Ist die Bibel wahr?

[Popocatepetl]

AW: Ist die Bibel wahr?

-argumentationsmethode +glaube


trifft irgenwie gleichermaßen zu....

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

zu sagen: es gab keine sintflut ist spannend. wieso nicht ?

Kannst Du lesen? Das hat ja keiner gesagt. Es war kein globales Ereignis. Überleg mal:das ist sehr lange her. Reisen, wie wir es kennen, gab es noch nicht. Da ist eine "Welt" unter Wasser gewesen,ja, die Welt eines Volkes, das sich vielleicht in einem Raum auskannte, den wir "Region" nennen würden.
Nun reicht es aber mit OT.

 

[Popocatepetl]

AW: Ist die Bibel wahr?

wieso OT ?

ja, lesen kann ich....

Es war kein globales Ereignis.

weisst du, oder 'glaubst' du....



huch, es wird lustig

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ist die Bibel wahr?

Wenn man die Sintflutgeschichte ein wenig entspannter betrachtet - könnte es durchaus auch mit dem tatsächlich weltumspannenden Ereignis hinkommen - da war doch mal eine Eiseit, und ging doch mal zugunsten der Warmzeit vorbei (oder irre ich mich da)?Zufälligerweise zu etwa der gleichen zeit als der Neandertaler beschloss das "hunderttausend Jahre Entwicklungszeit genug sind" und der Cro-Magnon-Mensch mit seinen Jungspunden in die Fusstapfen des Neandertalers zu treten.... Der "Herr" war sozusagen "den Neandertaler leid" und "schickte" den Cro-Magnon-Menschen.....

Da sich aber die Gilgamesch-Überlieferung und die Noah-Überlieferung in engen räumlichen Bahnen rund um das heutige schwarze Meer abspielten, scheint mir an der Theorie das in Folge der klimaerwärmung "irgendwann" die Barriere zwischen Mittelmeer und dem fruchtbaren Tal das heute den Grund des schwarzen Meeres darstellt überschwemmt wurde, doch ein wenig stichhaltiger zu sein....

 

[DaMan]

AW: Ist die Bibel wahr?

Eis?
Ich finde Geschichten von Überschwemmungen jetzt nicht so spannend, kommt ständig vor.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ist die Bibel wahr?

Okay, Du bist mental herausgefordert, also noch einmal im Detail:

@Jäger: nach jüdisch-orthodoxer Zeitrechnung begann die Menschheitsgeschichte erst vor 5.700 Jahren (in etwa). Das ist dann also der Zeitpunkt in dem Gott der Überlieferung nach Adam und Eva formte - und später aus dem Paradies warf.... Zu diesem angenommenen Zeitpunkt dürfte die hebräische Schrift noch nicht existiert haben.

Daß ein Text von einem Ereignis berichtet, das seinen Angaben nach zwotausend Jahre zurückliegt, bedeutet nicht, daß dieses Ereignis zwotausend Jahre mündlich überliefert worden wäre. Wir erinnern uns:

dass die der Bibel zugrunde liegenden Überlieferungen über jahrtausende hinweg "Erzählüberlieferungen" waren

Diese grob zwotausend Jahre von Adam und Eva bis zur Niederschrift der Torah (so die korrekte Schreibung, wird gerne falsch gemacht) sind übrigens der längstmögliche Zeitraum mündlicher Traditon, wenn man der Bibel folgen will. Soviel zu den "Jahrtausenden", die überhaupt nur höchstens ein einziges Ereignis betreffen können, die Erschaffung der Welt.

Da die Thora als Grundlage der Bibel (Altes Testament) in hebräisch und altgriechisch vebürgt vorliegt, kann hebräisch und altgriechisch als erste Textsprachen angenommen werden. Zumindestens ist nix von altägyptischen oder altsumerischen Textfragmenten des Alten Testamentes bekannt...... Um davon auszugehen dass "zur Zeit der Könige" bereits eine "Urfassung" des At vorgelegt war - müsste man das durch Textfunde belegen können. So weit ich weiss - existiert da nichts....

Hervorhebung von mir. Wie vermutet, war Dir die in sumerischen Quellen überlieferte Sintflutlegende also durchaus bekannt, sie hat Dir nur nicht in den Kram gepaßt.

 

[William Morris]

AW: Ist die Bibel wahr?

