Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

[Zett eL]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Tja, was einem halt grad mal so unter die Finger flutscht...
Hattest Du ob meiner Antwort irgendwelche Sorgen oder weshalb schautest Du da so drauf?

Meine Sorge bestand eher darin, dass Du, nachdem Du Dich als so sicher präsentiertest, Sprengungen ausschließen zu können und nachdem Du mich dazu bekommen hast, Dir ein Sprengszenario zu präsentieren, nun einfach gar nicht mehr antwortest, weil Du einerseits meinen Ausführungen nichts entgegenzusetzen hast, andererseits aber auch nicht die Courage das einfach zuzugeben.
Aber nun warte ich einfach gespannt auf Deine Antwort...

Ich vermute, mit "Beobachtungen" meinst Du den "Einsturz innerhalb des eigenen Grundrisses". Richtig?

Bullshit! Wären die Türme innerhalb ihres eigenen Grundrisses eingestürzt, hätten sie wohl kaum den gesamten WTC-Komplex verwüsten können. Ich frage mich, wie Du auf die Idee kommst, ich könnte sowas mit "Beobachtungen" gemeint haben, während ich doch eigentlich bereits erläutert hatte auf welche Beobachtungen ich mich bezog:
- die sich nach innen wölbenden Fassaden
- die anscheinend zuerst abschmierende Antenne
- das in sich Zusammensinken der oberen Gebäudeteile bevor der Einsturz sich nach unten hin fortsetzt
- die Squibs
- die länger stehen bleibenden aber dann doch auch einstürzenden Kernstrukturen

Die oberen Teile neigten sich in Richtung der Einschlagsschäden - was eindeutig zeigt, dass das Versagen der Einsturz auch von dort ausging.

Nö, eben nicht! Es könnte wie bereits beschrieben nämlich auch Ergebnis von versagenden Kernsäulen sein, wodurch die Lasten auf die verbliebene Struktur verlagert wurden, also auf die Fassaden, welche dann DADURCH versagten.

Das ist etwas schwer verständlich formuliert. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du sinngemäß etwa folgendes: Die angeblich getroffenen Etagen sollen ja zerstört erscheinen, deswegen konnten hier keine weiteren, nach außen sichtbaren Maßnahmen zur Zerstörung des bis dahin ja faktisch unbeschädigten Gebäudes vorgenommen werden. Ist das so etwa richtig?

Hä? Nee, irgendwie so gar nicht...
Es wird immer argumentiert, dass Schneidladungen auf den getroffenen Etagen ja nicht "überleben" könnten und da der Einsturz (anscheinend!) ja auf eben diesen Etagen begann, seien Schneidladungen als Auslöser somit auszuschließen.
Ich teile die Einschätzung NICHT, dass Schneidladungen auf den getroffenen Etagen zwangsläufig unbrauchbar werden müssten, habe dennoch ein Szenario vorgestellt, bei dem die Schneidladungen NICHT auf den getroffenen Etagen zum Einsatz kämen...

Die bereits erwähnte Kippbewegung der oberen Gebäudeteile passt dazu allerdings nicht. Dieses Gedankenspiel lahmt auch an einer Stelle gewaltig: Einerseits negiert es völlig die Wirkungen der Zerstörung der äußeren Fassadenstützen, geht aber gleichzeitig davon aus, dass die gleichzeitige Zerstörung einer vergleichbaren Anzahl von Kernstützen das Gebäude unweigerlich zum Einsturz bringen würde. Das passt nicht zusammen.

Irgendwie scheinst Du nichts von meinem Szenario verstanden zu haben bzw alles falsch...
Mein Szenario negiert doch nicht die Beschädigung der Fassaden, wie kommst Du darauf?!?
Ich würde zwar tendentiell davon ausgehen, dass das Ausschalten der Kernstruktur selbst in einem unbeschädigten Turm gereicht hätte, aber die vorangegangene Beschädigung der Fassaden war mit Sicherheit eher begünstigend für den Einsturz als hinderlich...

