Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[cristsend_]

@agentp
ja genau.. aus dem apokryphen thomas-evangelium (vers 77, hübsche zahl). deshalb kennt lyle diesen ausspruch auch nicht. aber das ist nicht weiter schlimm, sondern verständlich. genau wie die katholische kirche diese apokryphen als kanonisch bezeichnet und ihnen eine sogenannte echtheit abspricht, tut dies auch lyle. und zwar von vornherein. sie konzentrieren sich zu sehr auf die bibel in bestehender form.

Ich bin Jahwe, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem andern geben, noch meinen Ruhm den Götzen!
Jesaja 42,8

mit diesem zitat hast du doch meine ideen bestätigt. ich sagte gott, du sagst jahwe und an anderer stelle gott. im erwachsenwerden der religionen bedürfte es an einem gewissen punkt eines festen begriffes mit dem man "gott" meinte, oder über den man zu ihm sprach. die menschen brauchten schliesslich halt. wenn ich mich recht entsinne, weigerte sich gott ja zuerst sich selbst zu "benennen". erst als weitere bevölkerungsgruppen in damaligen zeiten bekehrt werden sollten, wurde er gebeten sich zu vergegenständlichen, um den menschen einen leicht greifbaren halt zu geben. dies wird auch sehr klar von erich fromm in "die seele des menschen" dargelegt. die entwicklung der religionen verläuft analog zum erwachsenwerden eines menschen. vom matriachalischen (mutterbezogen) zum patriachalischen (vaterbezogen).... so verhält es sich auch bei kindern.
so verlangten die menschen einen "körperlichen", d.h. greifbareren, "könig", als einen ursprünglich namenlosen. weil gott gnädig ist, gab er ihnen, um was sie ihn baten. aber eben mit dem hinweis: "...und ich will meine Ehre keinem andern geben, noch meinen Ruhm den Götzen!" er widerspricht sich als in geschickter weise selbst, in dem er sagt: nehmt "jahwe" (ursprünglicher: "jhwe") als meinen namen... aber gebt acht, dass ihr einen namen nicht zum götzen macht. in andeutung daran, dass ein name eben eine personifizierung darstellt, eben eine vergegenständlichung. vor dieser gefahr wird überall in der bibel gewarnt.

nun endlich zum eigentlich thema:

Einerseits ist der Tod der Triumph Satans, die Strafe für den Sündenfall und der letzte Feind... Andererseits gewinnt nur der sein Leben, der es verliert. Wir sind in den Tod Christi getauft, und er ist das Heilmittel gegen den Sündenfall. Der Tod ist tatsächlich das, was andere Zeitgenossen als 'ambivalent' bezeichnen. Er ist Satans aber auch Gottes große Waffe: er ist heilig und unheilig; unsere höchste Ungnade und unsere einzige Hoffnung; das, was Christus zu besiegen kam und das Mittel wodurch er siegte.

[Miracles, 125]

Jesus besiegte den Tod, indem er ihn angenommen hat. er akzeptierte sein eintreten und besiegte ihn praktisch mit seinen eigenen Waffen.. er begrüßte ihn für ewiges Leben. der tod ist nun mal fester bestandteil eines jeden irdischen lebens. auf uns menschen jedoch wirkt er immer noch sehr bedrückend. obwohl wir um sein unausweichliches eintreten "wissen", akzeptieren wir ihn unbewußt nicht als realität. wir hoffen insgeheim immer noch, dass er vielleicht doch nicht eintrete... todesangst!
durch jesus tod zeigte gott manifestiert, dass der tod überwunden werden kann, mittels der LIEBE (und zwar einer allumfassenden liebe) zu gott, also einem völligen vertrauen in gott. sein glaube war so stark, dass er es schaffte, obwohl er zweifelte ("der geist ist willig, aber das (olle) fleisch..."), den tod endlich zu akzeptieren. er zweifelte, weil er mensch war.. besiegte den zweifel jedoch durch seinen christus-geist (erlebter dualismus im menschlichen dasein: körper und geist... gut & böse >>vereint in jesus christus). er legte freiwillig sein leben in die hände gottes.
er zeigte, dass mehr möglich ist als die menschen je glaubten... auf das ihr glaube größer werde... auf das sie ihm vertrauen lernten.

 

[cristsend_]

zusatz:
und siehe was daraus gewurden ist, ein riesiges konstrukt, was sich christentum nennt, mit all seinen wucherungen... und auch ich, der kein christ ist bezieht sich auf ihn.
aber die menschen machten jesus zum "tollsten" überhaupt und hielten ihn sogar manchmal für den alleinigen gott selbst. der gleiche trugschluss den sie schon aus der "namensgebung" zogen.

 

[muhman]

Wie es der Zufall so will, habe ich schon einmal ein Thema über das Thomasevangelium erstellt.

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8378

Es ist logisch, dass es die Kirche ablehnt, weil es seine Autorität in Frage stellt, aber nur weil die Kirche es nicht als autentisch ansieht, heißt es noch lange nicht, dass es das nicht ist!

 

[agentP]

genau wie die katholische kirche diese apokryphen als kanonisch bezeichnet und ihnen eine sogenannte echtheit abspricht, tut dies auch lyle. und zwar von vornherein. sie konzentrieren sich zu sehr auf die bibel in bestehender form.