Wenn man die Sintflutgeschichte ein wenig entspannter betrachtet - könnte es durchaus auch mit dem tatsächlich weltumspannenden Ereignis hinkommen - da war doch mal eine Eiseit, und ging doch mal zugunsten der Warmzeit vorbei (oder irre ich mich da)?Zufälligerweise zu etwa der gleichen zeit als der Neandertaler beschloss das "hunderttausend Jahre Entwicklungszeit genug sind" und der Cro-Magnon-Mensch mit seinen Jungspunden in die Fusstapfen des Neandertalers zu treten.... Der "Herr" war sozusagen "den Neandertaler leid" und "schickte" den Cro-Magnon-Menschen.....

Da sich aber die Gilgamesch-Überlieferung und die Noah-Überlieferung in engen räumlichen Bahnen rund um das heutige schwarze Meer abspielten, scheint mir an der Theorie das in Folge der klimaerwärmung "irgendwann" die Barriere zwischen Mittelmeer und dem fruchtbaren Tal das heute den Grund des schwarzen Meeres darstellt überschwemmt wurde, doch ein wenig stichhaltiger zu sein....

Die Bibel beschreibt die Sintflut EINDEUTIG als Strafe Gottes an seiner Schöpfung. Kann man jetzt genau wie entspannt sehen? Das Christen es irgendwie geil, finden einen Gott anzubeten, der unfähig ist, was ordentliches zu erschaffen und diese seine Schöpfung dann ersäuft? Tut mir leid, dazu muss man echt plemplem sein.

Das dem nicht so wahr, kann sich jeder halbwegs Normale denken. Es wird schon eine Art Überschwemmung gegeben haben, ganz sicher keine globale und noch sicherer nicht als Strafe Gottes.

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

Die Bibel beschreibt die Sintflut EINDEUTIG als Strafe Gottes an seiner Schöpfung. Kann man jetzt genau wie entspannt sehen? Das Christen es irgendwie geil, finden einen Gott anzubeten, der unfähig ist, was ordentliches zu erschaffen und diese seine Schöpfung dann ersäuft? Tut mir leid, dazu muss man echt plemplem sein.

So, die Christen. Es waren zwar wohl Juden, die diesen Bericht verschriftlicht haben, der sich heute im At findet, und das hat für Christen genau gar keine Bedeutung, das NT ist die Grundlage des Christentums, aber was kümmert das schon. Es ist auch gar nicht bekannt, wer das aufgeschrieben hat, woher die Quellen kamen und welche Bedeutung hat das bitte für den christlichen Glauben (heute)? :egal:
Der Bericht gibt den Glauben der damaligen Zeit wieder, als Gott noch angeblich für Blitz und Donner verantwortlich war, man wußte es nicht besser. Das kann man natürlich kritisieren, die Wirkung ist aber gleich Null...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ist die Bibel wahr?

Jäger, Jäger.....:|..... Die Sumerer berichten von "Utnatpatschim", die Hebräer von "Noah".... Nehmen wir an dass die alten Hebräer - wenigstens einige von ihnen - sumerische Keilschrift lesen konnten - warum haben sie dann nicht den "Utnatpatschim" wörtlich übernommen....?

Die Frage lässt sich doch ganz einfach beantworten: Das Ereignis hat viele Völker unmittelbar und mittelbar betroffen - und wurde deshalb im Erzählungen, Märchen, Mythen, Legenden weiter gegeben - und dann irgendwann mal völlig uabhängig von den Kulturen aufgeschrieben. Der Zusammenhang der Geschichten wurde erst mit der vergleichenden Altertumsforschung ersichtlich; es darf durchaus bezweifelt werden ob dieser Zusammenhang den alten antiken Kulturen schon klar war.

Man darf mal nicht vergessen dass sich die alten Hebräer - bis hin zu den heutigen orthodoxen Juden - als "auserwähltes Volk Gottes" begriffen und begreifen; die haben da bestimmt nicht die Mythen der "Fremdlinge" in die eigene Kultur mit einfliessen lassen....

- - - Aktualisiert - - -

Die Bibel beschreibt die Sintflut EINDEUTIG als Strafe Gottes an seiner Schöpfung. Kann man jetzt genau wie entspannt sehen? Das Christen es irgendwie geil, finden einen Gott anzubeten, der unfähig ist, was ordentliches zu erschaffen und diese seine Schöpfung dann ersäuft? Tut mir leid, dazu muss man echt plemplem sein.

Die antiken Völker dürften wohl kaum über die Zusammenhänge von Eiszeit und Warmzeit informiert gewesen sein - die haben die unerklärlichen Ereignisse die sie betrafen eben in andeen Zusammenhängen gesehen. Die glaubten halt an einen "rächenden" und "strafenden" Gott, und dieser Glaube hat sich halrt bis heute gehalten - für das was Christen, Juden, Muslime bis heute anbeten ist also nicht "der Gegenstand der Anbetung" verantwortlich, sonden die Leut' sind selbst dafür verantwortlich. Buddhisten und Baha'i haben eine ganz andere Gottesvorstellung (die ist mit Sicherheit auch nicht der Weisheit letzter Schluss - aber sie passt halt besser...). Trotzdem wird es wohl weder einem Buddhisten, noch einem Baha'i einfallen, Christen, juden und Muslime als "plemplem" zu bezeichnen....