Man könnte natürlich die noch kurze Zeit stehen gebliebenen Reste der Kernstruktur auch dahingehend deuten, dass diese Struktur, wenn sie noch länger stand, eben nicht - wenigstens nicht maßgeblich - von einem Versagen der Kernstruktur ausgelöst wurde.

Sehr sinnig... Selbstverständlich haben die länger stehen gebliebenen UNTEREN HÄLFTEN der Kernstruktur nicht ausgelöst was zuvor oben passierte. Aber vielleicht denkst Du mal drüber nach was eigentlich mit den OBEREN Hälften der Kernstrukturen passiert ist und warum, wo die unteren Hälften doch so schön zeigten, dass sie so schnell nicht einstürzen, selbst wenn der gesamte Turm bzw zumindest die obere Hälfte auf sie niederprasselt. So viel kann auf die oberen Kernstrukturen gar nicht niedergeprasselt sein wie auf die unteren.

Der späte Einsturz dieser Struktur ist somit nicht weiter verwunderlich. Vor allem belegt er im Hinblick auf Deine vorgestellte Überlegung gar nichts, bzw. allenfalls, dass die bis zuletzt stehen geblieben Träger nicht "ganz unten" gesprengt worden sein können.

Inwiefern belegen Strukturen, die so weit unten versagen, dass es außerhalb des Bildes passiert, dass diese Strukturen nicht ganz unten gesprengt worden sein können?

Fazit: Die vorgestellte Überlegung lässt einige bekannte Sachverhalte außer Acht.

Es ist eher so, dass Du außer Acht lässt, dass meine Überlegungen die von Dir genannten "Sachverhalte" nicht außer Acht lassen...

Und Aussagen wie "XY kann man als Hinweis für AB auffassen" sind pure Spekulationen, aber keine belastbaren Nachweise.

Mensch, da hatte ich Dich im anderen Thread anlasslos angebrüllt - und nun lieferst Du den Anlass nachträglich doch noch...
Wenn ich der Meinung bin, belastbare Nachweise zu bringen, dann formuliere ich das auch entsprechend kompromisslos, wenn ich hingegen spekulierend argumentiere, dann kommen genau solche Formulierungen wie "würde erklären", "wäre ein guter Erklärungsansatz" oder eben "kann man als Hinweis sehen/werten".
Wie oft muss ich noch erklären, dass ich NICHT von Sprengung überzeugt bin und - meiner Meinung nach - daher auch NICHTS was ich vortrage Sprengung NACHWEIST?
Jetzt mal ehrlich Lupo, wir hatten das doch gerade erst...

 

[Nachbar]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Meine Sorge bestand eher darin, dass Du, nachdem Du Dich als so sicher präsentiertest, Sprengungen ausschließen zu können und nachdem Du mich dazu bekommen hast, Dir ein Sprengszenario zu präsentieren, nun einfach gar nicht mehr antwortest, weil Du einerseits meinen Ausführungen nichts entgegenzusetzen hast, andererseits aber auch nicht die Courage das einfach zuzugeben.
Aber nun warte ich einfach gespannt auf Deine Antwort...

Ich schließe Sprengungen allein schon aus Gründen der praktischen Vernunft aus, über die die Organisatoren der Anschläge offenkundig verfügt haben. Als da wären:

1) Es fehlt ein schlüssiges Motiv.
Warum sollte ein erheblicher, zusätzlicher Aufwand betrieben werden, damit die Türme in jedem Fall einstürzen? Sicherlich sind das stärkere Bilder als zwei ausgebrannte Ruinen, aber wären sie zwingend notwendig gewesen? Ich denke nicht. Zudem konnte niemand, auch nicht die Organisatoren, wissen, ob die Türme nicht allein in Folge der Einschläge einstürzen. Kurz: der Aufwand steht in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen.