Du meinst als nicht kanonisiert.
Die Kanonisierung der Evangelien wurde nicht von der katholischen Kirche betrieben, sondern begann lange bevor es eine katholische Kirche gab von den diversen Konzilien. Im Gegensatz ist der 1945 aufgefundene Quelltext um das Jahr 400 n. Chr. enstanden und auf koptisch verfasst, also mit Sicherheit eine Übersetzung eines noch früheren Textes und zeigt deutliche Parallelen zu gnostischen Texten aus der gleichen Zeit. Die Gnostiker waren aber auch damals schon eine abgespaltene Sekte.
Die katholische Kirche sieht den Text übrigens sehr wohl als authentisch an, nur nicht als Evangelium, also eine durch Augenzeugenberichte verfasste Biographie Jesus´, was es auch nicht ist, sondern lediglich eine Spruchsammlung.
Die katholische Kirche sagt konkret folgendes dazu:

Es kann natürlich keine Rede davon sein, dass "die katholische Kirche das Evangelium des Thomas unterdrückt oder nicht zulässt." Das ist blanker Unsinn. Zunächst einmal gab es in den ersten Jahrhunderten der noch jungen Christengemeinden nicht "die" katholische Kirche (im Gegensatz zu anderen christlichen Kirchen), wie wir sie heute erleben. Es war vielmehr so, dass die maßgeblichen Kirchenväter der ersten Jahrhunderte sich auf Konzilien immer wieder zusammensetzten und beratschlagten: Was ist die authentische und wahre Lehre Jesu Christi? Viele Quellen, die eine gewisse regionale Bedeutung erlangten, setzten sich bei diesem langwierigen Prozess der Kanonisierung der Heiligen Schriften nicht durch. Sie waren nicht mehrheitsfähig - aus welchen Gründen im Einzelnen auch immer. Der gesamte Kanonisierungsprozess der Heiligen Schrift, das also, was wir heute mit "der Bibel" bezeichnen, dauerte immerhin bis zur Zeit der Reformation - also annähernd 1400 Jahre.

Moderne wissenschaftliche Exegeten haben inzwischen hinlänglich bewiesen (siehe Lexikon für Theologie und Kirche, Herder zum Thema) dass das sog. Thomas Evangelium zum größten Teil keine "Erstquelle" ist, sondern in innerer Abhängigkeit zu bereits vorhandenen, früher entstandenen Evangelien steht.

Es geht hier also nicht um Unterdrückung, sondern um Klärung. Es besteht in dieser Frage auch überhaupt kein Dissens zwischen den heutigen großen Konfessionen - hier arbeiten die Exegeten schon lange überkonfessionell eng zusammen.

Der Prozess der Kanonisierung indes war wichtig und eine überlebensfrage für die Christen insgesamt. Das ist für uns heute mit den vielen Medien und der globalen Transparenz von Wissenschaften nicht mehr so leicht nachvollziehbar - aber damals war ein geschriebenes Buch nicht nur eine Seltenheit an sich, sondern immer auch Ausdruck und "Testament" einer einzelnen gelehrten Persönlichkeit seiner Zeit. Dennoch mussten sich die Christen immer wieder gegen abweichende oder unklare Schriften und Meinungen wehren - was sich in zahlreichen Konzilsdokumenten widerspiegelt. Das galt auch für das so genannte Thomas Evangelium, welches besser "die Thomas-Sammlung von Jesus Worten" genannt werden sollte.

Mit freundlichen Grüßen
Katholische Glaubensinformation, kgi
(Juli 2003)

Mir ist übrigens auch keine protestantische Kirche bekannt, die das Thomas-Evangelium zu den "echten" Evangelien zählt.

Es ist logisch, dass es die Kirche ablehnt, weil es seine Autorität in Frage stellt, aber nur weil die Kirche es nicht als autentisch ansieht, heißt es noch lange nicht, dass es das nicht ist!

Auch das ist imho Quatsch, denn es gibt seit dem 15. Jhdt genug Konfessionen, die diesen Anspruch auch aus den herkömmlichen Evangelien heraus verneinen und die sind ja deshalb auch nicht verboten.

 

[Seeker]

Jesus ist nicht am Kreuz gestorben sondern mit Maria Magdalena nach Frankreich geflohen...

Der heilige Gral und seine Erben
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3572013143/028-7590273-9370962&tag=wv2020-21

 

[cristsend_]

nicht kanonisch ist richtig...
es gibt nat. auch verschiedene übersetzungen, wobei es wiederum gut ist auch verschiedene zu lesen. die ausgabe, die ich einst besaß ist jene:
EvTh von Greiner
sie enthält keine erleuterungen, nur die reinen verse...
eine gute interpretationsandeutung zu den worten verfasste k.o.schmidt:
geheime herrenworte

Auch das ist imho Quatsch, denn es gibt seit dem 15. Jhdt genug Konfessionen, die diesen Anspruch auch aus den herkömmlichen Evangelien heraus verneinen und die sind ja deshalb auch nicht verboten.

...von einem verbot wurde doch auch gar nicht gesprochen.
das thomas-ev. ist nat. überall erhältlich, auch in christlichen buchhandlungen. dennoch wurde es lange zeit, so wie mir bekannt ist, stark abgelehnt, d.h. der inhalt jener schrift... was wohl auf deren radikalität zurückzuführen ist. die erklärung, die du hier zitierst, ist ein sehr junger brief. einige autoren sahen sich eindeutig in schwierigkeiten versetzt gegenüber der institution katholische kirche, besonders wenn sie ihr anhänglich waren.

 

[Lyle]

@ Woppadaq

Wenn er dies wußte, würde das ja bedeuten, daß er dich lenkt oder das es eine noch höhere Macht als Gott gibt.
Dies würde bedeuten, daß du, wenn du sündigst, er will, das du sündigst.
(Dies wiederum würde bedeuten, daß du gar nicht sündigst....)

Würde ich mir vielleicht wünschen, aber so ist es nicht. Ich bin verantwortlich für das was ich tue. Genau so wie jeder andere auch. Der Versuche die Modelle (s.u.) gegeneinander auszuspielen funktioniert nicht

Und warum hat er den Menschen nicht gleich so erschaffen, daß selbiger nicht sündigt ?
Und warum begehen Menschen, die "wiedergeboren" wurden, trotzdem Sünden ?