 

[Grubi]

AW: Ist die Bibel wahr?

So, die Christen. Es waren zwar wohl Juden, die diesen Bericht verschriftlicht haben, der sich heute im At findet, und das hat für Christen genau gar keine Bedeutung, das NT ist die Grundlage des Christentums, aber was kümmert das schon. Es ist auch gar nicht bekannt, wer das aufgeschrieben hat, woher die Quellen kamen und welche Bedeutung hat das bitte für den christlichen Glauben (heute)? :egal:
Der Bericht gibt den Glauben der damaligen Zeit wieder, als Gott noch angeblich für Blitz und Donner verantwortlich war, man wußte es nicht besser. Das kann man natürlich kritisieren, die Wirkung ist aber gleich Null...

Ich würde mal behaupten dass du dich in der Hinsicht komplett irrst.
Das alte Testament ist auch heute noch Bestandteil des Religionsunterrichts. Noah und die Arche muss auch heute wahrscheinlich noch jedes Kind früher oder später im Unterricht malen und lernt dabei den Regenbogen als Zeichen der Hoffnung kennen..
Jedes christlich erzogene Kind hat die Geschichte um Noah heute noch vom Prinzip her auf dem Schirm und musste sich mit dem Dilemma auseinandersetzen, in der Kirche im Reliunterricht und bei den Vorbereitungen für Firmung, Konfirmation oder Kommunion.
Goggel mal nach Unterrichtsmaterial zum Thema, es gibt haufenweise kindgerechtes Material, hier mal stellvertretend Unterlagen für den evangelischen Reliunterricht: Religionsunterricht in der Pfalz: Dossier Noah

Einige alttestamentarische Personen hat man schnell wieder vergessen, über Noah kann dir jeder was erzählen der auch nur ein bischen christlich gebrieft wurde...
Das alte Testament gehört zum Christentum, die Grundlage ist nicht allein das neue Testament.

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

Also ich habe seinerzeit keine Arche gemalt und die Sintfluterzählung war, soweit ich mich erinnere, zwar im Unterricht, aber nebensächlich. Wie überhaupt das At eher die Nebenrolle eine interessanten Erzählung hatte (evangelisch), die Hauptrolle hatte eher das NT.
Inwieweit das überall so ist, weiß ich natürlich nicht. Ich bleibe aber dabei, und das hat nichts damit zu tun, das ist keine prophetische Sache, weder von Moses, noch von Jesus oder anderen Propheten und insofern unwichtig für den Glauben. Es fällt ohnehin schwer, diesem Bericht zu glauben(wo hatte Noah die Tiere her, die in Polnähe oder überhaupt anderswo in der Welt leben? Ist eine weltweite Flut überhaupt denkbar?)-man merkt leicht, daß es eine Geschichte ist, die sich höchstens so ähnlich abgespielt haben kann, mindestens übertrieben ist. Wieviele ihrer Leser sich das überlegen, weiß ich natürlich nicht - ich habe es getan.

 

[Grubi]

AW: Ist die Bibel wahr?

Das kannst du natürlich alles anders betrachten und glauben, ich selbst bin weit davon entfernt den ganze Kram zu glauben, es ist aber Fakt dass die Geschichte mit der Sintflut fester Bestandteil christlicher Lehre ist und heute noch ein wichtiges Thema darstellt welches Unterrichtsbestandteil ist und in Gottesdiensten regelmässig thematisiert wird.
Du findest hunderte frei zugängliche Predigten die sich der Thematik annehmen, die Realität und Naturgesetze sind dabei nebensächlich, aber nicht die Gottesvorstellungen aus dem alten Testament...
Im katholischen Bereich kenne ich mich natürlich besser aus, aber wie dem Link zu entnehmen ist, habe die evangelischen Christen das Thema auch auf dem Radar...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

es ist aber Fakt dass die Geschichte mit der Sintflut fester Bestandteil christlicher Lehre ist und heute noch ein wichtiges Thema darstellt welches Unterrichtsbestandteil ist und in Gottesdiensten regelmässig thematisiert wird.