2) Der Plan wäre nicht praxistauglich.
Wie präzise lassen sich Verkehrsflugzeuge in die Türme steuern? Auf 10 Stockwerke genau? Auf 20? Auf 30? Das Einhalten einer bestimmten Höhe erfordert Übung und große Flugzeuge reagieren träge auf Korrekturen. Ich habe als Privatpilot zwar nicht viel Flugerfahrung, aber mich natürlich auch schon mal in der Höhe verschätzt und letztlich durchstarten müssen. In wie vielen Etagen hätten also Sprengvorbereitungen getroffen werden müssen, damit der Plan mit der erforderlichen Verlässlichkeit hätte durchgeführt werden können?
Hinzu kommt, daß das zweite Flugzeug den Turm beinahe verfehlt hätte. Ein bisschen mehr Glück, und er wäre gar nicht oder bloß noch von einem Flügel getroffen worden. Was machst Du dann mit all den Sprengladungen?

3) Sprengungen wären langfristig nicht geheim zu halten.
Die Durchführung erfordert ein Team von Spezialisten, viel Material und viele Tage Arbeit. Mir fällt beim besten Willen keine Vorgehensweise ein, wie das zu machen gewesen wäre, ohne im Vorwege und bis zum heutigen Tag irgendeine Spur zu hinterlassen. Fällt Dir eine ein?


Was derart aufwändig, mit diversen Risiken behaftet und nicht einmal zwingend erforderlich ist, das wird von intelligenten Menschen nicht geplant. Ganz simpel.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Sicherlich sind das stärkere Bilder als zwei ausgebrannte Ruinen, aber wären sie zwingend notwendig gewesen?

Zumal wir den eigentlichen Auftrag der Attentäter nicht kennen. Wir tun immer so, als ob es das Ziel der Mission gewesen wäre, die Türme einstürzen zu lassen. Ich finde den Gedanken wesentlich plausibler, dass es lediglich darum ging, die Türme als ein amerikanisches Symbol mit einem zivilen Verkehrsflugzeug zu treffen.
Das ist doch eine ganz klare Botschaft: "Schau mal, was wir können und du kannst nichts dagegen unternehmen!" Einfach und simpel. Ob die Türme nun einstürzen oder nicht, ist dabei doch völlig egal. Als Sputnik im All kreiste, war auch das ein wichtiges Signal an die USA "Wir können eine Bombe vom Himmel fallen lassen und ihr habt kein Gegenmittel!". Diese Angst alleine reicht doch schon und auch das sichere Wissen, dagegen hilflos zu sein - zumindest vorläufig.

 

[Aurum]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

keine religiösen Fanatiker, sondern einfache Globalisierungsgegner?!
:grin:

 

[Zett eL]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Ich schließe Sprengungen allein schon aus Gründen der praktischen Vernunft aus, über die die Organisatoren der Anschläge offenkundig verfügt haben. Als da wären:

1) Es fehlt ein schlüssiges Motiv.
Warum sollte ein erheblicher, zusätzlicher Aufwand betrieben werden, damit die Türme in jedem Fall einstürzen? Sicherlich sind das stärkere Bilder als zwei ausgebrannte Ruinen, aber wären sie zwingend notwendig gewesen? Ich denke nicht.

