Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

[occidens]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Am besten auf so eine saudumme Frage gar nicht Antworten. Da bekommt doch der von Minderwertigkeitskomplexen geplagte junge Mann noch die Anerkennung welche er gerne hätte.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Sehr geehrte Amphetia,
dann könnte man jeden kennzeichnen, denn theoretisch könnte von jedem Menschen eine Gefahr ausgehen.
Kennzeichnet man aber jeden, dann wäre die Idee des Kennzeichnens natürlich ad absurdum geführt.

War doch nur ironisch von mir in Anbetracht auf das Thema dieses widerlichen anonymen Thread-Starters gemeint!
Eigentlich gehört so einer selbst als beschränktes, gemeingefährliches Subjekt gekennzeichnet...

Am besten auf so eine saudumme Frage gar nicht Antworten. Da bekommt doch der von Minderwertigkeitskomplexen geplagte junge Mann noch die Anerkennung welche er gerne hätte.

Eine vernünftige Einstellung, denn auch ich werde ab sofort diesen Thread hier meiden!
Wieso eigentlich solch ein Aufheben um die Frage eines engstirnigen Ignoranten?

 

[dkR]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Ziehst du diese aussage zurück?

Äh, nein, ich habe sie nur erweitert, dass man nicht am reinen Volumen festmachen kann, was eine signifikante Menge ist. Dazu gibt es einfach zu viele Parameter.

Oh, jeder intelligente mensch prügelt sich auch nicht, so das kein blut nach aussen tritt, und jeder intelligent mensch macht auch keinen sport wo die köppe gegeneinander rasseln und man vom nasenbluten fremder leute überträufelt wird, sehe ich das richtig?

Da wären wir wieder bei der signifikanten Menge.
machen wir das mal empirisch: Wie of wurdest du schon vom Blut anderer Leute "überträufelt" und hast welches ins Auge bekommen?

Nun, habe ich dir den Gesetzestext gezeigt, und du berufst dich auf den Chef des referenzzentrums? Entweder, ist mein Text zu alt, oder du hast den Chef nicht richtig verstanden, oder der Chef sieht das etwas lokerer als das gesetz. Hier benötige ich doch eine referenz, um beurteilen zu können.

Keine Lust zu suchen. Der Chef sieht das nicht lockerer als das Gesetz, sonst war er Chef. Allerdings steht das ganze Geraffel für HIV tests und Viruslastbestimmung NICHT um S3 labor rum.

Die akzeptiere ich. Nicht nachweisen können, weil man es aus ethischen gründen nicht nachweisen kann.

Nein, nicht ethsihe Gründe. Du kannst keine Negativbeweise führen. Entweder zeigst du "das ist so", oder du sagst "wir haben noch keine Anzeichen gefunden, dass es so ist". Du kannst nicht beweisen "das ist nicht so". Wobei Punkt zwei ind en Medien gerne als Negativbeweis gehandelt wird, aber keiner ist.

Schöner Versuch, benötigst du solche versuche auch für andere sekrete, oder könntest du mir zustimmen, das vielleicht etwas vorsichtiger argumentieren werden sollte, bei dingen die man nicht nachgewiesen hat?

Findest du das nicht langsam selbst etwas albern? Die Sache mit den Negativbeweisen hab ich grad erläutert. Es gibt keine empirischen Daten, dass andere Sekretet infektiös sind, ist kein Beweis, dass man sich damit nicht infizieren kann. Es sagt nur, dass das nicht nachweislich passiert ist, was - da es keine Negativbeweise gibt- , als Ausschluß gilt, bis das Gegenteil gezeigt wurde. Da muß man sich erstmal reindenken, leider kapiert der Großteil der Medien diesen Unterschied ebenfalls nicht.

Aber, um Prinzipiell auf Them zurückzukommen, es macht mediinisch gesehen Sinn, Warnschilder an Leute zu tackern. Ist jedoch praktisch nicht mit §1GG vereinbar.

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Aha,

also signifikante menge infektiöses material, heißt signifikante menge virulenter teilchen und nicht signifikante menge blut. Das klingt ok für mich, war wohl ein missverständnis meinerseits. Es gehen also auch sehr geringe mengen, solange der inhalt stimmt.


Wie of wurdest du schon vom Blut anderer Leute "überträufelt" und hast welches ins Auge bekommen?

keine ahnung? Sollte ich ein HIV-test machen? nun machst du mir doch etwas angst.

Allerdings steht das ganze Geraffel für HIV tests und Viruslastbestimmung NICHT um S3 labor rum.

Verstehe ich nicht den satz. Werden die sachen nun im S3 gemacht oder nicht?

Du kannst keine Negativbeweise führen.

Da bin ich mir etwas unsicher, ob wir nicht aneinander vorbeigeredet haben. Ich hole mal den ursprünglichen satz heraus:
"Weltweit ist kein einziger Fall bekannt, bei dem eine Infektion über diese Körperflüssigkeiten erfolgt wäre."

Darum geht es. Hier sagst du, das ein negatives ergebnis kein beweis ist. (dem kann ich unterumständen zustimmen).
Meine meinung zu diesem satz ist, das sie weltweit niemals am menschen getestet haben ob diese körperflüssigkeiten infektionen hervorrufen. Es wurde also gar kein experiment gemacht, sondern nur eine Aussage getroffen, es ist also noch viel schlimmer als du annimst.