Wenn etwas freiwillig sein soll, dann muss es auch die Möglichkeit geben es nicht zu tun. Gott wollte keine Roboter, sondern Menschen die sich für ihn Entscheiden. Eine Entscheidung benötigt aber Alternativen.

Zum zweiten. Tja, das Leben ist eben kompliziert. Es sollte doch für dich nichts unbekanntes sein, dass das menschliche Handeln durch mehr als bloß eine Motivation bestimmt wird. Die bloße Tatsache, das etwas deiner Persönlichkeit widerspricht, bedeutet noch lange nicht, dass du das nicht tust.
Eine genauere Erläuterung findest du z.B. in Galater 5 und Römer 7

Da.....schon wieder. Es scheint eine Macht zu geben, die höher ist als Gott !!
(Der Richter vertritt ja ein Gesetz, welches er nicht selbst erstellt hat...)

betrachte dies als Unzulänglichkeit meiner Geschichte

Wer entscheidet denn, im Falle des Photons, daß beide Definitionen richtig sind ? Irgendwas muß es da ja geben....
Und wieder die Frage: Warum mußte Christus ran und nicht Gott ? (egal ob sie nun dasselbe sind oder nicht)

Zu Nr. 1: Das ganze funktioniert so: Du siehst einen Effekt und willst begreifen wie dieser zustande kommt. Also denkst Du dir ein Modell aus, das in der Lage ist die gemachten Beobachtungen zu erklären und das in der Lage ist unbekannte Ereignisse vorherzusagen. Beim Licht genügt dafür, zumindest auf der Ebene von "Otto-Normal-Naturwissenschaftler" eben nicht ein Modell, sondern Du brauchst zwei. Das bedeutet natürlich sofort, dass die Modelle nicht perfekt sind, dass heißt, das sie keine umfassende Beschreibung liefern, sondern nur Teilbereiche eines ganzen beschreiben. Richtig sind sie aber insofern, als sie bestimmte Phänome erklären und manche Eigenschaften eines Ganzen (aber nicht notgedrungen alle!) beschreiben. Das bedeutet aber nicht, dass die Modelle nicht ihre Grenzen haben, oder dass sie hunderprozentig miteinander vereinbar sein müssen.
Aus diesem Grund ist es auch nicht sinnvoll das Teilchen- gegen das Wellenmodell auszuspielen oder um zum Thema zurückzukehren, das Modell "Prädestination" gegen das Modell "Verantwortung des Menschen" wie du es in Deiner ersten Frage versucht hast. Das funktioniert einfach nicht. Denn keines von beiden beschreibt umfassend den Sachverhalt, ob wohl beide in ihrer Aussage stimmen.
Übrigens hat Gott uns Menschen die Arbeit noch erleichtert in dem er sich bereits Modelle ausgedacht hat, die wir begreifen können, und er war so nett die uns auch mitzuteilen. Damit ist auch verbürgt, dass die Modelle stimmen

Und zu Deiner letzten Frage. Angesichts Deines bislang gezeigten Wissens über das Wesen Gottes bezweifle ich, das eine längere Begründung hier sinnvoll wäre und Dir nützen würde. Deswegen werde ich es mir hier mal einfach machen: Gott und sein Sohn haben es so entschieden und sie waren wohl am kompetentesten zu beurteilen was die beste Lösung war.

@ fumarat
*Autsch, das tut doch weh*
Vielleicht verstehst Du das nicht, aber als Christ brauche ich meinen Verstand nicht wegzuschmeißen.

@ Christsend_
Ich halte es nicht für besonders sinnvoll mit Dir zu diskutieren. Du gehst davon aus dass es eine Entwicklung von niedrigeren zu höheren Religionen gibt und gehst aus einem irgendeinem Grund davon aus, dass der Glaube an einen persönlichen Gott auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe anzusiedeln ist als der Glaube an einen unpersönlichen. Laut Dir entwickelt sich die Religion von einer geringeren Stufe zu einer höheren. Und da Du bzw. die Menschen heute aus irgendeinem Grund angeblich auf einer höheren Entwicklungsstufe der Religion sind, kannst Du das was früher geschehen ist natürlich viel besser beuteilen. Du bist in der Lage klare eindeutige Aussagen umzuschreiben mit der Begründung dass die Aussage dem Entwicklungsstand der damaligen Religion entsprach, und das man heute, wo die Religion ja angeblich "erwachsener" ist auch diese Aussage erwachsen werden lassen muss. Und wenn die "erwachsene Aussage" genau das Gegenteil der eigentlichen Aussage bedeutet, dann ist das für dich kein Problem. Auf dem Boden werde ich nicht weiter mit Dir diskutieren.
Denn Gott ist eben nicht veränderlich. Er ist derselbe: gestern, heute und in Ewigkeit. Er verändert sich nicht und das was er den Menschen mitteilt verändert seine Bedeutung auch nicht.
Übrigens JHWH bedeutet übersetzt in etwa: "Ich bin, der ich bin" Ich nehme an, das ist das was Du meintest, als Du sagtest, er wollte sich keinen Namen geben lassen, nur so viel zu Deinen Behauptungen
Und ich verrate Dir noch etwas. Ich gebe Gott nach der Bibel auch noch mehr Namen. Ganz auf hundert wie im Koran komme ich zwar nicht, aber ein paar sind es trotzdem.