Naja, immerhin behauptest Du nicht, dass weniger "gereicht" hätte, sondern denkst es nur und räumst sogar selbst ein, dass die Einstürze doch irgendwie krasser kommen als zwei stehende "Ruinen"...
Hatte auch schon Leute die echt das Gegenteil behaupteten. Was ich ziemlich krass finde, denn viele hätten nicht sterben müssen, wenn die Türme stehen geblieben wären. Die ganzen Feuerwehrleute, Polizisten und andere Helfer, all die Zivilisten die noch auf dem Weg über die Treppen nach unten waren, womöglich sogar viele der geschätzten 1000 Leute die im Nordturm oberhalb des Einschlags eingesperrt waren.
Es hätte aber auch in anderer Hinsicht einen Unterschied gemacht.
Die Turmeinstürze haben das Schicksal des gesamten WTC-Komplexes besiegelt, jedes einzelne WTC-Gebäude war abrissreif bzw WTC7 brauchte nicht mal mehr abgerissen werden. Bemerkenswerterweise waren alle nicht-WTC-Gebäude aber nicht unmittelbar abrissreif (bis auf eine kleine Kirche glaub ich...), fast als war es von Anfang an der Plan den WTC-Komplex neu zu gestalten, inklusive Neugestaltung der U-Bahnanbindung. Ein Mammutprojekt in das viele Milliarden flossen. Nur möglich dank Einsturz der Türme...
Dann ist das WTC7 noch mal ein spezieller Fall, weil dort die Börsenaufsicht die Unterlagen zum Enron-Skandal gelagert hatte. Auch da ging es um Unsummen.
Unter WTC6 glaub ich war das wo die Unmengen an Gold und vor allem Silber gelagert wurden. Die vorhandene Informationslage lässt mich zwar nicht unbedingt davon ausgehen, dass da was nicht wieder aufgetaucht ist, aber ganz eindeutig klar ist das auch wieder nicht und auf jeden Fall gabs da eine dubiose Story mit nem beladenen Laster der es nicht mehr raus geschafft hat... Möglicherweise ein weiteres gewinnträchtiges Motiv...
Und dann gab es in den Türmen selbst ja noch diese ominösen Geldtransaktion über Kreditkartengeschäfte, die laut Studien sogar auf Insiderwissen deuteten.
Also da kommen zumindest potentiell doch einige finanzielle Anreize für den Abriss zusammen.
Ich persönlich halte es zudem für denkbar, dass die Flugzeuge etwas anders beschaffen waren als normale Airliner. Wäre ein Motiv sie da oben nicht der Feuerwehr zur Begutachtung zu überlassen.

Dennoch würde ich das Hauptmotiv am ehesten im "Showeffekt" und den zu erwartenden Opferzahlen vermuten.

Zudem konnte niemand, auch nicht die Organisatoren, wissen, ob die Türme nicht allein in Folge der Einschläge einstürzen.

Es gab einen guten Grund davon auszugehen, dass die Türme davon allein nicht einstürzen könnten: So hatten es die Konstrukteure kalkuliert.

2) Der Plan wäre nicht praxistauglich.
Wie präzise lassen sich Verkehrsflugzeuge in die Türme steuern? Auf 10 Stockwerke genau? Auf 20? Auf 30? Das Einhalten einer bestimmten Höhe erfordert Übung und große Flugzeuge reagieren träge auf Korrekturen. Ich habe als Privatpilot zwar nicht viel Flugerfahrung, aber mich natürlich auch schon mal in der Höhe verschätzt und letztlich durchstarten müssen.

Na siehst Du, dann weißt Du ja, dass Du zum Landen genau das Erdgeschoss treffen musst. Also ist Dir auch klar, dass die Boeing 720 die bei Fernsteuertests 13 mal ferngesteuert gelandet ist, so ziemlich auf ein Stockwerk genau ferngesteuert wurde.
Controlled Impact Demonstration – Wikipedia
Und natürlich geht das auch vom Cockpit selbst aus so genau, wie unzählige Piloten weltweit tagtäglich beweisen.

Hinzu kommt, daß das zweite Flugzeug den Turm beinahe verfehlt hätte.

Es hat nicht mal mit ner Flügelspitze verfehlt. Nicht mal mit ner Flügelspitze! Alle drei Flugzeuge haben mit 100%igem Umfang getroffen! Beim ersten Versuch. Beim allerersten mal, dass diese Jungs überhaupt im Cockpit solcher Maschinen saßen! Bei Geschwindigkeiten, die die Flugzeuge laut Fachmeinungen eigentlich nicht mal erreichen geschweigedenn aushalten dürften!
Nicht mal mit ner Flügelspitze!
Da kann man schon mal eine gewisse Portion Skepsis haben...

