Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

[a-roy]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ich bin doch schon da und die Apokalypse hat schon längst angefangen!

 

[Truthkeeper]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?


Werte Kollegen!

Falls jemand hier doch noch etwas tiefer schürfen möchte in den dunklen Fundamenten
der verweltlichten, macht-und geldbasierten (speziell der pseudochristlichen) Religionen,
dem sei das folgende Werk empfohlen:

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Alexander Hislop
Von Babylon nach Rom
Der Ursprung der römisch-katholischen Religion

1. Auflage 1997 -- Originaltitel: The Two Babylons
Amerikanische Ausgabe bei Loizeaux Brothers, Inc.

© der deutschen Ausgabe 1997 by
CLV · Postfach 11 01 35 · 33661 Bielefeld

ISBN: 3-89397-377-X

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Eine wirkliche Schatztruhe an Hintergrundwissen und Zusammenhängen !!

Lohnt sich wirklich, kann ich Euch sagen !!!
Ich hatte mal vor über 35 Jahren die englische Originalausgabe gekauft
(es gab damals noch keine Übersetzung ins Deutsche, nur ins Französische...),
und mich dann angestrengt durch das etwas veraltete Englisch durchgekämpft !!
Jetzt liegt das in Deutsch vor - eine echte Rarität damals und heute!

Schönen Abend
wünscht Euch
Truthkeeper (Rolf)

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

So rar ist das Buch nicht. Ich habe es im Internet gefunden, es ist als eine PDF-Datei erhältlich gewesen und zwar kostenlos. Wenn ich mich da recht erinnere, dann habe ich das Buch von einer Adventisten-Webseite, nein, das stimmt nicht, es war eine Webseite von Walter Veith, der sehr bemühz ist die Wahrheit über die katholische Kirche zu verbreiten und sie als das Babylon der Johannes'schen Apokalypse darzustellen. Bei Walter Veith frage ich mich immer wieder, ob seine Motive mehr im Persönlichen liegen, weil er in der katholischen Schule laut seiner Aussage schlecht behandelt worden ist.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ich wüßte jetzt nicht, was ein Werk das Kritik an der RKK in den Mittelpunkt stellt, mit der Threadfrage zu tun hat. Zu Jesus' Lebzeiten gab es die RKK ja noch nicht. Es wäre also eventuell ein neues Thema.

 

[Truthkeeper]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

In dem Buch gibt es ein umfassendes Kapitel zum Thema: "Im Zeichen des Kreuzes".
Mit sehr alten Quellenangaben und Holzschnitten etc. ...

Die in diesem Buch fast lückenlos erklärten geschichtlich/religiösen Zusammenhänge
sind der Allgemeinheit so gut wie gar nicht bekannt ( wie so vieles . . . )

@Telepathetic, vielleicht könntest Du eine Verlinkung zu der PDF-Datei im WWW reinstellen,
wenn das im sauberen Rahmen bleibt ?

Wäre klasse, falls möglich !!

Gruss von Rolf

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Dann würde ich das mal kurz darlegen... Was Holzschnitte aber zur Klärung dieser Frage (die nicht Thema des Threads ist) beitragen könnten, da sie samt und sonders nicht älter als 500 oder mit viel gutem Willen 600 Jahre sind, das weiß der Himmel. Wenn man nach diesen Holzschnitten ginge, trugen die Legionäre bei der Kreuzigung wahrscheinlich Pluderhosen.

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

[otop]

@Telepathetic, vielleicht könntest Du eine Verlinkung zu der PDF-Datei im WWW reinstellen, [...]

Das könnte ich natürlich, ich müßte sie per Suchmaschine wiederfinden. Aber ich habe mich dagegen entschieden, weil ich nichts Schlechtes darin sehe, dass die Römisch-Katholische Kirche sich während ihrer Ausbreitung in der Welt mit anderen Kulten vermischt hat und deren Symbole teils übernommen hat. Das ist (vermutlich) Teil aller Religionsgemeinschaften, denn das Leben ist ein Prozess, es steht nicht still und so stehen auch die Religionen nicht still. Sie werden angepasst und sie vermischen sich mit den Kulturen, denen die Religiösen begegnen. Sicherlich haben Angehörige der RKK auch Unrecht in die Welt gebracht. Es ist gut, über dieses Unrecht zu sprechen und Täter zur Verantwortung zu ziehen. Das ist etwas, was für alle gleichermaßen gilt.