Es gibt keine empirischen Daten, dass andere Sekretet infektiös sind, ist kein Beweis, dass man sich damit nicht infizieren kann.

meine worte, hier stimme ich 100%ig mit dir überein.

Es sagt nur, dass das nicht nachweislich passiert ist, was - da es keine Negativbeweise gibt- , als Ausschluß gilt, bis das Gegenteil gezeigt wurde.

autsch, hier verstehe ich dich jetzt nicht. so wie ich es verstanden habe: Solange ich nicht bestimmt habe, das Urin infektiös ist, gilt das Urin nicht infektiös ist. (richtig).
Da sich niemand mit HIV-Urin bespritzen lassen möchte oder gar trinken (es gibt perverse, wie ich hörte) um zu testen ob HIV-Urin infektiös ist, wird Urin immer ausgeschlossen sein unter den infektiösen flüssigkeiten. (richtig).
Also in dem ich die gefahr nicht bestimmen möchte gibt es keine gefahr.

Da muß man sich erstmal reindenken, leider kapiert der Großteil der Medien diesen Unterschied ebenfalls nicht.

ich bin mir unsicher ob ich es verstanden habe.


Wollen wir jetzt schon auf die gesetzgebung eingehen?

 

[Shishachilla]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

@ suleika: http://www.weltverschwoerung.de/off-topic/18910-ich-%FC-zitieren.html ;-)

 

[dkR]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Aha,

Es gehen also auch sehr geringe mengen, solange der inhalt stimmt.

Ausschlaggeben ist natürlich die Menge infektiöses material (meinetwegen Stückzahl Virus), dass auch tatsächlich die Chance hat, dich zu infizieren, nicht das Volumen das du abbekommst.

Wie of wurdest du schon vom Blut anderer Leute "überträufelt" und hast welches ins Auge bekommen?

keine ahnung? Sollte ich ein HIV-test machen? nun machst du mir doch etwas angst.

Wenn du dich dadurch besser fühlst, warum nicht.

Allerdings steht das ganze Geraffel für HIV tests und Viruslastbestimmung NICHT um S3 labor rum.

Verstehe ich nicht den satz. Werden die sachen nun im S3 gemacht oder nicht?

Nicht dass ich wüßte. Andererseits nimmt man dafür auch kein Virusisolat in Kultur, vielleicht ist das der Unterschied?

Du kannst keine Negativbeweise führen.

Da bin ich mir etwas unsicher, ob wir nicht aneinander vorbeigeredet haben. Ich hole mal den ursprünglichen satz heraus:
"Weltweit ist kein einziger Fall bekannt, bei dem eine Infektion über diese Körperflüssigkeiten erfolgt wäre."

Darum geht es. Hier sagst du, das ein negatives ergebnis kein beweis ist. (dem kann ich unterumständen zustimmen).
Meine meinung zu diesem satz ist, das sie weltweit niemals am menschen getestet haben ob diese körperflüssigkeiten infektionen hervorrufen. Es wurde also gar kein experiment gemacht, sondern nur eine Aussage getroffen, es ist also noch viel schlimmer als du annimst.

Wie gesagt, das ist kein Beweis, dass es nicht geht, es ist nur noch nicht belegt, dass es geht. Es gibt nichtmal den leisesten Verdacht, dass es geht. Man kann ja die Leute fragen, ob sie ungeschützen Sex hatten, oder Drogen mit Nadeln anderer Leute injizieren. Das ist doch nicht so schwierig.

Es gibt keine empirischen Daten, dass andere Sekretet infektiös sind, ist kein Beweis, dass man sich damit nicht infizieren kann.

meine worte, hier stimme ich 100%ig mit dir überein.

Es sagt nur, dass das nicht nachweislich passiert ist, was - da es keine Negativbeweise gibt- , als Ausschluß gilt, bis das Gegenteil gezeigt wurde.

autsch, hier verstehe ich dich jetzt nicht. so wie ich es verstanden habe: Solange ich nicht bestimmt habe, das Urin infektiös ist, gilt das Urin nicht infektiös ist. (richtig).

So lange es keine Anhaltspunkte gibt, dass man sich durch anpinkeln infizieren kann, gilt es als "bewiesen", dass es nicht geht. Sonst wäre jedes vergeigte Experiment gleich ein Negativbeweis, damit könnte man überhaupt nichts mehr anfangen. Übrigens müssen auch positivbeweise mehrmals reproduziert werden, bevor sie akzeptiert werden. Da hat man viel Spass mit Statistik.

Da sich niemand mit HIV-Urin bespritzen lassen möchte oder gar trinken (es gibt perverse, wie ich hörte) um zu testen ob HIV-Urin infektiös ist, wird Urin immer ausgeschlossen sein unter den infektiösen flüssigkeiten. (richtig).
Also in dem ich die gefahr nicht bestimmen möchte gibt es keine gefahr.

Es ist halt keiner zum Arzt gerannt "ich wurde Angepinkelt" und hatte hinterher einen positiven HIV-Test. So läuft das.

Wollen wir jetzt schon auf die gesetzgebung eingehen?

Welche denn?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Hallo DKR!