Was machst Du dann mit all den Sprengladungen?

Schlimmer noch: Was machst Du dann mit all Deinen schönen nach-9/11-Plänen???
Eben, die Flugzeuge mussten unbedingt treffen. Deshalb konnte man es auch nicht irgendwelchen Newbs überlassen die noch nie nen Airliner geflogen sind. So jedenfalls könnte man zugunsten eines Inside-Jobs argumentieren...

3) Sprengungen wären langfristig nicht geheim zu halten.

Ich würde zumindest soweit gehen zu sagen, dass man mit dem Risiko rechnen musste, dass "die Sprengung" auffliegt und dass man es auch tat und für diesen Fall Not-Pläne hatte. Die offensichtlich naheliegende Strategie für diesen Fall: Auch die Sprengung einfach Al-Qaida anhängen. Das ganze vielleicht noch ein bisschen glaubwürdiger machen indem man irgendwelche Araber mit verdächtigen Vans durch die Gegend fahren lässt...

Die Durchführung erfordert ein Team von Spezialisten, viel Material und viele Tage Arbeit. Mir fällt beim besten Willen keine Vorgehensweise ein, wie das zu machen gewesen wäre, ohne im Vorwege und bis zum heutigen Tag irgendeine Spur zu hinterlassen. Fällt Dir eine ein?

Am WE vor 9/11 gab es im Südturm eine Stromabschaltung, angeblich sollten Internetkabel verlegt werden. Leute die mit Kisten und Kabeltrommeln einmarschieren...
Dass das für den Südturm bezeugt wurde, heißt nicht, dass es das nicht auch im Nordturm gegeben haben kann... Aber natürlich könnte man das auch einfach mal nachts machen...
Die Schneidladungen selbst kann man dann über die Fahrstuhlschächte an den Kernsäulen angebracht haben - wo ich ja ohnehin das Zentrum des Einsturz vermute... Dort werden sie auch nicht von den gewöhnlichen WTC-Angestellten entdeckt...

 

[Lupo]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

[...]Mensch, da hatte ich Dich im anderen Thread anlasslos angebrüllt - und nun lieferst Du den Anlass nachträglich doch noch...[...]

:gruebel:

Mit Verlaub - irgendwie bist Du schon ein komischer Kauz. Da macht man kritische Anmerkungen zu einem Gedankengang, von dem Du Dich selbst distanzierst, und Du reagierst persönblich angep... Wo, in drei Henkers Namen, habe ich denn in meinem Beitrag irgendwelche Mutmaßungen zu Du Deinen Überzeugungen oder Deiner Person geäußert?

Macht wenig Sinn, so etwas. Weder Dein Vorgehen "Ich bring jetzt mal was vor, von dem ich selbst nichts halte ..." noch meine Dummheit, mich damit zu beschäftigen ...

 

[Zett eL]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

:gruebel:

Mit Verlaub - irgendwie bist Du schon ein komischer Kauz. Da macht man kritische Anmerkungen zu einem Gedankengang, von dem Du Dich selbst distanzierst, und Du reagierst persönblich angep... Wo, in drei Henkers Namen, habe ich denn in meinem Beitrag irgendwelche Mutmaßungen zu Du Deinen Überzeugungen oder Deiner Person geäußert?

Macht wenig Sinn, so etwas. Weder Dein Vorgehen "Ich bring jetzt mal was vor, von dem ich selbst nichts halte ..." noch meine Dummheit, mich damit zu beschäftigen ...