 

[cristsend_]

hm... ich habe nicht davon gesprochen, dass sich gott entwickelt, oder verändert... oder "erwachsen" wird, sondern davon, dass sich religionen entwickeln. ich habe den vers ja nicht umgeschrieben, sondern anders gedeutet. die entwicklung der religionen ist unverkennbar. warum du das hier leugnest...? ein einzelner mensch entwickelt sich in seinem weg des glaubens auch unverkennbar. hast du immer in gleicher weise geglaubt? gleichzeitig sprichst du zu anderen, als ob sie noch nicht so weit in ihrem "wissen" seien und änderst entsprechend deine erklärungen. wie ist das zu verstehen? menschen entwickeln sich und demzufolge auch ihre religionen, denn sie werden von ihnen gemacht.
wenn jemand in solchen schriften, solchen religiösen aussagen nicht immer wieder neues sieht, wie kann er dann in seinem glauben vorrankommen? er bräuchte sie dann nur einmal lesen und könnte sich zur ruhe legen, ohne weiter zu suchen. suchst du nicht weiter? steht es denn nicht in den schriften? und falls sich beim erneuten lesen eine ganz andere bedeutung eröffnet, selbst wenn sie gegenteilig der ersten ist, was ist so schlimm daran dies nicht als problem zu sehen, sondern als entwicklung?
"erwachsen" ist ein begriff, der verwendet wird, weil eine solche entwicklung eben analog zum heranreifen eines kindes steht. diese analogie ist wissenschaftlich, und deinen verstand willst du ja nicht "wegschmeißen".
liebe lyle, man könnte millionen namen für gott finden. man könnte tausende von worten formen, um jemandem zu sagen, dass man ihn liebt, oder ihm einfach einen kuss schenken, oder sagen: ich liebe dich. jesus würde vielleicht sagen: "ich bin du!" es besteht eben die gefahr, sich in vielem zu verlieren, wobei man doch nach dem Einen sucht - gott. Herr - ist auch ein gutes wort. es wird auch empfohlen den namen kurz zu halten (GOTT, HERR), weil er sich dann während des gebets sofort in den seelengrund versenkt.... und dieser grund ist doch unsere eigentliche verbindung zu gott. worte sind doch nur werkzeuge, die wir verwenden, und sicherlich sind diese werkzeuge von gott gegeben, zu unserer hilfe:

Übrigens hat Gott uns Menschen die Arbeit noch erleichtert in dem er sich bereits Modelle ausgedacht hat, die wir begreifen können, und er war so nett die uns auch mitzuteilen. Damit ist auch verbürgt, dass die Modelle stimmen

du spielst da gewiss z.b. auf die 10 gebote an oder auf gleichnisse. ja, und sie können eine gute hilfe sein.
du sprichst von wissenschaftlichen modellen die für "otto-normal-interessierten" eine hilfe sein sollen, um sich in seinem verständnis weiterentwickeln zu können. ist es mit dem glauben nicht ebenso?

Übrigens JHWH bedeutet übersetzt in etwa: "Ich bin, der ich bin" Ich nehme an, das ist das was Du meintest, als Du sagtest, er wollte sich keinen Namen geben lassen, nur so viel zu Deinen Behauptungen

nun, ich weiss was jhwh bedeutet. nun setzen wir diese übersetzung mal ein:

(Ich bin) "Ich bin der, der ich bin", das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem andern geben, noch meinen Ruhm den Götzen!
Jesaja 42,8

du siehst, ich habe keine bedeutungen verfälscht. du hast behauptet, das sei ein wirklicher name. und wir wissen was aus dem begriff "jahwe" im verlauf der geschichte geschah... fälschlicherweise wurde daraus z.b. "jehowah"... solche gefahren bestehen eben, wenn man sich zu sehr an persönlichkeiten hängt. das widerspricht aber nicht dem, dass gott persönlich ist. dass gott persönlich mit dir umgeht. dass gott direkt mit dir ist.

ich hoffe, ich konnte nun etwas deutlicher machen worauf ich hinaus will.
es wär schade, wenn du nun wirklich nicht mehr darauf eingehen würdest.
falls du doch keine lust mehr hast, möchte ich dir wenigstens diesen kleinen hinweis geben:
bis 1990 lebte der Jesuitenpater Hugo Makibi Enomiya-Lassalle.
vielleicht verschlägt es dich, wenn du auch nur zufällig darauf stößt, in lektüre von ihm zu lesen oder etwas über ihn zu erfahren. er war als missionar in japan tätig. er ist sehr bekannt gewurden, als mittler zwischen zwei welten. aber lass dich davon nicht abschrecken.
vielleicht dieses buch von ihm: Zen-Meditation für Christen
lass dich nicht vom zen oder der meditation verschrecken. er gründete viele meditations-häuser für christen, denn die meditation wird auch bei den christen schon lange geübt. die methoden des zen in verbindung mit der christlichen art kann ein tieferes verständnis der bibel erwirken. er nutzt in diesem buch hauptsächlich christliche mystiker, um sie zu zitieren und dadurch zu beschreiben. viele von diesen wirst du kennen...

wahrscheinlich war ich etwas zu grob. ich bin sogar froh, dass hier jemand ist, der so gut in der bibel herumwandeln kann und sofort entsprechende zitate parat hat, denn ich habe die bibel nicht gelesen, jedenfalls nicht komplett.
ich wollte deinen glauben nicht "untergraben" oder ähnliches... denn dein glaube ist freudig und stark, das haben wir bis jetzt gemerkt. willst du nun flüchten?

 

[Lyle]