Das kann so sein, oder auch nicht, ich weiß es nicht. Es sind ein paar Jahrzehnte, daß ich eine Predigt gehört habe. Ich bin es schon lange gewöhnt, eine Geschichte auf Glaubwürdigkeit abzuklopfen , und diese übersteht das nicht. Wenn das so ist, wie Du sagst, trägt die Kirche selbst dazu bei, daß ihre Mitglieder zweifeln.
Das stört mich nicht, ohne Zweifel keine Gewißheit..

 

[Grubi]

AW: Ist die Bibel wahr?

Nein warte, nicht alles durcheinanderbringen, die Glaubwürdigkeit ist gerade nicht das Thema.
Du hast behauptet dass die Geschichte um Noah nicht Bestandteil christlicher Lehre ist, ich habe eine christliche Ausbildung in der katholischen Kirche gemacht und weiss dass es Bestandteil der Lehre ist.
Das habe ich mit einem Beispiel belegt und auf weitere einsehbare Quellen verwiesen.
Nun weisst du also dass es Bestandteil christlicher Lehre ist und kannst dann nicht herkommen und sagen:

Das kann so sein, oder auch nicht, ich weiß es nicht

Nachdem du aktuell darüber informiert bist können wir von Wissen reden, musst du es dir nurnoch merken

Du kannst das auch selbst noch nachforschen indem du eine Bibel zur Hand nimmst die aus altem und neuem Testament besteht und nachliest ob die Geschichte von Noah darin vorkommt.
Dass die Bibel Bestandteil christlicher Lehre ist, dürfte unbestreitbar sein.

Glaubwürdigkeit, Bedeutung der Geschichte und Symbolgehalt werden in christlichen Überlegungen ebenfalls differenziert betrachtet.
Das alte Testament wird heute durchaus als eine Rückschau auf ein früheres Gottesbild betrachtet.


Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

Du hast behauptet dass die Geschichte um Noah nicht Bestandteil christlicher Lehre ist

Nein. Wenn Du mich schon festnageln willst, lies doch nochmal in #48 nach:ich habe gesagt, daß es keine Bedeutung hat (für den christlichen Glauben) ob die Kirche das lehrt, davon war keine Rede. Ich habe erlebt, wie diese Geschichte aufgenommen wird - nicht allzu ernst. Nicht verdrehen.

 

[Grubi]

AW: Ist die Bibel wahr?

So, die Christen. Es waren zwar wohl Juden, die diesen Bericht verschriftlicht haben, der sich heute im At findet, und das hat für Christen genau gar keine Bedeutung, das NT ist die Grundlage des Christentums, aber was kümmert das schon.

Ja das kann man nachlesen, dass deine Behauptung nicht stimmt... habe ich hinreichend erklärt.
Was gelehrt wird, hat zunächst mal eine Bedeutung, wie es aufgenommen wird ist wieder ein anderes Thema.
Ach... schon gut...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

Doch, das hat eine. Wenn eine Kirche das lehrt, die Belehrten aber darüber lachen, hat es wohl keine Wirkung. Ähnlich wie die Pillen-Enzyklika: sie existiert, wird aber kaum beachtet. Was nehmen wir nun wichtiger: Gerede oder die gelebte Praxis? Wir haben da wohl nicht die gleiche Sicht auf die Dinge. Ist ja auch OK.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ist die Bibel wahr?

Die Verfasser/Kompilatoren der Torah waren hochgebildete Leute und kannten natürlich die Sintflutlegende. Schließlich waren sie im babylonischen Exil gewesen. Daß die Geschichte von der Überflutung des Schwarzen Meeres sich ausgerechnet im palästinensischen Bergland unter einem Volk, das mal in Ägypten (dem einzigen Land ohne Sintflutlegende) gelebt hat, unabhängig erhalten haben soll, ist eine eher gewöhnunsbedürftige Vorstellung.

 

[dtrainer]

AW: Ist die Bibel wahr?

Wer sagt denn, daß sich die Legende dort "erhalten" haben soll? Es lebten ja Menschen am Rand des Süßwassersees, der dann zum schwarzen Meer wurde. Die werden sicher nicht lammfromm aufs Ertrinken gewartet haben die sind dort weg. In alle Richtungen, vermutlich, und mit ihnen die Erzählung. wie es ihnen ergangen ist. So kam dann der Bericht davon in Länder, denen das nicht passiert ist.
Das ist mindestens so wahrscheinlich wie das Abschreiben - wissen können wir es nicht, nur vermuten.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ist die Bibel wahr?

Vermuten können wir, daß die Kompilatoren/Verfasser der Torah von anderen Gelehrten nicht ausgelacht werden wollten und deshalb die Gilgameschlegende kannten, und daß die judäischen Bergbauern eher keinen Bezug dazu hatten.