Menschenskinder was ist das nur mit Leuten wie Dir?!? Wo zum Henker liest Du denn, dass ich mich von dem von mir vorgestellten Szenario distanziere? Wo zum Henker liest Du denn, dass ich von dem Szenario nichts halte? Warum fällt es Leuten wie Dir so verdammt schwer den Unterschied zwischen "ich bin nicht überzeugt, dass es so ist" und "ich bin überzeugt, dass es nicht so ist" zu verstehen?!? Ich nehme die Möglichkeit von Inside-Job/Sprengung verdammt ernst, weil ich für mich nicht ausschließen kann, dass das an 9/11 passierte. Für diesen Standpunkt brauche ich nicht überzeugt zu sein, dass es tatsächlich Inside-Job/Sprengung war. Bist Du wirklich nicht in der Lage das zu verstehen?

 

[Lupo]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Nein, lieber Zett eL,

ich verstehe Dich wirklich nicht. Ich sehe nur, dass Dein Verhalten völlig absurd ist. Und ich weiß nicht, ob es eher amüsant oder nervig ist, wenn Du jedesmal detonierst, sobald man das Wort (gleich welchen Inhalts) an Dich richtet.

Das, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe, hat reflektiert nicht auf Deine persönlichen Überzeugungen, sondern strikt auf das Szenario, das Du vorgestellt hast. Es würde auch genau so da stehen, wenn Du insgeheim die Loriot'sche Steinlaus als Einsturzursache favorisieren würdest. Von daher verstehe ich Dein Gemaule nicht. Aber hier erstmal das gewünschte Zitat betreffend Distanzierung (aus Beitrag #121):

Wie oft muss ich noch erklären, dass ich NICHT von Sprengung überzeugt bin und - meiner Meinung nach - daher auch NICHTS was ich vortrage Sprengung NACHWEIST?

Nicht nur Deiner Meinung nach ... aber Fakt ist: Du bist von dem, was Du da schreibst, nicht überzeugt und sagst selbst, dass es nicht zum Nachweis taugt. Ich weiß nicht, wie Du das nennen würdest, aber der Begriff "Distanzierung von dem Dir vorgestellten Szenario" erscheint hier doch durchaus angemessen. So. Jetzt kommt also ein Lupo daher und beschäftigt sich damit und schreibt etwas dazu. Was er schreibt, mag inhaltlich richtig oder falsch, klug oder doof sein, egal, er schreibt etwas kritisches zu dem von Dir vorgestellten Szenario.

Jetzt kommt Du und brüllst herum, dass Du doch schon selbst gesagt hast, dass das Szenario nicht Deiner Meinung entspricht. Dazu meine Frage: Macht das dieses Szenario unantastbar, so dass man keine Kritik mehr vorbringen darf?

Was soll dieser Unfug? Und vielleicht mal konstruktiv gefragt: Was erwartest Du von Deinen Diskussionspartnern (die Du offensichtlich nur als Gegner wahrnehmen kannst)?

 

[Nachbar]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

[...] Dennoch würde ich das Hauptmotiv am ehesten im "Showeffekt" und den zu erwartenden Opferzahlen vermuten.

Das sehe ich auch so.
Denn wenn ich mir eine verantwortliche Gruppe innerhalb der USA vorstelle, dann liegen die Motive in einem Erstarken der USA als Führungsmacht mit weltweiter Solidarität, im Rüstungsetat, in massiv erweiterter Handlungsfreiheit für Geheimdienste und last but not least im zu erwartenden Krieg. Dagegen nehmen sich Gewinne bei der Neubebauung des Geländes wirklich sehr bescheiden aus.

Na siehst Du, dann weißt Du ja, dass Du zum Landen genau das Erdgeschoss treffen musst. [...]

Nein, du musst die Erde treffen. ;-)
Flugzeuge setzen mit minimal möglicher Geschwindigkeit auf und treffen die Landebahn mal am Anfang und mal 300 Meter weiter hinten. In die Vertikale gerechnet sind das viele Stockwerke. Mit zunehmender Geschwindigkeit potenziert sich diese Abweichung natürlich.

Es hat nicht mal mit ner Flügelspitze verfehlt. Nicht mal mit ner Flügelspitze! [...]