@ christend_
Na wenn Du so freundlich bist.
Es geht mir nicht darum, in der Bibel nichts neues mehr entdecken zu können. Aber ich meine das anders als Du. Ich möchte Dich mal etwas fragen. hast Du Dir je eine Blume angeschaut? Ich meine jetzt keine Rose, sondern ganz stinknormale Wiesenblumen wie Gänseblümchen, die normalerweise einfach zertreten werden. Wenn Du zuerst hinsiehst, dann siehst Du vielleicht nur einen gelben Kern mit einem weißen Rand, aber wenn Du genauer hinsiehst, dann siehst Du die einzelnen blätter mit ihren strukturen. Du siehst die einzelnen Stempel (Hoffe zumindest das die Teilchen so heißen) und Du siehst Schönheit. Eine sehr große Schönheit. Nimmst Du ein Mikroskop, dann siehst Du noch mehr, vielleicht entdeckst du sogar einzelne Zellen. Und wenn Du damit nicht zufrieden bist und weiterforscht, dann lernst Du etwas über das Wachstum der Blume, und über ihre internen Stoffwechselprozesse. Vielleicht verstehst Du sogar die Elektronentransportprozesse bei der Photosynthese. Aber trotz allem was Du lernen kannst, was Du sehen kannst, und was Du bewundern kannst, und trotz allem was du bei der Betrachtung übersehen oder falsch interpretieren kannst: Es ist immer noch ein Gänseblümchen und keine Eiche und es wird auch durch keinen Lernprozess Deinerseits zur Eiche werden.
Noch eine Frage: Hast Du jemals eine Kerzenflamme mit ihren Schatten betrachtet oder Wolken die über den Himmel ziehen? Ein Schauspiel in dass Du dich vertiefen kannst, selbst wenn Du ein eigentlich nüchterner Mensch bist. Du kannst träumen und Dich in Deine Gedanken verlieren oder einfach in Bewunderung vor der Schönheit stillstehen. Aber wovon Du auch träumen magst, es bleiben immer eine Flamme mit Schatten und Wolken am Himmel.
So ist es auch mit Gott. Ich weiß noch längst nicht alles von Gott, ebenso wenig wie der Rest der Menscheit. Ich verstehe längst nicht alles was er tut und ist. Aber davon unabhängig gibt es einige Dinge die feststehen und sich nicht verändern. Ich gebe zu, dass ich nicht viel Ahnung von Botanik habe, aber trotzdem weiß ich, das ein Gänseblümchen keine Eiche ist, auch wenn sich manche Prozesse in ihrem Innern ähneln und auch wenn manches was ich über sie zu wissen glaube falsch sein sollte. So weiß ich durch das Zeugnis der Bibel hundertprozentig, dass Gott eine Person ist. Und ich weiß, dass ich ihm gegenüber verantwortlich bin. Wenn Du die Bibel durchliest und zwar in ihrer Gesamtheit dann wirst Du feststellen, dass sie Deine Thesen absolut nicht stützt. Sie spricht nicht von einem unpersönlichen Gott, sondern von einem persönlichen. Sie spricht von der Verantwortung des Menschen, von Himmel und Hölle von ewigem Leben und vom zweiten Tod etc. und zwar so deutlich, dass für Deine Interpretationen kein Spielraum ist. Du kannst die Aussagen der Bibel ablehnen, du kannst sie für falsch halten und andere Ideen vertreten, das verstehe ich, auch wenn ich es nicht für gut finde. Aber was nicht geht, worauf ich mich nicht einlassen werde, ist wenn Du die klarengrundlegenden Aussagen der Bibel, die Du nach eigenen Worten noch nicht mal vollständig kennst, zur Begründung Deiner Thesen nimmst. Die Mühe kannst Du Dir sparen. In meinen Augen besitzt das ähnlich so viel Sinn, als wenn du versuchen würdest eine Eiche als Gänseblümchen auszugeben, nur weil in beiden Photosynthese stattfindet oder wenn du die Gleichung 1+1=2 durch 1+1=3 ersetzen würdest und dann zu behaupten das sei das gleiche oder eigentlich sogar richtiger.
Wenn Du die Bibel nimmst und sie von 1. Mose 1 bis Offenbarung 22 durchliest dann solltest Du schnell merken dass deine Interpretationen mit dem Weltbild der Bibel nicht übereinstimmen. Und darauf willkürliche änderung vorzunehmen weil wir heute ja so viel klüger sind, darauf lasse ich mich nicht ein

Übrigens hat Gott uns Menschen die Arbeit noch erleichtert in dem er sich bereits Modelle ausgedacht hat, die wir begreifen können, und er war so nett die uns auch mitzuteilen. Damit ist auch verbürgt, dass die Modelle stimmen

du spielst da gewiss z.b. auf die 10 gebote an oder auf gleichnisse. ja, und sie können eine gute hilfe sein.

Nein! Darauf spiele ich nicht an. Ich spiele z.B. auf die Dreieinheit an:
Modell Nr. 1: Gott ist eine Person
Modell Nr. 2: Es gibt Gott, den Vater; Gott, den Sohn und Gott, den Heiligen Geist
Oder auf die Zweinaturenlehre, oder auf die Prädestination.
Ich spiele damit auf Dinge dann, die der menschliche Verstand nicht begreifen kann, wie eben das Wesen Gottes.
Und noch eines. Wenn ich von Modellen sprechen dann meine ich damit Vorstellungen die zwar richtig sind, aber nicht vollständig.
Die 10 Gebote haben nichts mit Modellen so wie ich das Wort verwende zu tun. Dies sind einfach Anweisungen. Und Gleichnisse sind auch keine Modelle.
Zu meiner Übersetzung von JHWH:
Du hattest zuerst davon geschrieben dass Gott sich keinen Namen geben wollte und dann später als es notwendig wurde aus bestimmten Gründen doch. Nur da du Dich in beiden Fällen auf das gleiche Ereignis bezogen hattest, war deine Argumentation einfach sinnlos.

 

[muhman]

Hallo Lyle!
Ich habe mal von einer evangelischen Pfarrerin erfahren, dass es im Christentum eine dialektische Sichtweise von Gott gibt, die nicht zulässt eine Vorstellung von Gott nicht zulässt. Auch keine Personifizierung!
Was würdest du dazu sagen?

 

[Woppadaq]

!


Vorsicht, muhman, Lyle ist Katholik !


!

 

[muhman]

Danke Woppadaq!
Ich gehe aber trotzdem mal das Risiko ein und frage Lyle einfach mal. Mir kann ja nichts passieren!

 

[agentP]

Vorsicht, muhman, Lyle ist Katholik !

Das bezweifle ich aber nun mal sehr stark !

