Ist Deutschland ein Gewinner der Globalisierung?

[DrJones]

Also ich denke eine endgültig globalisierten Welt
könnte evtl sogar funktionieren.
Dazu müssten aber alle Standortvorteile einzelner Länder wegfallen.

 

[agentP]

Tja, hättest du Adidas oder Puma als Beispiel genommen, dann hätte ich dir schon sagen können, wer ausser dem Zwischen- und Einzelhändler hier in Deutschland (leider) dabei gewinnt.
Ich darf dir aber die Frage nochmal stellen, die ich woelffchen auch schon gestellt habe: Indien hat ja erst vor gut 15 Jahren begonnen zu privatisieren und sich dem Weltmarkt zu öffnen, gab es davor denn weniger Mißstände?
Wohlgemerkt ich bestreite nicht, daß es Kinderarbeit (die ich persönlich für auch für völlig inakzeptabel halte) und unzumutbare Arbeitsbedingungen in Indien immer noch gibt, ebenso wie es die Globalisierung gibt. Das wäre eine Korrelation, aber wo ist denn der kausale Zusammenhang?

Btw.:

Indien ist eine gelenkte Volkswirtschaft, die seit 1991 zunehmend dereguliert und privatisiert wurde. Seither erlebt das Land ein großes Wachstum und profitiert besonders von der Globalisierung. Mittlerweile ist Indien die zwölftgrößte Volkswirtschaft der Erde mit einem Bruttoinlandsprodukt von mehr als 600 Milliarden US-Dollar (2003). Es zählt jedoch weiterhin zu den Entwicklungsländern.
www.wikipedia.de

Und noch eine Frage hätte ich: Wie verbessert man den die Situation der Menschen während man gleichzeitig auf die Globalisierung und damit das Wirtschaftswachstum verzichtet?

 

[Ein_Liberaler]

Noch ein Wort zu Eisenhüttenstadt ("Schrottgorod") und Schwedt:

Es dürfte klar sein, daß diese Monostrukturen niemals hätten geschaffen werden dürfen. Aus diesen sozialistischen Prestigeprojekten ohne Blick für die wirtschaftlichen Realitäten konnte nichts werden - als sie schlicht nicht mehr zu subventionieren waren, war das Elend umso größer. Fürchterlich für die Betroffenen, aber langfristig unvermeidbar. Je länger subventioniert wird, desto schlimmer am Ende die Massenentlassungen. In der späteren DDR hat man 75 Jahre nicht Bilanz gezogen, seit Beginn des Ersten Weltkrieges und Rathenaus Kriegssozialismus.

Wolfsburg hatte Glück... Bisher.

 

[woelffchen]

Und das war vor der Globalisierung bzw vor der Öffnung der Märkte in diesen Ländern anders oder weniger schlimm?

natürlich war es anders, weil Indien keine T-Shirts produziert hat......

und als wir den Chinesen noch kein Stahl und Kohle abgekauft haben, mußte nicht so viel Stahl und Kohle produziert werden (in China)
Aber wenn der Preis immer weiter gedrückt (werden muß) bleibt entweder der Arbeiter oder/und der Umweltschutz auf der Stecke.

Und hier könnte man meiner Meinung nach auch ansetzen:
(ach, du schöner Traum.....)

Waren, die unter Missachtung aller Umweltschutz- und Arbeitsschutzrichtlinien hergestellt werden, werden für die Einfuhr in die EU mit einem Strafzoll versehen.

Wir könnten UNS hier natürlich auch den ganzen Arbeits- und Umweltschutzschwachsinn sparen, dann könnten unsere Firmen auch billiger produzieren. Dann muß nicht jedes leicht mit Lösungsmitteln verunreinigte Wasser aufwendig geklärt werden.
Ab damit in den nächsten Fluß - im Meer wird´s doch eh verdünnt....

Und für was den ganzen teuren Kram in den Bergwerken ?
Wir haben doch eh so viel Arbeitslose - wenns mal 100 erwischt, was solls ?
Dafür ist die Tonne Kohle etwas billiger......

Ruß- und Staubfiler ?
ist doch nur für Weicheier und Lametta-Bügler....
wennst zu stark stink, einfach vom OBI ne Staubmaske kaufen....

Hier könnten unsere Liberalen mal ansetzen, DEREGULIERUNG nennt man das, wir müssen uns doch an die Wettbewerbsfähigkeit der anderen Länder anpassen, oder ?
SO wird das nix mit Deutschland, wenn hier jeder seine Plastikbecherchen trennt...........