Ja, das war knapp, das Arschloch hatte Glück. Er hat den Turm aus einer Kurve heraus getroffen. Glaub mir, er hatte Glück. Eine Kurvenbahn ist aus dem Cockpit heraus ernsthaft nicht leicht abzuschätzen, und das ist im normalen Flugbetrieb auch garnicht nötig. Das war kein Manöver auf das man einen Plan bauen kann.

Eben, die Flugzeuge mussten unbedingt treffen. Deshalb konnte man es auch nicht irgendwelchen Newbs überlassen die noch nie nen Airliner geflogen sind. So jedenfalls könnte man zugunsten eines Inside-Jobs argumentieren...

Ach so, haben wir jetzt plötzlich routinierte Piloten, die niemals jemand als vermisst gemeldet hat? Nein, haben wir nicht. Denn der routinierte Pilot wäre einen viel weiteren Bogen geflogen, um sich einen geraden Anflug zu ermöglichen.


Insgesamt ist es schwer möglich, Etwas das nicht passiert ist durch Beweise auszuschliessen. Du kannst ja auch nicht ausschliessen, daß zum Zeitpunkt der Einschläge eine Inderin im Gebäude war, von der man munkelt daß sie nebenberuflich aus einem Wägelchen heraus Hot Dogs verkauft hat. Wir können lediglich auf Basis des gesunden Menschenverstands ausschliessen, daß sie zum Zeitpunkt der Einschläge Caipirinhas verkauft hat. Mehr geht dann eben nicht.

 

[Nachbar]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Ergänzend zum Punkt 3, dem Einschlag aus der Kurve:
Ich bin schon einige Kurven geflogen. Das ist eine spezielle Fluglage, die macht auch einiges mit dem Flugzeug. Ich könnte nur über den dicken Damen abschätzen, wirklich ohne Gewähr, welchen Radius meine Kurven gehabt haben könnten. Man hat ja in der Luft keinen Referenzpunkt. Natürlich hat man die Dimensionen des Erdbodens unter sich, sofern der nahe genug dran ist, so'n bisschen im Gefühl, je erfahrener desto mehr. Aber meiner Einschätzung nach nicht annähernd ausreichend. Ausser vielleicht, wir reden von einem echten Vollprofi. Aber der hätte, wie bereits gesagt, die Kurve einige Meilen später eingeleitet und sich einen sauberen Anflug gestattet. Deshalb heisst er ja "Profi".

 

[Zett eL]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

@Lupo

Tu mir bitte einen Gefallen: Such Dir jemanden, der sich die Mühe macht Dir den Unterschied zwischen "ich bin nicht überzeugt, dass es so ist" und "ich bin überzeugt, dass es nicht so ist" erklärt. Und wenn Du den Unterschied dann hoffentlich verstanden hast, können wir uns gerne weiter unterhalten, z.B. ob Du irgendwelche Antworten auf meine an Dich gerichteten Fragen aus Beitrag #121 hast, die sich auf Deine "Kritik" an meinem Szenario beziehen oder ob sich Deine "Kritik" inzwischen in Luft aufgelöst hat und Du meinem Szenario also nichts entgegen zu setzen hast. Können wir das so machen, ja?

Nein, du musst die Erde treffen.

Naja, aber nur mit den Reifen. Der gesamte Rest des Flugzeugs sollte die Erde besser nicht treffen...

Flugzeuge setzen mit minimal möglicher Geschwindigkeit auf und treffen die Landebahn mal am Anfang und mal 300 Meter weiter hinten. In die Vertikale gerechnet sind das viele Stockwerke. Mit zunehmender Geschwindigkeit potenziert sich diese Abweichung natürlich.

Ja, ok, dem würde ich grundsätzlich zustimmen. Wobei es meiner Erfahrung nach lustigerweise gerade Verteidiger der OVT sind, die behaupten, dass höhere Geschwindigkeiten die Treffsicherheit grundsätzlich erhöhen, da bspw. Windeffekte sich dann weniger stark auswirken - was wahrscheinlich auch nicht ganz falsch ist, jedenfalls solange die Geschwindigkeit nicht an der Belastungsgrenze des Flugzeugs oder gar darüber liegt...