Aber ich will nicht vergessen, dass die RKK, bzw. die christliche Lebensart auch ein sicherer Hafen sein kann und dass wohl nicht wenige Menschen Heimat und Zuflucht im Glauben finden. Das dieser Glaube aus Sicht anderer Religionen Idolatrie ist, spielt für mich keine Rolle, denn in erster Linie geht es darum, dass es Menschen gut geht. Nun kenne ich genug Christen, die gute Menschen sind und denen der Glaube in schwierigen Situationen geholfen hat, nicht zu verzweifeln, nicht in Depression zu fallen und das eigene Leben würdevoll und weiterhin der Allgemeinheit nützlich zu gestalten. All das, weil sie eine lebendigen Kontakt zu Jesus im Gebet herstellen konnten, ihm von ihren Sorgen berichten konnten und Trost gespendet bekommen haben. Von daher ist es mir auch komplett gleich, ob Jesus gekreuzigt worden ist oder nicht oder wie das Kreuz ausgesehen hat. Man sollte diese Traditionen nicht einfach so aufgeben, man sollte sie auf einen neuen Stand bringen.[/otop]Damit ich auch mal wieder was zum Thema sage: wenn wissenschaftlich und ganz offiziell anerkannt würde, dass Jesus nicht gekreuzigt worden ist, dann würde das wohl viele tiefgläubige Menschen zuersteinmal erschüttern, sie würden auf verschiedene Arten reagieren. Die einen würden zornig werden und einen Schuldigen suchen, die anderen würden die Erkenntnis leugnen und ihren Glauben nicht antasten, die anderen anderen würden den Glauben verlassen und würden sich auf eine spirituelle Reise begeben, die zu einem neuen Glauben führen würde, der der alte sein könnte in angepasster Form. Es würde zu öffentlichen Diskussionen kommen und es würden private Gespräche im vertrauten Kreise geführt werden. Was nicht passieren würde, ist dass der Glaube selbst komplett verschwinden würde und ebensowenig würden die zig Glaubenspraktiken verschwinden. Manche würden auf einen anderen, ähnlichen Glauben umsteigen. Die christlichen Institutionen würden auch nicht verschwinden, obgleich sie in Erklärungsnot kommen würden, wobei sich doch auch jetzt schon die Mehrheit der Christen an den Widersprüchen im Glaubenssystem nicht zu stören scheint, was daran liegen könnte, dass der Mehrheit klar ist, was wirklich ist. Wirklich wichtig ist eben der Zusammenhalt innerhalb der Gemeinde und dass das Kerngebot erfüllt wird. Es ist ja nicht so, dass nur unkritische, ungebildete Menschen dem christlichen Glauben angehören können, so dass jeder, der nur ein bißchen philosophieren kann, automatisch dem Christentum abschwören muß. Es gibt diese anerkannten Wissenschaftler, die tiefgläubig sind und gleichzeitig verankert sind in den Anforderungen der materiellen Welt.

Der Glaube selbst und wenigstens die Beschäftigung mit dem Göttlichen, dem Spirituellen, dem Geistigen, der Seele usw. wird mMn niemals sterben. Und wenn doch, dann ist aus dem Menschen eine Maschine geworden, etwas, dass auf seine Anatomie und Physiologie reduziert worden ist. Eine solche Reduktion wäre aber nur möglich, wenn der Geist, die Seele sozusagen herausgezüchtet würde.

 

[a-roy]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Also, eines kapier ich nicht:
Ich mach doch meinen christlichen Glauben nicht daran fest, ob Jesus gekreuzigt worden ist, sondern daran, was er gesagt hat.
Und imho ist diese ganze Wiederauferstehungsgeschichte eine literarische Begründung, warum er was Besonderes war, ebenso das 'Gottessohndingens'.

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Sehe ich ähnlich. Aber ich kann nicht für jeden Einzelnen sprechen. Erinnert ihr euch? Mit dem Bekanntwerden von Mißbräuchen fing eine Austrittswelle an, zigtausende Katholiken haben der Kirche den Rücken gekehrt. Die sind net ausgetreten, weil ihnen die Religion selbst, ihre Theologie und ihre Traditionen nicht mehr gepasst haben, die sind ausgetreten, weil die es nicht mit sich vereinbaren können, in einer Organisation zusammen mit Kinderschändern zu sein.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ja nun.... 2.000 Jahre danach lässt sich beim besten Willen nicht mehr heraus finden, was denn an dieser Wiederauferstehungsgeschichte wirklich 'dran war.... Das "Gottessohndingens" dagegen basiert auf Überlegungen der "Kirchenväter" (im weitesten Sinne), die versucht haben die Botschaft zu interpretieren. "Im weitesten Sinne" schon deshalb, weil einige spätere apologetische Ableitungen auf Paulus fussen; der wiederum war zwar Augen- und "Ohrenzeuge", aber halt nicht - als Jünger - persönlich "involviert" und hat von daher halt auch viel "berichtet", was er eben selbst nicht "mitgekriegt" hat. Tja - und daraus sind dann Legenden, Interpretationen - und mit Sicherheit auch Märchen entstanden....