 

[Ein_Liberaler]

Auch in China und Indien werden die Löhne steigen, wird der neue Mittelstand bereit sein, für eine saubere Umwelt zu bezahlen. Dank Sozialismus und Merkantilismus (das Empire hat ja schon vor über hundert Jahren der indischen Wirtschaft schwer geschadet, und die chinesische Fremdenfeindlichkeit ist legendär) sind beide Staaten leider Jahrzehnte später dran als wir, von Welt- und Bürgerkriegen nicht zu reden.

 

[agentP]

natürlich war es anders, weil Indien keine T-Shirts produziert hat......

Ist das jetzt deine Vermutung, oder gründet sich das auf etwas Konkretes?
Ist ja übrigens sehr interessant: Früher wurde immer gemeckert, weil die indische Baumwolle in England und anderswo verarbeitet wurde und die Inder zu wenig vom Wertschöpfungsprozess profitieren. Jetzt wird die Baumwolle gleich in Indien zum Endprodukt verwurstet, jetzt ist es auch wieder nicht recht.

und als wir den Chinesen noch kein Stahl und Kohle abgekauft haben, mußte nicht so viel Stahl und Kohle produziert werden (in China)

Das würde mich jetzt aber wundern, wenn China als grösster Stahlimporteur der Welt große Mengen Stahl exportieren würde:

Stahlimporte nach Europa versiegt

Stahlimporte nach Europa seien versiegt, da in China noch mehr bezahlt werde, sagte Wolfgang Welser vom gleichnamigen Profilerzeuger in Ybbsitz als Obmann des Fachverbandes Metallindustrie. Die großen osteuropäischen Stahlerzeugungsländer Russland und Ukraine hätten sich von Westeuropa abgewandt und liefern alles nach China.
http://www.weyland.at/index.php?id=196

Bei der Kohle wurden übrigens auch schon vor Jahren die Exportraten von der Regierung deutlich zurückgenommen.

 

[DrJones]

Nun, wie ich in dem Folgepost schon gemeint hatte, wenn die Standort
unterschiede verschwinden könnte eine globalisierte Welt
funktionieren.

Kinderarbeit ist leider (klingt sarkastisch) ein Standortvorteil
den global agierende Konzerne nutzen um ihren Profit zu
maximieren.
Und solange es soetwas wie auch immer geartete Standortvorteile
gibt, dient doch die Globaliesierung eher den Konzernen als den Menschen. Schließlich wird der Schuh aus Indien nur weil
er billigst produziert wurde deswegen nicht auch günstig an
den Kunden weitergegeben.

Ein Nachteil in Deutschland sind wohl die Lohnnebenkosten die uns
das soziale Netz sichern, als auch
das hohe Lohnniveau generell sowie Auflagen an die Umwelt, nach
denen sich Firmen richten müssen und natürlich höhere Steuern
als in Schwellenländern.
Ich finde es jetzt allerdings verkehrt selber niedrigere Löhne
durchzusetzen, oder unser soziales Netz kaputtzumachen nur
um konkurenzfähig zu bleiben.

Lieber sollten Schwellenländer schnell an westliches Niveau
angeglichen werden. Ich gönne jedem Inder die
36 Stundenwoche, sein Häuschen und ein Auto. Das fände ich zumindest
besser als das wir mehr schuften müssen.

Hier muss man sich überlegen ob die Regierungen der einzelnen
Länder dann noch eine Dasseinsberechtigung haben oder ob es nicht
sinnvoller ist ein Art Weltregierung einzuführen (also in einer
komplett globalisierten Welt).
[IRONIE] Kindereiche Länder
könnten uns dann sogar die Rente sichern [/IRONIE]

 

[Ein_Liberaler]

Bevor der Inder die 36-Stunden-Woche und das Häuschen haben kann, muß er produktiver werden. Dazu braucht er Kapital. Wenn das aus Deutschland kommt, ist es auch wieder nicht recht. Wenn er es selbst ansparen soll, wird das noch lange dauern.

Ganz generell stellt sich aber die Frage, ob man mit 36 Stunden Arbeit überhaupt angenehm leben und ein Häuschen finanzieren kann. Eher wohl nicht. Wir haben es in Deutschland einige Jahrzehnte übertrieben mit dem Konsum, unser Kapitalstock ist angegriffen und wir werden wieder kürzer treten müssen, ob es uns paßt oder nicht.