Ich bewundere Deine Geduld......:gruebel:

Schechina

 

[Anonymer User]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Nach wie vor meine ich man sollte vor allem Menschen Kenzeichnen die durch Ihre radikalität gemeingefährlich für die Mitmenschen sind. @Frl. Suleika dkR ist doch sehr sachlich und hat Ahnung von dem Thema. Ich persönlich habe nicht gar soviel Ahnung von Viren (so wie Du ja ganz offensichtlich auch nicht). Dafür habe ich genug Verstand um zu wissen das eine Kennzeichnung von kranken Menschen zu einer unfassbar eckelhaften Gesellschaft führt und vor allem besonders in diesem Fall gänzlich unnötig ist. Um sich selber zu schützen reicht es aus nicht wie ein Bonobo alles zu bumsen was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Wirklich gefährlich ist im übrigen auch nur wenn die Krankheit noch nicht erkannt ist, wie dkR ja oben auch schon beschrieben hat. Nur dann kommt es zu Ansteckungen durch z.B. Blutkonserven. Wie willst Du mit einer "Kennzeichnung" da helfen? Oder wollen wir ggf. auch die Risikogruppen Kennzeichnen? Dann können wir ja gleich den rosa Stern wieder aus der Mottenkiste holen. Das Dir nicht klar ist was Du da eigentlich unmenschliches forderst spricht nicht nur für einen Mangel an Intelligenz bei Dir sondern auch für einen Mangel an sozialer Kompetenz.

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Ausschlaggeben ist natürlich die Menge infektiöses material (meinetwegen Stückzahl Virus), dass auch tatsächlich die Chance hat, dich zu infizieren, nicht das Volumen das du abbekommst.

Wußte ich doch das wir da aneinander vorbeigeredet haben. Also ein minimaler tropfen reicht vollkommen aus.

Nicht dass ich wüßte. Andererseits nimmt man dafür auch kein Virusisolat in Kultur, vielleicht ist das der Unterschied?.

keine ahnung.

Wie gesagt, das ist kein Beweis, dass es nicht geht, es ist nur noch nicht belegt, dass es geht. Es gibt nichtmal den leisesten Verdacht, dass es geht.

Öhm, ich habe diesen verdacht geäussert.
Basierend darauf, das Blut, welches einen titer unterhalb der nachweisgrenze hatte nachweislich zu infektionen geführt hat; So sage mir was eine sigifikante menge ist, welche zur infektion führen kann.

Um die antwort vorwegzunehmen, die menge welche notwendig ist ist gar nicht bekannt.
Wenn man sie nicht kennt, darf man keine grenze ziehen, den theoretisch reicht ein einziges HIVchen.
Man darf nicht davon ausgehen das es nicht infektiös, da man weiss das es infektiöses material enthält, das nennt man sicherheit und nicht wissenschaft. (Hier haben wir unsere meinungsv erschiedenheiten).

Man kann ja die Leute fragen, ob sie ungeschützen Sex hatten, oder Drogen mit Nadeln anderer Leute injizieren. Das ist doch nicht so schwierig.

Aber es ist kein nachweis des ansteckungsweges; Haben sie jemanden geküsst; Haben sie sich mit jemanden unterhalten der eine feuchte aussprache hat?
Durch die Fragen nimmst du das ergebnis ja schon vorweg, das sind manipulative fragen. (so wie meine beiden)

So lange es keine Anhaltspunkte gibt, dass man sich durch anpinkeln infizieren kann, gilt es als "bewiesen", dass es nicht geht. .

Im urin ist HIV nachweislich enthalten, das ist ein sehr guter anhaltspunkt.

Sonst wäre jedes vergeigte Experiment gleich ein Negativbeweis, damit könnte man überhaupt nichts mehr anfangen. Übrigens müssen auch positivbeweise mehrmals reproduziert werden, bevor sie akzeptiert werden. Da hat man viel Spass mit Statistik..

Es gibt meines wissens keinerlei experimente an menschen wie die HIV-übertragung stattfind. Wir machen hier keine experimente. Wir werten nur statistische daten aus, welche wohl durch die eingeschränkte fragen an die infizierten manipulativ und ergebnis orientiert sind.

Es ist halt keiner zum Arzt gerannt "ich wurde Angepinkelt" und hatte hinterher einen positiven HIV-Test. So läuft das.

Oh, jetzt sollen die infizierten die wissenschaft betreiben? Wird den gefragt ob sie mit urin in berührung gekommen sind, oder mit speichel?

und noch einmal.
HIV-ist infektiös.
es ist unbekannt wieviel HIVs für eine infektion notwendig sind.
Urin enthält HIV.

