer subjektiven Wahrheit steigt die Wahrhscheinlichkeit, dass diese Wahrheit zur subjektiven Wirklichkeit wird. Ist die Subjektivität erst einmal von der Wahrheit zur Wirklichkeit geworden, ist jede Diskussion mit betreffender Person zum Scheitern verurteilt, da es prinzipiell nicht möglich ist, die Realität eines Menschen gegen dessen Willen zu ändern, ohne dabei selbst Schaden zu nehmen.

Die Einschätzung, ob dieser Post sich auf Fantom oder Fumarat oder die Israel/Palestina-Frage bezieht oder schlicht offtopic ist, überlasse ich hier der Limitierung des Bewusstseins des Lesers.