 

[DrJones]

Ich hab schon in nem anderen Thema das Problem in den
Raum gestellt.
-->
Zur Produktion aller nur erdenklichen Produkte auf der Welt
(Nahrung, Konsumgüter, Investitionsgüter, Luxusgüter)
sind nunmal nicht alle Menschen auf der Welt erforderlich.
Der technische Fortschritt reduziert in vielen
Produktionszweigen die Arbeitsplätze ebenfalls.
Es gibt zwar den vielzitierten Dienstleistungssektor. Ich kann
mir kaum vorstellen dort alle Leute der Welt unterzubringen.

Wieso sollten jetzt 36Stunden Wochenarbeit nicht reichen.
wer sagt das? Nur weil in anderen Ländern viel mehr
gearbeitet, zu weniger Lohn, und die Leute auch noch weniger
Urlaub haben als wir müssen wir uns doch nicht an diese
Länder angleichen.
Wie schon erwähnt Standortvorteil für die, Nachteil für uns.

 

[agentP]

Der technische Fortschritt reduziert in vielen
Produktionszweigen die Arbeitsplätze ebenfalls.

Der technische Fortschritt reduziert Arbeitsplätze, seit der erste Homo erectus ein Steinchen oder Stöckchen in die Hand genommen hat, trotzdem ist bis heute nicht die Arbeit ausgegangen, oder?

Zur Produktion aller nur erdenklichen Produkte auf der Welt
(Nahrung, Konsumgüter, Investitionsgüter, Luxusgüter)
sind nunmal nicht alle Menschen auf der Welt erforderlich.

Den Satz verstehe ich ehrlichgesagt nicht. Kannst du das näher erläutern?

 

[Woppadaq]

Noch ein Wort zu Eisenhüttenstadt ("Schrottgorod") und Schwedt:

Es dürfte klar sein, daß diese Monostrukturen niemals hätten geschaffen werden dürfen. Aus diesen sozialistischen Prestigeprojekten ohne Blick für die wirtschaftlichen Realitäten konnte nichts werden...

Mein Lieber, diese Monostrukturen sind in Amerika (Beispiel Flint in "Roger & Me") genauso geschaffen worden, dort muß inzwischen sogar eine ehemalige Millionenstadt wie Detroit dran glauben. Manchmal lassen sich derartige Monostrukturen auch nicht verhindern.

Irgendwie wieder typisch für dich: der Liberalismus darf sich alles erlauben, aber wehe, wenn der Sozialismus sich dasselbe erlaubt. Dann hamm Leute wie du es schon immer gewußt.

Es gibt zwar den vielzitierten Dienstleistungssektor. Ich kann mir kaum vorstellen dort alle Leute der Welt unterzubringen.

Der Dienstleistungssektor ist erweiterbar und hat sein Limit noch lange nicht erreicht. Er ist nicht DIE Lösung, sondern EINE. Aber eine gute.

 

[DrJones]

Hm, also ich meine damit, um alle Menschen mit genügend Nahrung
zu versorgen, mit Kleidung, Autos, Fahrrädern, Turnschuhen
Ipods was auch immer sind meiner Meinung nach nicht alle
Menschen nötig. In einer Fabrik müssen nicht mehr so viele
Menschen stehen wie zu Beginn der Industrialisierung da vieles
Automatisiert wird.
Eigentlich ein wünschenswertes Ziel wenn der Fortschritt
den Mensch von der Arbeit befreit
(Gibt glaub n extra Thema dazu)

Und nochmal zu dem Inder, der Produktiver werden muss (angeblich)
Ich gehe jetzt einfach mal von einer textilfabrik in Indien
aus die T-Shirts für H&M herstellt.
Der Besitzter der Fabrik beschließt für seine Produkte für 50 Cent
an H&M weiter zu verkaufen anstatt für 10Cent wie bisher.
H&M wird sich einen anderen Betrieb suchen, logisch. Was aber
wenn H&M niemanden finden wird weil alle plötzlich so viel dafür verlangen, weil alle beschlossen haben ihren Mitarbeitern mehr Gehalt
zu zahlen und vielleicht ne Woche Urlaub dazuzugeben.
Leider landet man hier schon fast wieder bei der Planwirtschaft.

Ich finde es schon krass wenn ich bei H&M TShirts für 4,95Euro sehe.
Wie geht denn sowas?
Aber klar, alle machen mit und kaufen und niemand frag nach.
Andererseits ist der Markt undurchsichtig. Wer weiß ob ich
bei einem TShirt für 10 Euro Kinderarbeit oder unzumutbare
Arbeitsumstände verhindere. Siehe ja auch die Niketurnschuhe
die hier für über 100Euro über die Theke gehen aber dennoch
unter schrecklichen Bedingungen gefertigt werden.