 

[antimagnet]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

man könnte z.b. alle hiv-infizierten töten, dann würden sie nicht so leiden, es wäre für die gesellschaft nicht so teuer, man könnte aids so ausrotten oder zumindest dezimieren, und sterben müssten die kranken ja auch sowieso. alternativ könnte man auch, wenn einem dabei religöse gründe im weg sind, die hiv-kranken in bestimmten stätten ansiedeln, dort könnten sie sich durch arbeit selbst finanzieren (und würden der gesellschaft keine kosten verursachen) und man könnte dort z.b. auch gefahrlos ungeschützten geschlechtsverkehr haben, da man eh schon hiv-infiziert ist. auch so ließe sich die hiv-verbreitung eindämmen, inklusive dem positiven nebeneffekt, keine angst mehr beim sex haben zu müssen und zwar auf seiten der hiv-posi- wie auch der hiv-negativen...

andererseits: es geht hier ja bestimmt nicht nur um die kennzeichnung hiv-positiver menschen, sondern generell um die kennzeichnung aller menschen mit irgendwelchen ansteckenden, tödlichen krankheiten. man sollte einfach jeden menschen auf alle möglichen krankheiten testen...

was da wohl passieren würde...?
:2+3:

 

[dkR]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Also ein minimaler tropfen reicht vollkommen aus.

Wir sprechen von zwei biologischen Systemen, das ist nicht so einfach zu sagen. Ein "minimaler Tropfen" reicht nach empirischen Daten nicht aus. Biologie als empirische Wissenschaft hat immer noch das Experiment als Messlatte.

Um die antwort vorwegzunehmen, die menge welche notwendig ist ist gar nicht bekannt.

Kurz gesagt ja, Parameter neben der Menge sind die Viruslast, infektiöse Partikel darin, Immunstatus des Empfängers, genetische Veranlagung des Empfängers, Eigenschaften des übertragenen Virus undundund.

Aber es ist kein nachweis des ansteckungsweges

Da wären wir wieder beim Negativbeweis.

Im urin ist HIV nachweislich enthalten, das ist ein sehr guter anhaltspunkt.

Ich dacht das eher als abstraktes Beispiel denn als Übertragungsweg. Prinzipiel ist Urin steril.

Es gibt meines wissens keinerlei experimente an menschen wie die HIV-übertragung stattfind. Wir machen hier keine experimente. Wir werten nur statistische daten aus, welche wohl durch die eingeschränkte fragen an die infizierten manipulativ und ergebnis orientiert sind.

Das ist eine ethische Frage. Allerdings gibt es Studien mit Paaren, bei denen ein partner HIV positiv ist. Da es keine Serokonversion (=HIV-infektion) bei Gebrauch von Kondomen gibt.. bla... Falls due allerdings jetzt Angst hast, HIV positiv zu sein, mach enn HIV Test und les auf keinen Fall die "typischen Symptome einer HIV-infektion" durch. Ich hab das mal gemacht, seitdem krieg ich dauernd die Krise, ich könnte mich infiziert haben.

HIV-ist infektiös.

Jepp, allerdings wie jedes sexuell übertragbare Virus eher Minosenhaft und leicht abzutöten. Und selbst in dieser Kategorie ist es eines der Weicheier.

es ist unbekannt wieviel HIVs für eine infektion notwendig sind.

Aus dem einfachen Grund, weil das a) ein biologisches System ist und daher die Zahl der nötigen Viren stark schwankt. b) es moralisch natürlich völlig untragbar ist, das auszuprobieren.

Urin enthält HIV.

As I said, keine Ahnung, denke aber eher nicht.

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Schön das du wieder da bist dkR,

wir nähern uns ja so langsam an . Zwei wissenschaftliche sachen die mir in deinen ausführungen aufgefallen sind und meineserachtens fehlerhaft sind.
a) das Wort -signifikant- von dem du schon etwas abstand nimmst, es aber immer noch im hinterkopf hast.
Wie hoch ist die signifikante menge an HIV in blut, wenn man der titer unterhalb der nachweisgrenze liegt (da verdünnt) gegen über sauberen blut?
b) du hast das wort wildtyp-HIV gewählt, wo finde ich von diesem "wildtyp" die sequenz .

a) ist leicht abgehakt, wollte dich nur "ärgern". B) ist der eigentliche knackpunkt des ganzen, was nicht jeder begriffen hat, es gibt keinen DER wild typ. Da du wohl im geschäft bist, wie sehen die HIV tests aus? ELISA oder PCR? Und noch wichtiger, welchen "wild typ" nimmt man im Labor, immer den aktuellen oder hat man dort einen 10 Jahre alten standard stamm, damit die wissenschaft vergleichbar ist. Wissenschaftlichgesehen, müss man wohl mit alten typen arbeiten und da schaufelt sich die wissenschaft ihr eigenes grab.

Nocheinmal zu b)

"Frauen, die HIV 1 infiziert sind, betreffen neuerdings fast 60 Prozent der Neuinfektionen durch vaginalen Verkehr."
aus Gesundheit: Sperma puscht HIV-Infektionsrate dramatisch - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

Eine schöne positive meldung, oder? Wenn nur dieses eine neuerdings nicht wäre. Ich würde sagen das HIV früher den weg nicht genutzt hat aber ihn heute mehr und mehr nutzt. Stimmst du da mit mir überein?

Würdest du wie ich sagen, dass eine "wildtyp" herausselektiert wurde oder zur mutatuion gekommen ist, welcher sich dem Wirdsmechanismus geschickt angepasst hat und das dieser neuerdings entstanden ist? Könntest du extrapolieren, und sagen das sich der "wiltyp" am stärksten verbreiteten wird welcher am besten übertragen wird, und wir erst am anfang stehen?