 

[Lyle]

Hallo Lyle!
Ich habe mal von einer evangelischen Pfarrerin erfahren, dass es im Christentum eine dialektische Sichtweise von Gott gibt, die nicht zulässt eine Vorstellung von Gott nicht zulässt. Auch keine Personifizierung!
Was würdest du dazu sagen?

Etwas mehr Details bitte

agentp hat übrigens Recht. Ich bin kein Katholik.

 

[cristsend_]

Wie willst du wissen, ob nicht jeder Vogel, der den Luftweg durchschneidet, eine ungeheure Welt des Entzückens ist, verschlossen deinen fünf Sinnen

vielleicht ist die ganze welt,
nicht das wofür man sie hält.
vielleicht wuchern um unsere gedanken,
zu viele klammernde Ranken.

Es ist immer noch ein Gänseblümchen und keine Eiche und es wird auch durch keinen Lernprozess Deinerseits zur Eiche werden.
[...]
Aber wovon Du auch träumen magst, es bleiben immer eine Flamme mit Schatten und Wolken am Himmel.
So ist es auch mit Gott.

wie schon erwähnt... ich habe nicht gesagt, dass sich gott verändert, sondern eine entwicklung des eigenen bewusstwerdens stattfindet.
die blume bleibt vielleicht blume, die eiche bleibt eiche, der schatten bleibt schatten und gott bleibt gott... aber im schatten kann man bei kontemplativer betrachtung vielleicht irgendwann mehr sehen und der schatten im eigenen bewußtsein erhellt sich plötzlich zu einer region des lichtes (intuitive einsicht).

Denn der Gott der Bibel ist ganz eindeutig eine Person, egal in Welcher Beschreibung. Wer außer einer Person würde folgendes sagen.

Ich bin Jahwe, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem andern geben, noch meinen Ruhm den Götzen!
Jesaja 42,8

wie schon erwähnt, du hast behauptet, es sei ein name. warum meine argumentation sinnlos sein sollte, versteh ich nicht. denn gott hätte den menschen gar nicht den begriff "jahwe" gegeben, wenn diese es nicht gewollt hätten. deshalb fügte er eben noch eine mahnung hinzu. aber die geschichte zeigte doch, dass jener begriff (jahwe) für einen namen gehalten wurde, da ja eine person einen namen tragen sollte. ist ja auch ganz natürlich.

Person

allgemein

der Mensch als Träger einer besonderen Eigenart und eines spezifischen Ich-Bewusstseins;Ich

ich weiss nicht, warum du so sehr darauf beharrst, gott sei eine Person, wobei du doch gleichzeitig sagst, dass sei nur ein modell, eben unvollständig. andererseits sagst du wieder, er sei hundertprozentig eine Person. modelle sind vom verstand, für den verstand gemacht, während du ja auch sagst, gott sei nicht verständlich zu machen. wie kann er dann eine person sein? wie sollte das ein japaner verstehen? dort gab es für den begriff "Person" bis vor einigen jahrzehnten überhaupt nichts entsprechendes. so etwas war nicht existent.
nun gut, vielleicht bist du dir ja auch darüber bewusst. dafür hast du dich dann aber in deinen textlichen ausführungen mE unbehaglich verstrickt.
natürlich kann man gott als "person" beschreiben, aus kommunikationzwecken... aber dabei darf man dann nicht vergessen, dass er viel mehr ist. man darf sich nicht zu sehr an ein solchen modell hängen, sonst bleibt man hängen und kommt nicht weiter.

jetzt sind wir weiter gekommen.

im übrigen, schau ich mir lieber blumen an als in irgendwelchen büchern zu lesen... denn wie schon jemand sagte: "hebe einen stein und ihr werdet mich finden...." hast du schon mal einen stein vom nadelbedeckten waldboden gehoben und gesehen wie sich die erde darunter vor lebendigkeit bewegt? ameisen, käfer, würmer....
gott ist in allem und umgibt alles.

 

[fumarat]

@ fumarat:
Vielleicht verstehst Du das nicht, aber als Christ brauche ich meinen Verstand nicht wegzuschmeißen.

Soll das etwa eine unterschwellige Beleidigung sein?
Naja ich hab das mal überhört. Ich hoffe nur, daß ich dich nicht gereizt hab, sondern andere.

Ich möchte den Fall mit dem Übeltäter nochmal aufgreifen, der eben mordet usw. und auf Vergebung durch Jesus Christus hofft. Du hattest eingeräumt, daß wenn sein Glauben echt ist, er eben ins Paradies kommen würde.

Da hab ich jetzt ein paar Unklarheiten. Kannst du einem einfachen Christen ganz banal erklären, welches nun die Kriterien für den Eintritt ins Paradies sind. Reicht der ehrliche Glaube an Jesus, als Erlöser oder gehört da etwas mehr dazu? Gibt es so eine Art chrisliche Todsünde, außer dem Nichtglauben an Jesus? Wird durch den Kreuztod Jesu die Sünde nicht eigentlich verharmlost? Und warum ist Jesus nicht auch für die Sünde gestorben, nicht an ihn zu glauben? Warum ist es für mich heute so essentiell an den Kreuztod des Jesus zu glauben, gleichzeitig sind Dinge wie Mord, Diebstahl usw. nur von nebensächlicher Relevanz. Warum mußten sich die Juden damals (vor Jesus) dermaßen abplagen, mit hunderten Regeln und Verboten, währen ein Christ heute einfach nur an Jesus als Erlöser glauben muß. Ist das gerecht? Bequemer jedenfalls schon.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

ich weiss nicht, warum du so sehr darauf beharrst, gott sei eine Person, wobei du doch gleichzeitig sagst, dass sei nur ein modell, eben unvollständig

Ich habe nicht behaupten wollen die Aussage "Gott ist eine Person" ist ein Modell, sondern nur das die Aussage "Gott ist eine Person" ein Modell ist.