Für die Christenheit - ist das ein "ständiger Stein des Anstosses"; einerseits werden sie von den muslimischen, aber auch jüdischen Apologeten "angestossen", die naturgemäss eine ganz andere "Sicht der Dinge" haben; andererseits "stossen sie sich" aber in ihren verschiedenen Konfessionen, Gemeinschaften, Abspaltungen auch "gegenseitig an".... Immerhin sind "sie" sich darüber einig, dass Jesus wohl mal irgendwann - vermutlich im August - geboren ist.... Das aus dem August in der Kirche der Dezember geworden ist - liegt einerseits an kleinen Berechnungsfehlern beim "Umstieg" vom Mondkalender auf den Sonnenkalender, andererseits aber - und das ist wichtiger - am Verständnis "der Christen" von der Person Jesu: Dieser ist "das Licht der Welt", und mit seiner Geburt - auch durch die Geschichte des "Stern von Bethlehems ausgedrückt - kam eben das Licht - wieder - in die Welt. Und nach alter Lesart war der 23. Dezember der dunkelste Tag im Jahr, der Tag nämlich an dem die Sonne - wenn sie denn scheint - nur 6 Stunden zu sehen ist, die Nacht aber 18 Stunden dauert.... Am 24. - ist der Tag astronomisch gesehen, schon wieder ein paar Sekunden länger.... und so hat man seitens der RKK dann "mal eben" den Geburtstag "umgelegt"..... (hätten die ollen Astronomen heutige Kenntnisse gehabt - würden wir Weihnachten vermutlich zwei Tage früher feiern.... :-) )

- - - Aktualisiert - - -

Sehe ich ähnlich. Aber ich kann nicht für jeden Einzelnen sprechen. Erinnert ihr euch? Mit dem Bekanntwerden von Mißbräuchen fing eine Austrittswelle an, zigtausende Katholiken haben der Kirche den Rücken gekehrt. Die sind net ausgetreten, weil ihnen die Religion selbst, ihre Theologie und ihre Traditionen nicht mehr gepasst haben, die sind ausgetreten, weil die es nicht mit sich vereinbaren können, in einer Organisation zusammen mit Kinderschändern zu sein.

Auf der einen Seite verständlich - auf der anderen Seite machen die Kinderschänder im katholischen Klerus noch nicht mal 1% der Priester, Nonnen und Mönche aus..... Der eigentliche Skandal liegt darin, dass die "Leitungsebene" die Missbrauchsfälle "unter den Teppich gekehrt hat", und das hat die Ausgetretenen vermutlich am meisten gestört....

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Das mag sein, vielleicht sind es die Mißbrauchsfälle gewesen, die das Fass zum Überlaufen gebracht haben. Oder umgekehrt, die Mißbrauchsfälle haben zu einer Revision des Glaubens geführt und der zu den inneren Widersprüchen im Glauben und in der Organisation. Es scheint, dass viele Wege nach Rom führen und ebenso führen viele Wege weg von Rom.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ein im christlichen Glauben gefestigter Mensch bei seiner Religion bleibt und eben die Organisation verlässt und eventuell einer anderen beitritt.

Das Obige dürfte für alle Gläubigen gelten. Ich erinnere mich da an eine Geschichte von einem Juden, der den Holocaust überlebt hatte. Der hatte den Glauben an Gott verloren, hat aber dennoch die Tradition weitergelebt und hat Tora gelernt und ist in die Synagoge gegangen usw. Der Mann meinte zum Rabbi, die Tora sei wie die Briefe seiner verstorbenen Mutter, die er immer noch liest. Gut, der Rabbi hatte eine Einsicht, die den Mann zu Gott zurückgebracht hat. Wichtig für hier ist aber nicht das, sondern dass sich diese Geschichte auch auf Christen und denen ihre Beziehung zu Jesus und Kirche übertragen lässt.

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Spektakulärer Bibel-Fund in der Türkei – B.Z. Berlin

Ich würde sagen das schreit nach Fälschung. Wobei Fälschung relativ ist, was weiß man schon darüber was in der Bibel "echt" ist.

Aber je älter etwas es ist, desto mehr tendiert der Mensch dazu Mythen drum herum zu spinnen. Die Mayas haben den Weltuntergang vorhergesagt, Nostradamus konnte angeblich die Zukunft vorhersagen, auch wenn keine einzige seiner Vorhersagen eingetroffen ist.

Es kann nach 2000 Jahren praktisch keinen Beweis mehr dafür geben was damals vorgefallen ist. Wie sollte der auch aussehen? Es gab zu dem Zeitpunkt noch keine Bücher. Und auch wenn das jemand damals in Stein gemeißelt hat kann man immer sagen daß das erfunden ist und nicht der Wahrheit entspricht. Das ist ja das praktische an diesen alten Religionen, sie können nicht mehr widerlegt werden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Bis etwa zur Zeitenwende wurden Bücher in der Form der Schriftrolle produziert. Die Schriftrollen von Qumran haben einen gewissen Bekanntheitsgrad. Ab dem 1. Jahrhundert begann sich der Kodex durchzusetzen, zunächst als Heft, später als Hardcover.