Nun, dann überzeuge ich dich mal das Urin HIV enthält, a) kann im urin blut enthalten sein (organschäden durch medikamente, machen das um so wahrscheinlicher) b) werden immer spermien (beim mann ) mit dem Urin ausgeschleusst.
Überzeugt?


Nun zur Notstandsgesetzgebung, welche die grundreche des Bürgers massiv einschränken wird.

Wir stimmen überein, das HIV nicht heilbar ist, das die menge infizierter menschen in der BRD täglich steigt, das die verlängerung der lebensdauer kosten intensiv ist, das es einen anspruch auf kranken versorgung gibt, und das die mittel für die krankenversorgung limitiert sind.

Ab welcher prozentualen anteil an HIV infizierten menschen wird das soziale-system kollabieren?

Hinzukommt, das die menge an Blutspender täglich sinkt, und mit den Organ-spendern geht es auch bergab.

Anzumerken ist, das es gegenen in Afrika gibt wo mehr als 50% der bevölkerung infiziert sind.

 

[holo]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

"Frauen, die HIV 1 infiziert sind, betreffen neuerdings fast 60 Prozent der Neuinfektionen durch vaginalen Verkehr."
aus Gesundheit: Sperma puscht HIV-Infektionsrate dramatisch - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

Eine schöne positive meldung, oder? Wenn nur dieses eine neuerdings nicht wäre. Ich würde sagen das HIV früher den weg nicht genutzt hat aber ihn heute mehr und mehr nutzt. Stimmst du da mit mir überein?

Pflegst du hier ein schwarz/weiß-Denken? Wo es noch vor 25 Jahren Randgruppen betroffen hat, sind nun alle betroffen.
Und: Frauen sind leichter zu infizieren.
Wie lässt das Rückschlüsse auf vormals nicht vorhandene Übertragungswege zu?

Würdest du wie ich sagen, dass eine "wildtyp" herausselektiert wurde oder zur mutatuion gekommen ist, welcher sich dem Wirdsmechanismus geschickt angepasst hat und das dieser neuerdings entstanden ist? Könntest du extrapolieren, und sagen das sich der "wiltyp" am stärksten verbreiteten wird welcher am besten übertragen wird, und wir erst am anfang stehen?

HIV passt sich nicht nach meinen Informationen nicht geschickt an. Es gibt durch Fehler in der Reproduktion hervorgerufene Mutationen. Erst dann hält man eine Selektion für möglich.

Wir stimmen überein, das HIV nicht heilbar ist, das die menge infizierter menschen in der BRD täglich steigt, das die verlängerung der lebensdauer kosten intensiv ist, das es einen anspruch auf kranken versorgung gibt, und das die mittel für die krankenversorgung limitiert sind.

Ab welcher prozentualen anteil an HIV infizierten menschen wird das soziale-system kollabieren?

Ziemlich eingleisige Sicht. Wieviele Frauen leiden unter Gebärmutterhalskrebs - einer mit HPV auslösbaren Erkrankung, die durch Geschlechtsverkehr munter übertragen wird?
Sollte das System am Ende kollabieren, weil die Masse an ungesunder Ernährung eine Menge Herz-Kreislauf-Erkrankungen nach sich zieht?

Hinzukommt, das die menge an Blutspender täglich sinkt, und mit den Organ-spendern geht es auch bergab.

Und du kennst sicher die Ursache dafür, schätze ich.

Anzumerken ist, das es gegenen in Afrika gibt wo mehr als 50% der bevölkerung infiziert sind.

Wozu soll die Information an dieser Stelle nützen?

Gruß
Holo

 

[dkR]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Ich hab nen Kater, deswegen nur stichpunktartige Antworten.
Zu a) signifikant in abgrenzung gegenüber Vernachlässigbar.

zu b) Wie der Test funktioniert hast du sicher schon nachgeschaut, daher erspar ich mir die Antwort. Die Sache mit dem Wildtyp scheint dir auch klar zu sein, es gibt nicht "den Wildtyp", genausowenig wie es "den Menschen" gibt, alles was man in freier Wildbahn antrifft, ist ein Wildtyp. Welchen Stamm oder welches Isolat man für seine Arbeit verwendet, sollte man sich vorher überlegen und ins Paper mit reinschrieben. Außerdem ist nichtmal HIV in einem Patienten auch nur annähernd genetisch Identisch.

Soll ich hier jetzt die Pubmed-Referenzsequenz posten (eine der vielei hundert)? Kann ich gerne machen.

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Hallo, Holo,

schön das du wieder dabei bist.

Pflegst du hier ein schwarz/weiß-Denken? Wo es noch vor 25 Jahren Randgruppen betroffen hat, sind nun alle betroffen.
Und: Frauen sind leichter zu infizieren.
Wie lässt das Rückschlüsse auf vormals nicht vorhandene Übertragungswege zu?

den zusammenhang mit schwarz/weiss denken verstehe ich nicht. Ich neige natürlich dazu ausdrücke wie -ein bisschen schwanger- zu vermeiden und durchbrüche oder positiv meldungen in der HIV-forschung in frage zu stellen.
Mit den Rückschlüssen, ist doch eine relativ einfache annahme, da sich HIV damals nicht bevorzugt bei frauen ausgebreitet hat jetzt aber ein signifikanter anstieg festzustellen ist, könnte man darauf schliessen das ein HIV -"wild typ" sich durchsetzt welcher über diesen weg besser übertragen werden kann.