 

[Woppadaq]

Der Besitzter der Fabrik beschließt für seine Produkte für 50 Cent
an H&M weiter zu verkaufen anstatt für 10Cent wie bisher.
H&M wird sich einen anderen Betrieb suchen, logisch.

...es sei denn, der Besitzer nennt gute Gründe für die Preissteigerung (z.B. Qualitätsverbesserung), die er notfalls auch anderen Großfirmen vortragen kann, von denen sich vielleicht eine dann positiv entscheidet.

Irgendwann hat dann der Besitzer genügend Geld, selbst zur Großfirma zu werden.

 

[agentP]

Hm, also ich meine damit, um alle Menschen mit genügend Nahrung
zu versorgen, mit Kleidung, Autos, Fahrrädern, Turnschuhen
Ipods was auch immer sind meiner Meinung nach nicht alle
Menschen nötig. In einer Fabrik müssen nicht mehr so viele
Menschen stehen wie zu Beginn der Industrialisierung da vieles
Automatisiert wird.

Natürlich gibt es heute kaum noch Spinnereien in Deutschland, aber dafür gab es gestern auch noch keine Chiphersteller, Computerläden und Klingeltonportale. Gleichzeitig gibt es doch immer mehr Menschen, also ist mehr Bedarf da auch an neuen Dingen, die es gestern noch gar nicht gab und für die wieder neue Fabriken gebaut werden müssen.

 

[DrJones]

Nun, das ist wohl echt ein Argument.
Aber ein Klingeltonportal bringt wohl nicht so viele Leute in
Lohn und Brot wie eine Fabrik anno dazumal.
Aber vielleicht ist es ja gerade die unglaubliche vielfalt
die den Leuten evtl zur Arbeit verhilft.
Also nicht mehr riesige Fabriken mit 10000en Arbeitern
sondern eben kleinen Spezialisten...

Dennoch alle Leute in diesen Servicesektor zu schicken,
damit kann ich mich noch nicht recht anfreunden.

Callcenter? Also da erwarte ich schon anständigen Service von Leuten
die Ahnung haben und nicht n paar umgelernte Hausfrauen die
eigentlich keine Ahnung haben und einen mehrmals hinundherverbinden.
Biotech? Wenn da Deutschland den Zug noch nicht verpasst hat
wäre das aber trotzdem eher ein Segment für hochqualifiziertes
Personal als für die breite Masse.
Hmm... Grübel.

 

[Ein_Liberaler]

Mein Lieber, diese Monostrukturen sind in Amerika (Beispiel Flint in "Roger & Me")

Kenne ich nicht.

genauso geschaffen worden, dort muß inzwischen sogar eine ehemalige Millionenstadt wie Detroit dran glauben. Manchmal lassen sich derartige Monostrukturen auch nicht verhindern.

Verhindern? Ich meine nicht, daß jemand die Macht haben sollte, sie zu verhindern, wenn sie von allein entstehen. Wenn sie profitabel wirtschaften und sich langsam zurückentwickeln, sobald sie das nicht mehr tun, spricht nichts gegen sie.

Irgendwie wieder typisch für dich: der Liberalismus darf sich alles erlauben, aber wehe, wenn der Sozialismus sich dasselbe erlaubt. Dann hamm Leute wie du es schon immer gewußt.

Ich finde nicht, daß die USA das liberale Wunderland sind oder waren. Im Gegenteil haben die verschiedenen Regierungen den Strukturwandel, als er sich ankündigte, behindert und so letztlich das Los der Beschäftigten verschlimmert. Man denke nur an die Behinderung des Imports japanischer Autos.

 

[woelffchen]

und als wir den Chinesen noch kein Stahl und Kohle abgekauft haben, mußte nicht so viel Stahl und Kohle produziert werden (in China)

Das würde mich jetzt aber wundern, wenn China als grösster Stahlimporteur der Welt große Mengen Stahl exportieren würde:

Stahlimporte nach Europa versiegt

Stahlimporte nach Europa seien versiegt, da in China noch mehr bezahlt werde, sagte Wolfgang Welser vom gleichnamigen Profilerzeuger in Ybbsitz als Obmann des Fachverbandes Metallindustrie. Die großen osteuropäischen Stahlerzeugungsländer Russland und Ukraine hätten sich von Westeuropa abgewandt und liefern alles nach China.
http://www.weyland.at/index.php?id=196

Bei der Kohle wurden übrigens auch schon vor Jahren die Exportraten von der Regierung deutlich zurückgenommen.

ich habe zu China und Stahl jetzt andere Informationen.
China exportiert inzw. mehr Stahl, als es importiert.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/58357.html