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Es wird davon ausgegangen, dass sich die christliche Lehre mit der Durchsetzung des Kodex als einem Medium, welches praktischer ist als die Schriftrolle, schneller verbreiten konnte.

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Du meinst den codex sinaiticus, die älteste bibel handschrift die 1600 Jahre alt ist. Naja, da fehlen immer noch 400 Jahre in denen man den Text weitergeben mußte. Mal eben scannen und kopieren gabs damals ja nicht. Eine Kopie von einem Schriftstück anfertigen war entsprechend ein großer Aufwand. Und es dürfte nur wenige gewesen sein welche über die nötigen Mittel verfügten diese Schriftstücke anzufertigen, geschweige den Lesen konnte. Es konnte also nicht viele Kopien davon geben, derjenige der den Text abgeschrieben hat, konnte sehr einfach etwas daran abändern oder dazu schreiben so wie er es für richtiger hält.

Ein Herrscher der gerade an der Macht war hätte sehr einfach befehlen können die Bibel zu erweitern oder abzuändern. Es gehört nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen das in der Ursprungsfassung Jesus evtl. noch als normaler Mensch beschrieben wurde, aber um das Buch mächtiger wirken zu lassen hat man beschlossen Dinge abzuändern. Statt Jesus lief durch das Wasser eben Jesus lief auf dem Wasser.

Wieviele alte Schriftstücke gibts überhaupt wo die aktuelle Bibel niedergeschrieben wurde?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Die ersten 300 Jahre war die Kirche illegal und die Herrscher versuchten nicht, die Bibel zu fälschen, sondern die Christen auszurotten. Als Konstantin dann sein Konzil einberief, ging es nur noch um Detailfragen. Man kann das nachlesen...

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Du meinst das hier?

Erstes Konzil von Konstantinopel

Was mit den Bibel Schriften, worauf sie auch immer festgehalten wurden, 380 Jahre lang gewesen ist, steht da nirgends. Wurden die irgendwo verwahrt und von einer Armee bewacht so daß keiner etwas verändern konnte? Oder was ist mit diesen Schriften in dieser Zeit passiert. Ich finde eigentlich schon das diese wichtige Frage genau geklärt sein sollte. Gilt übrigens nicht nur für die Bibel, bei anderen religiösen Schriften natürlich das Gleiche.

Ein Gott sollte schon irgendwie verstehen das wir von diversen Religionen so wie sie verstanden werden langsam ein wenig genervt sind und es praktisch wäre mal für mehr Klarheit zu sorgen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Nein, das war Theodosius' Konzil, nicht Konstantins. Ich meine Nicäa I.

Wie gesagt, man kann das nachlesen.

 

[Luchs]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Wenn man die Möglichkeit eines Bewusstseins gesteuerten Schöpfungsaktes des Universums in Betracht ziehen möchte, ist es imho wahrscheinlich, das dieser mit einer Bewusstseinsentwicklung eines Schöpfers einherging und deswegen eben nicht alles von Anfang an perfekt und reibungslos verlief.

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Nein, das war Theodosius' Konzil, nicht Konstantins. Ich meine Nicäa I.

Wie gesagt, man kann das nachlesen.

Also das hier.

0325-0325- Concilium Nicaenum I\ - Operum Omnium Conspectus seu 'Index of available Writings'

Allerdings sehe ich trotzdem nicht wo das meine Argumentation wiederlegen sollte. Das war eine Zusammenkunft von 300 Bischöfen verschiedener Glaubensrichtung wo man beschlossen hat sich in wesentlichen Punkten zu einigen was das Christentum angeht.

Mich interessieren insbesondere die übernatürlichen Dinge die Jesus getan hat. Das erste Schriftstück wo das neue Testament festgehalten wurde ist 200 nach Christus entstanden, also muß es zu dem Zeitpunkt von irgendwo abgeschrieben worden sein, oder jemand hat demjenigen gesagt was passiert ist und er hat es aufgeschrieben, wobei das nochmal um einiges ungenauer sein müßte.

Eine Frage wäre z.B. wann zum ersten Mal festgehalten wurde das Jesus Christus über Wasser lief. Vermutlich nicht zu dem Zeitpunkt wo es passiert ist. Es muß also weitererzählt worden sein, aber selbst derjenige der es dann erfahren hat, hat es vielleicht nicht gleich schriftlich festgehalten. Aus ursprünglich starkem Seegang könnte durch Hörensagen über das Wasser laufen geworden sein.

Wir bräuchten Schriftstücke die genau aus dem Zeitpunkt stammen wo Jesus Christuns gelebt hat.