ich weiss nicht, warum du so sehr darauf beharrst, gott sei eine Person

Ganz einfach. Wenn ich den Schöpfer auf die Stufe der Schöpfung herabsetze, wenn ich Gott von einer Person auf irgend ein undefiniertes Etwas reduziere, wenn ich ihm sein Selbstbewusstsein abspreche und ihn auf die Stufe der Natur erniedrige, dann kann ich das Christentum gleich in die Tonne kloppen. Du hast, das wird mir immer deutlicher, nicht begriffen, worum es im Christentum geht. Es geht nicht darum auf eine höhere Stufe des Bewusstseins zu kommen, sich weiterzuentwickeln oder so etwas. Es geht nicht darum dem Tod gefasster entgegenzusehen. Das hat nichts mit dem Kern des Christentums zu tun. Ich weiderhole es:
Eine Aussage wie "aber im schatten kann man bei kontemplativer betrachtung vielleicht irgendwann mehr sehen und der schatten im eigenen Bewußtsein erhellt sich plötzlich zu einer region des lichtes" hat nichts aber auch absolut nichts mit dem Christentum zu tun. Im Christentum geht es darum, dass der Mensch in Verantwortung vor seinem Schöpfer steht und das er gegnüber diesem Schuld auf sich geladen hat. Eine Schuld, die ihn in die Hölle schickt wenn sie nicht beglichen wird. Wie Du diese Schuld mit Gott geregelt bekommst, wie Du von einem Sünder zu einem Gerechten wirst, von einem Kind des Teufels zu einem Kind Gottes, das ist die Botschaft des Christentums. Du aber erniedrigst Gott so sehr dass Du dich ihm gegenüber aus der Verantwortung stehlen kannst, dass die Existenz Gottes keine Konsequenzen mehr hat. Du versuchst ihm auch die Macht abzusprechen dich in die Hölle zu schicken. In dem Du Gott nicht als das anerkennst was er ist, verleugnest Du die Konsequenzen die sich aus seiner Existenz ergebn.
Du kannst über das was ich jetzt sage lachen, Du kannst es abstreiten, Du kannst Gegenthesen aufstellen, aber versuche nicht, das mit deinen Vorstellungen zu vereinen, denn das funktioniert einfach nicht.
Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich gesagt habe eine Eiche ist kein Gänseblümchen. Wir haben derartig unterschiedliche Vorstellungen von Gott, dass es dort keine Harmonie geben kann. Es gibt nur entweder oder.

 

[Lyle]

@ fumarat
Entschuldige bitte die kleine Spitze. Aber seit wann wird hier im Forum denn so aufmerksam auf unterschwellige Botschaften geachtet?

Wir hatten uns doch schon mal darüber unterhalten, dass ich den Ausdruck Paradies etwas anders verwende als Du.

Zum Kriterium: Nun, der ehrliche Glaube reicht schon, nur beinhaltet der Glaube ein paar zusätzliche Dinge. Der bloße Glaube an die Existenz von Jesus reicht nicht aus. Bevor Du an Jesus als deinen persönlichen Erlöser glauben kannst, musst Du erstmal einsehen, dass Du überhaupt einen Erlöser brauchst, d.h., dass Du ein Sünder bist und das Gott Dir vergeben muss. Für diese Sünden musst Du dann um Vergebung bitten und Jesus als Herrn deines Lebens anerkennen. Das gehört zum Glauben dazu.


Was meinst Du mit Todsünde?

Zur Wertung von Sünden. Ich verharmlose sie nicht. Aber ich denke sehr hoch von der Gnade Gottes und von der Tat Jesu. Die Sünden sind so schlimm, dass sie nur vergeben könnten ein Bemühen selbst für sie zu bezahlen wäre absolut sinnlos. Aber Gott ist so gnädig, dass er auch alle diese Sünden vergibt. Die Spielregeln wie das geschehen kann hat Gott aufgestellt und ich kenne Dich gut genug um zu vermuten dass Du mir zustimmst wenn ich sage, dass Gott am kompetentesten ist zu beurteilen was wie schlimm und was wie wertvoll ist.

Warum Keine Allversöhnung: Warum schickt Allah nicht alle menschen ins Paradies? Ich gebe offen zu, dass es mir lieber wäre wenn alle in den Himmel kämen, aber Gott hat in seiner Weisheit andere Spielregeln aufgestellt und ich akzeptiere das.

Und zu den Juden: Nun glauben mussten sie damals auch schon. Bei der Frage nach der Gerechtigkeit musst Du zwischen zwei Dingen unterscheiden. Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Gott handelt mit jedem Menschen gerecht, aber er handelt nicht mit jedem gleich.

 

[cristsend_]

Ich habe nicht behaupten wollen die Aussage "Gott ist eine Person" ist ein Modell, sondern nur das die Aussage "Gott ist eine Person" ein Modell ist.

gut... dann frage ich dich: was ist eine Person? hat sie eine persönlichkeit? wenn nicht, welchen sinn hat dieser begriff?

wenn die schöpfung teil des schöpfers ist, ich hoffe da stimmst du mit mir überein, dann ist auch der schöpfer teil seiner schöpfung, oder siehst du das anders?
ich habe gott nicht erniedrigt, sondern ihn durch seine schöpfung verehrt, als ich den stein hob. was tatest du, als du dir das gänseblümchen angesehen hast?

Es geht nicht darum auf eine höhere Stufe des Bewusstseins zu kommen, sich weiterzuentwickeln oder so etwas.

es geht nicht darum sich weiterzuentwickeln? was ist in deinem leben geschehen?