Andere Wettbewerber, insbesondere China, holen allerdings auf. So verbesserten die chinesischen Maschinenbauer ihr Produktionsvolumen im vergangenen Jahr deutlich um mehr als 25 Prozent auf 110 Mrd. Euro.


http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktberichte/45964.html

Bei den klassischen Branchen waren Salzgitter und Norddeutsche Affinerie die Tagesverlierer. Salzgitter brachen um 4,6 Prozent ein. Der australische Rivale Bluescope hatte zuvor gewarnt, dass der Gewinn sich halbieren könnte. Als Grund nannte Bluescope fallende Stahlpreise infolge eines Überangebots aus China.

Und noch mal was zu den „wir müssen billiger arbeiten, um Wettbewerbsfähiger zu werden“

Bis jetzt hat mich noch KEINER erklärt, wie wir in Deutschland mit den Löhnen in Osteuropa oder Asien mithalten sollen.
Gestern in Fernsehen: Durchschnittsverdienst in Indonesien: 240 Euro/Jahr
Das würde in D nicht mal für eine MONATSmiete reichen.

Und hier noch was zum schmökern:

www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de

 

[woelffchen]

Stahlimporte nach Europa versiegt

Stahlimporte nach Europa seien versiegt, da in China noch mehr bezahlt werde, sagte Wolfgang Welser vom gleichnamigen Profilerzeuger in Ybbsitz als Obmann des Fachverbandes Metallindustrie. Die großen osteuropäischen Stahlerzeugungsländer Russland und Ukraine hätten sich von Westeuropa abgewandt und liefern alles nach China.
http://www.weyland.at/index.php?id=196

Du hast aber schon das Datum von diesem Artikel gesehen ?

Der Standard, 19. März 2004

 

[agentP]

ich habe zu China und Stahl jetzt andere Informationen.
China exportiert inzw. mehr Stahl, als es importiert.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/58357.html

Ich finde nicht, wo in dem Artikel etwas über Stahlim- und Exporte steht, kannst mir das zeigen?

Andere Wettbewerber, insbesondere China, holen allerdings auf. So verbesserten die chinesischen Maschinenbauer ihr Produktionsvolumen im vergangenen Jahr deutlich um mehr als 25 Prozent auf 110 Mrd. Euro.

Was hat das nun mit den Bergleuten zu tun? Wenn die Maschinenbauer mehr produzieren, dann brauchen sie mehr Stahl, d.h. es steht noch weniger für Exporte zur Verfügung, oder?
Oder sind wir schon bei einem anderen Thema, dann würde ich gerne wissen, worum´s dir geht

Und noch mal was zu den „wir müssen billiger arbeiten, um Wettbewerbsfähiger zu werden“

Bis jetzt hat mich noch KEINER erklärt, wie wir in Deutschland mit den Löhnen in Osteuropa oder Asien mithalten sollen.
Gestern in Fernsehen: Durchschnittsverdienst in Indonesien: 240 Euro/Jahr
Das würde in D nicht mal für eine MONATSmiete reichen.

Nette Finte. Wer hat den ausser dir tatsächlich behauptet, die Löhne in Deutschland müssten das Niveau von Indonesien erreichen? Hauptexportprodukte von Indonesien sind übrigens Holz, Reis, Erdnüsse, Kakao, Kaffee, Palmöl, Fleisch, Textilien und Mineralien. Wenn wir also in diesen Bereichen mit Indonesien konkurrieren wollen, dann müssen wir da vermutlich tatsächlich unsere Löhne anpassen. Allerdings glaube ich, ist die Anzahl der betroffenen Palmöl-, Kakao-, Erdnuss- und Reisfarmer in Deutschland auch nicht allzu groß.

Du hast aber schon das Datum von diesem Artikel gesehen ? Wink
Zitat:
Der Standard, 19. März 2004

Ja, und? Der Markt schwankt. Wie erstaunlich.

Bei den klassischen Branchen waren Salzgitter und Norddeutsche Affinerie die Tagesverlierer. Salzgitter brachen um 4,6 Prozent ein. Der australische Rivale Bluescope hatte zuvor gewarnt, dass der Gewinn sich halbieren könnte. Als Grund nannte Bluescope fallende Stahlpreise infolge eines Überangebots aus China.

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktberichte/45964.html

Du kreidest mir an, daß meine Infos 2 Jahre alt sind und führst selbst Tageskursschwankungen an?
:gruebel:

 

[Winston_Smith]

OT:

@agentp
Glückwunsch zur glatten 5.000!