HIV passt sich nicht nach meinen Informationen nicht geschickt an. Es gibt durch Fehler in der Reproduktion hervorgerufene Mutationen. Erst dann hält man eine Selektion für möglich.

Selektion beruht auf die Mutationshäufigkeit und die reproduktionshäufigkeit hier ist uns HIV um einige 10er potenzen überlegen. Wenn du ein medikament nutzt welches geziehlt die protease des HIV angreift, wird sich der "wildtyp" durchsetzen, welche nicht gegen das medikament anspricht. Eine mutation reicht dort vollkommen aus,. Diese passiert bei den unmengen an HIV-kopien und der hohen mutationshäufigkeit ruck-zuck. Bei bakterien, welche HIV weit unterlegen sind spricht man dort von multiresistenten, ganz schlecht soetwas zu hören.

Ziemlich eingleisige Sicht. Wieviele Frauen leiden unter Gebärmutterhalskrebs - einer mit HPV auslösbaren Erkrankung, die durch Geschlechtsverkehr munter übertragen wird?
Sollte das System am Ende kollabieren, weil die Masse an ungesunder Ernährung eine Menge Herz-Kreislauf-Erkrankungen nach sich zieht?.

HPV kann man impfen. Ist übrigens wohl nicht nur durch geschlechtsverkehr übertragbar und wenn ich es recht verstanden haben hilft da auch kein kondom.
Gutes argument, 50% der über 35 jährigen haben wohl Bluthochdruck, noch hält das gesundheitssystem,bluthochdruck ist nicht ansteckend!, die genetische prädisposition für Bluthochdruck sollte nicht ausser acht gelassen werden, Bluthochdruck ist vererbar. Ausserdem ist der mensch nicht solch hohen mutationsraten unterworfen, die medikamente müssen also nicht jeden monat neu entworfen werden, was die sache billiger macht.

Und du kennst sicher die Ursache dafür, schätze ich..

Ich habe mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte das ganz grob im zusammenhang mit HIV. Wenn es mehr infizierte gibt gibt es weniger spender, da HIV-infizierte nicht als spender in frage kommen.

Wozu soll die Information an dieser Stelle nützen?..

Nun, das uns die afrikaner weit voraus sind und wir etwas hinterher hängen. So wie ich hier die kommentare zu HIV von einigen nutzer lese, bin ich mir aber sicher die BRD kommt da auch noch ran, dauert nur etwas länger.

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Ich hab nen Kater, deswegen nur stichpunktartige Antworten.
Zu a) signifikant in abgrenzung gegenüber Vernachlässigbar.

zu b) Wie der Test funktioniert hast du sicher schon nachgeschaut, daher erspar ich mir die Antwort. Die Sache mit dem Wildtyp scheint dir auch klar zu sein, es gibt nicht "den Wildtyp", genausowenig wie es "den Menschen" gibt, alles was man in freier Wildbahn antrifft, ist ein Wildtyp. Welchen Stamm oder welches Isolat man für seine Arbeit verwendet, sollte man sich vorher überlegen und ins Paper mit reinschrieben. Außerdem ist nichtmal HIV in einem Patienten auch nur annähernd genetisch Identisch.

Soll ich hier jetzt die Pubmed-Referenzsequenz posten (eine der vielei hundert)? Kann ich gerne machen.

a) aha, vernachlässigen sollte man meiner meinung ja keine menge.

b) hab ich nicht PCR würde ich als empfindlicher eingruppieren, ELISA als weitgefächerter. Was nun gemacht wird hab ich keine anhnung.
b) gut das einmal so klar auszusprechen.
b) nein, das versteht doch sowieso kaum jemand und es gibt menschen die gehen davon aus das das was dort drinne steht permanente wahrheiten sind. Sagen wir es einmal so, in der wissenschaft sind die wahrheiten von heute die lügen von morgen.
Ich habe auch nicht die zeit mich einzuarbeiten da mir der wissenschaftliche background fehlt. Falls dir aber eine veröffentlich sehr am herzen liegt, kannst du mir gerne den link geben, ich gehe davon aus das ich die zugagsrechte habe ihn zu öffnen.

PS am besten eine eigene veröffentlichung, dann schick ich dir auch eine von mir

 

[holo]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

Mit den Rückschlüssen, ist doch eine relativ einfache annahme, da sich HIV damals nicht bevorzugt bei frauen ausgebreitet hat jetzt aber ein signifikanter anstieg festzustellen ist, könnte man darauf schliessen das ein HIV -"wild typ" sich durchsetzt welcher über diesen weg besser übertragen werden kann.

Könnte man. Vielleicht hat es sich aber nur verbreitet, weil es mehr Gelegenheit bekam.

Selektion beruht auf die Mutationshäufigkeit und die reproduktionshäufigkeit hier ist uns HIV um einige 10er potenzen überlegen. Wenn du ein medikament nutzt welches geziehlt die protease des HIV angreift, wird sich der "wildtyp" durchsetzen, welche nicht gegen das medikament anspricht. Eine mutation reicht dort vollkommen aus,.