Im Christentum geht es darum, dass der Mensch in Verantwortung vor seinem Schöpfer steht und das er gegnüber diesem Schuld auf sich geladen hat. Eine Schuld, die ihn in die Hölle schickt wenn sie nicht beglichen wird. Wie Du diese Schuld mit Gott geregelt bekommst, wie Du von einem Sünder zu einem Gerechten wirst, von einem Kind des Teufels zu einem Kind Gottes, das ist die Botschaft des Christentums.

ich vergaß, christen nehmen ihren gott sehr ernst. das kann man in beinahe all ihren kirchen sehen... überall hängen leidende herum... selten sieht man einen lachenden jesus. sie nehmen ihn allzuoft zu ernst.

Du aber erniedrigst Gott so sehr dass Du dich ihm gegenüber aus der Verantwortung stehlen kannst, dass die Existenz Gottes keine Konsequenzen mehr hat. Du versuchst ihm auch die Macht abzusprechen dich in die Hölle zu schicken.

wo habe ich solchen frevel begangen?

In dem Du Gott nicht als das anerkennst was er ist, verleugnest Du die Konsequenzen die sich aus seiner Existenz ergebn.

du weisst plötzlich was gott ist? übermittle es mir doch bitte schnell.

...eine Eiche ist kein Gänseblümchen.

für dich ist das unmöglich, für gott aber ist alles möglich.

Wir haben derartig unterschiedliche Vorstellungen von Gott, dass es dort keine Harmonie geben kann.

hast du nicht einen auftrag bekommen? wenn du nicht einmal hier harmonie erreichst, wie willst du es dann bei gott schaffen?
zum glück bewahre ich mir, möglichst keine vorstellung von gott aufrechtzuerhalten.
du dagegen, hast scheinbar eine feste vorstellung. du möchtest dich auch nicht weiterentwickeln. schmachtest in deiner schuld und erkennst nicht, dass jesus sagte, das himmelreich ist schon längst da.
du spaltest die hölle von gott ab. du sagst hier sind wir, und irgendwo anders sei gott. hab ich das richtig verstanden?

Es gibt nur entweder oder.

ohje... der hammer des dualismus. dabei lehrte jesus doch die LIEBE.

ich hoffe, du hast nicht vor dich jetzt wieder zurückzuziehen...

 

[Lyle]

@ christsend_
Du wirst entschuldigen wenn ich meine Antwort zusamenfassend gebe. Aber ich habe auf keine Lust auf endlose Zitierorgien

Wenn ich sage, dass Gott eine Person ist, dann meine ich damit im Endeffekt das gleiche, wie wenn ich sage das ein Mensch ein Person ist. Ein denkendes fühlendes Wesen, mit einem Selbstbewusstsein, das von anderen abgegrenzt ist.
Ich frage mich, wie Du darauf kommst, dass ich pan- oder meinetwegen auch panentheistische Vorstellungen habe. Natürlich ist die Schöpfung nicht Teil des Schöpfers, ebensowenig wie der Schöpfer Teil der Schöpfung. Du hast mich gefragt, wo Du du Gott erniedrigst hättest. Schopenhauer hat den Pantheismus mal als "höflichen Atheismus" bezeichnet und damit lag er aus meiner Sicht gar nicht so falsch. Mit dem was Du aus Gott machst, bleibt von dem was er ist nicht mehr viel übrig. Wenn Du wissen willst wer meiner Ansicht nach Gott ist, kannst Du in meinen Postings nachlesen, was ich dazu gesagt habe. Du kannst mir eine ganze Menge vorwerfen, aber nicht dass ich mit meinen Ansichten hinter dem Berg gehalten habe. Viel besser wäre es natürlich, du würdest Dir eine Bibel schnappen denn dort steht es sehr deutlich drin und zwar so einfach dass jeder es kapieren kann, der nicht gerade schwer geistig behindert ist. Ich habe ja schon füher gesagt, dass Gott bei dem was er in der Bibel von sich mitteilt, Rücksicht auf unseren begrenzten Verstand nimmt und uns nicht überfordert.
Und richtig. Es geht nicht darum sich weiterzuentwickeln, jedenfalls nicht in dem Sinne in dem Du dieses Wort anwendest. Es geht darum ein Geschenk von Gott anzunehmen und dann in der Anwendung dieses Geschenkes immer besser zu werden, das entspricht aber nicht deiner "Weiterentwicklung".
In einem hast Du recht. Wir Christen nehmen Gott sehr ernst. Denn er ist das wichtigste was es gibt. Aber Du täuscht Dich wenn Du meinst, die Christen wäre Trauerklöße. Eben weil Jesus gestorben ist, könen wir uns freuen, weil zunm Tod auch die Auferstehung gehört, und das meine ich wörtlich. Wir können uns freuen, weil wir uns in der Liebe und der Gemeinschaft Gottes wissen und weil Gott uns unendlich viel geschenkt hat.
Du hast Recht, ich habe einen Autrag, ich habe sogar mehrere, aber dazu gehört nicht die Wahrheit aufzugeben. Ich kann niemanden zwingen meinen Glauben zu teilen, und das werde ich niemals tun. Ich sehe ein, dass viele Leute einen anderen Glauben haben und komme ganz gut mit ihnen aus, aber das heißt nicht, dass ich ihren Glauben nicht für falsch halte und das ich ihnen das nicht auch manchmal sage und das bedeutet auch nicht das ich meinen Glauben dem ihren anpassen muss.
Noch was zu Liebe und Harmonie. Ich habe in diesem Forum, in dem man sich nun wirklich nicht gut benehmen muss, bislang über 400 Beiträge geschrieben. Du kannst sie Dir alle durchlesen, aber ich bezweifle dass Du auch nur in einem von ihnen etwas findest, was so agressiv, höhnisch und lieblos ist ,wie das, was Du selbst in diesem Thread geschrieben hast.

Viel Spass in Deiner Hölle
[...]
du leistest einen argen götzendienst
[...]
wer von gott wie von einer person spricht, der könnte auch gleich ein lamm anbeten