Das bedeutet für mich nur, dass die typische Vorgehensweise im Kampf gegen HIV nichts bringt.
Ich sehe allerdings keine Veranlassung, Mutations- und Reproduktionshäufigkeit verallgemeinernd mit der Gesamtheit des menschlichen Organismus gleich zu setzen.
Und wenn du von 10-er Potenzen sprichst: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines nicht korrekt kopierten HIV? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Was beim Menschen? Was gilt als Fehlerquelle? Schröckliche Telomerase? Blöde Einflüsse der Epigenetik (und ggf.) Ausbruch eines "genetischen Defekts"?
Im Grunde egal - den Menschen in seiner Gesamtheit so mit HIV zu vergleichen, das halte ich für einen sinnlosen Versuch, Statistiken zu erstellen.

Diese passiert bei den unmengen an HIV-kopien und der hohen mutationshäufigkeit ruck-zuck. Bei bakterien, welche HIV weit unterlegen sind spricht man dort von multiresistenten, ganz schlecht soetwas zu hören.

Menschen vermehren sich nicht im 20-Min-Zyklus. Und einen Beleg für eine Theorie, wonach durch eine Häufigkeit auftretender Mutationen ... ach, und überhaupt ... multiresistente Bakterien mit HIV pauschal zu vergleichen ...

HPV kann man impfen.(...)

Falsch bzw. pauschalisiert und dann in jedem Fall so nicht zutreffend und obendrein nur für eine sehr begrenzte Zielgruppe gedacht.

(...)Ist übrigens wohl nicht nur durch geschlechtsverkehr übertragbar und wenn ich es recht verstanden haben hilft da auch kein kondom.

Hat auch niemand behauptet.

Gutes argument, 50% der über 35 jährigen haben wohl Bluthochdruck, noch hält das gesundheitssystem,bluthochdruck ist nicht ansteckend!, die genetische prädisposition für Bluthochdruck sollte nicht ausser acht gelassen werden, Bluthochdruck ist vererbar. Ausserdem ist der mensch nicht solch hohen mutationsraten unterworfen, die medikamente müssen also nicht jeden monat neu entworfen werden, was die sache billiger macht.

Ich schrieb von Herz-Kreislauf-Erkrankungen ... nicht von Bluthockdruck. Da bedient man sich auch mal mit Stents statt nur Wassertabletten, ASS oder anderen Mitteln zu therapieren.
Abgesehen davon schriebst du pauschal vom Kollaps durch eine Erkrankung und machtest nicht eine Ansteckung zur Bedingung. Ich allerdings bediente mich der Verbreitung einer Erkrankung ohne eine hierzu erforderliche Infektion. Denn das Risiko einer Infektion bestimmt ja nicht pauschal die Kosten des Gesundheitssystems ... :zwinker:

Ich habe mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte das ganz grob im zusammenhang mit HIV. Wenn es mehr infizierte gibt gibt es weniger spender, da HIV-infizierte nicht als spender in frage kommen.

Somit sehe ich erst einmal eine verbale Flatulenz ohne solide Grundlage auf Basis entsprechender Erhebungen.

Nun, das uns die afrikaner weit voraus sind und wir etwas hinterher hängen. So wie ich hier die kommentare zu HIV von einigen nutzer lese, bin ich mir aber sicher die BRD kommt da auch noch ran, dauert nur etwas länger.

Um die "AIDS-Hochburg Berlin-Marzahn" von einem Promille auf 50% zu steigern, nenne ich das nicht "etwas" hinterher hinken.
Vermutlich kann es jedoch nicht schaden, die Formulierung zu nutzen und das Kondom weiterhin salonfähig zu machen ... wie man´s nimmt.

Gruß
Holo

 

[Frl. Suleika]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

a) Könnte man. Vielleicht hat es sich aber nur verbreitet, weil es mehr Gelegenheit bekam.

b) Das bedeutet für mich nur, dass die typische Vorgehensweise im Kampf gegen HIV nichts bringt.
c) Ich sehe allerdings keine Veranlassung, Mutations- und Reproduktionshäufigkeit verallgemeinernd mit der Gesamtheit des menschlichen Organismus gleich zu setzen.
d) Und wenn du von 10-er Potenzen sprichst: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines nicht korrekt kopierten HIV? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Was beim Menschen? Was gilt als Fehlerquelle? Schröckliche Telomerase? Blöde Einflüsse der Epigenetik (und ggf.) Ausbruch eines "genetischen Defekts"?
e) Im Grunde egal - den Menschen in seiner Gesamtheit so mit HIV zu vergleichen, das halte ich für einen sinnlosen Versuch, Statistiken zu erstellen.

f) Menschen vermehren sich nicht im 20-Min-Zyklus. Und einen Beleg für eine Theorie, wonach durch eine Häufigkeit auftretender Mutationen ... ach, und überhaupt ... multiresistente Bakterien mit HIV pauschal zu vergleichen ...

g) Falsch bzw. pauschalisiert und dann in jedem Fall so nicht zutreffend und obendrein nur für eine sehr begrenzte Zielgruppe gedacht.

h) Hat auch niemand behauptet.

i) Ich schrieb von Herz-Kreislauf-Erkrankungen ... nicht von Bluthockdruck. Da bedient man sich auch mal mit Stents statt nur Wassertabletten, ASS oder anderen Mitteln zu therapieren.
j) Abgesehen davon schriebst du pauschal vom Kollaps durch eine Erkrankung und machtest nicht eine Ansteckung zur Bedingung. Ich allerdings bediente mich der Verbreitung einer Erkrankung ohne eine hierzu erforderliche Infektion. Denn das Risiko einer Infektion bestimmt ja nicht pauschal die Kosten des Gesundheitssystems ... :zwinker:

k) Somit sehe ich erst einmal eine verbale Flatulenz ohne solide Grundlage auf Basis entsprechender Erhebungen.

l) Um die "AIDS-Hochburg Berlin-Marzahn" von einem Promille auf 50% zu steigern, nenne ich das nicht "etwas" hinterher hinken.

m) Vermutlich kann es jedoch nicht schaden, die Formulierung zu nutzen und das Kondom weiterhin salonfähig zu machen ... wie man´s nimmt.

Gruß
Holo

a) könnte sein, habe den wissenschaftlichen artikel dazu nicht gelesen.

b) gesunde einstellung, etwas zu pessimistisch.

c) warum, mutation ist mutation.

d) keine ahnung, gibt es bestimmt literatur. Wichtig ist die statistik, mutation/pro 1000 basen und die gesammtheit des genoms (heißt das beim HIV genom?). Will sagen ein single nucleotide exchange (SNP) im menschlichen genom ist meist vernachlässigbar während einer beim HIV sich viel stärker auf dem typ auswirkt. Hier geht es nicht um "Fehler" hier geht es darum was am besten überlebt. try and error.


e) ich mache keine statistiken. Vergleiche sind dazuda es zu veranschaulischen, und der mensch ist für jeden hier ein recht guter standard.

f) ich weiss wie sich menschen vermehren. Wenn du von multirestenten bakterien auf multiresistenten HIV nicht schließen möchtes ist das ok für mich.

g) es gibt keinen impfstoff dagegen, hab ich das verwechselt. Das tut mir leid, oder sollte ich einmal googlen bei Aventis?

h) hier geht es um HIV, es ist notwendig die information zum HPV weiterzugeben, weil die erfahrungen über HIV nicht auf HPV übertragen werden können!, vielleicht gibt es ja doch menschen die daran interessiert sind was wir hier schreiben, was meinst du?

i) ich schrieb von HIV und nicht von Herz-kreis-lauf, der strang geht über HIV und nicht über HK, möglicherweise solltest du dafür einen neuen strang eröffnen?

j) ich schreibe über HIV, soll ich in jedem satz HIV schreiben, damit du weißt worum es geht?

k) nein somit hattest du erstens nicht erfasst das es hier um HIV geht. Ich benötige keine statistischen erhebungen um zu sagen das mit fortschreitender HIV infektionrate die menge an spender weniger wird, das befiehlt die logik.

l) gib mir bitte eine referenz zu 1 promill.

m) so langsam erkennst du, das es keine provokation ist, sondern nur provokant formuliert, das gibt mir hoffnung

 

[antimagnet]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

"Frauen, die HIV 1 infiziert sind, betreffen neuerdings fast 60 Prozent der Neuinfektionen durch vaginalen Verkehr."
aus Gesundheit: Sperma puscht HIV-Infektionsrate dramatisch - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

kann mir mal vielleicht jemand diesen satz erklären? ich versteh ihn nicht... (das ist doch kein richtiges deutsch, oder?)

60% der neuinfektionen durch vaginalen verkehr betreffen frauen?
60% der neuinfizierten frauen sind durch vaginalen verkehr infiziert worden?
60% der frauen, die schon infiziert sind, werden durch vaginalen verkehr neuinfiziert?

:gruebel:

 

[dkR]

AW: Kennzeichnungspflicht für HIV-infizierte

b) hab ich nicht PCR würde ich als empfindlicher eingruppieren, ELISA als weitgefächerter. Was nun gemacht wird hab ich keine anhnung.

PS am besten eine eigene veröffentlichung, dann schick ich dir auch eine von mir

Der übliche HIV-Test ist bekanntlich ein ELISA, einfach weil er billiger ist als die PCR (und wohl senstitiver und idiotensicherer). PCR kann man natürlich machen, wenns schnell gehen soll (sicheres Ergebnis nach zwei Wochen statt nach 12 Wochen).
Angeblich ist ja Realtime-PCR so furchtbar toll, ich bin von der Methode erhlich gesagt nicht so wirklich begeistert. Oder vielmehr von der reversen Transkription davor.

Wenn du ein medikament nutzt welches geziehlt die protease des HIV angreift, wird sich der "wildtyp" durchsetzen, welche nicht gegen das medikament anspricht. Eine mutation reicht dort vollkommen aus,.

So einfach ist das wohl nicht, immerhin muß die Mutante noch funktionsfähig sein. Und resistente Mutanten haben gegenüber dem Wildtyp normalerweise eine reduzierte Fitness. Ganz absurd wird die Sache, wenn man noch den Korezeptortropismus miteinbezieht.

Ich habe leider keine Publikation als Erstautor, eine Publikation als Coautor ist geraden submitted.
Du weißt ja wie das ist, es gibt hunderttausend Papers und nur sehr wenige brauchbare Reviews, die alle nur nen kleinen Aspekt abdecken.