Ja, das war knapp, das Arschloch hatte Glück. Er hat den Turm aus einer Kurve heraus getroffen. Glaub mir, er hatte Glück. Eine Kurvenbahn ist aus dem Cockpit heraus ernsthaft nicht leicht abzuschätzen, und das ist im normalen Flugbetrieb auch garnicht nötig. Das war kein Manöver auf das man einen Plan bauen kann.

Ja, die hatten von Anfang an unglaubliches Glück. Das ging schon bei der Einreise in die USA los die einigen der 19 normalerweise hätte verwehrt werden müssen, ging dann weiter mit der angeblichen Unfähigkeit der Geheimdienste sich auszutauschen und dem Nicht-Reagieren auf die Infos von Flugschulen, dass Atta und Co. überhaupt ihren Terrorflug gerade noch erreichten war auch Glück, dass kein einziger der 19 daran gehindert wurde mit den Messern im Handgepäck die Flieger zu betreten obwohl bei über der Hälfte von ihnen das Flughafen-Sicherheitssystem ansprang darf man wohl ebenfalls als Glück für die Attentäter bezeichnen, dass der eine Attentäter irgendwie an Bord gelangte, obwohl sich sein Pass in Attas Koffer befand, klingt auch unglaublich glücklich, dass die Abfangjäger nachdem man sie endlich aufsteigen ließ dann sinnlos überm Meer rumkurvten war im Zweifelsfall auch Glück, aber da hätte vielleicht auch das Glück gereicht, dass Bush erst nach dem Crash des vierten Flugzeugs die Abschusserlaubnis erteilte, aber hey, doppelt hält besser. Sicher war es auch Glück, dass AA77 genau in einem Radarloch Transponderabschaltung und Kursumkehr vornahm... Und zu guter letzt waren dann die hundertprozentigen Treffer beim allerersten mal Airliner Fliegen auch Glück, nicht nur beim zweiten WTC-Flieger, sondern zumindest auch beim Pentagon-Flieger, nicht wahr?
Ja, mir fällt es auch schwer zu glauben, dass jemand einen Plan ersinnt, der von vorn bis hinten von solch unglaublichem Glück abhängt...

Ach so, haben wir jetzt plötzlich routinierte Piloten, die niemals jemand als vermisst gemeldet hat? Nein, haben wir nicht.

Du scheinst ja einen sehr guten Überblick darüber zu haben, ob Piloten als vermisst gemeldet wurden oder nicht... Darf ich fragen woher?
Fernsteuernde Piloten könnten sich allerdings auch heute noch bester Gesundheit erfreuen...

Insgesamt ist es schwer möglich, Etwas das nicht passiert ist durch Beweise auszuschliessen.

Z.B. der von der OVT behauptete Kompletteinsturz dreier Wolkenkratzer ohne Einsatz von Schneidladungen? Dir scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, dass die OVT nicht auf Beweisen, sondern auf Behauptungen basiert, sonst würdest Du es kaum mit der Strategie versuchen die Du grad bemühst...

 

[Nachbar]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

[...], dass höhere Geschwindigkeiten die Treffsicherheit grundsätzlich erhöhen, [...]

Das ist natürlich Nonsens. Hast Du einen Motorradführerschein? Probiere mal mit 50 km/h zwischen zwei Pfosten durchzufahren und dann mit 200 km/h. Bei Letzterem setzt Dich jeder kleine Windstoß sofort ausser Gefecht, bei Ersterem hast Du Zeit ihn auszugleichen.
Für die Treffsicherheit wären zudem horizontale Markierungen an den Türmen recht hilfreich gewesen, wenn nicht gar erforderlich, aber die gab es nicht.

Ja, die hatten von Anfang an unglaubliches Glück. Das ging schon bei der Einreise in die USA los die einigen der 19 normalerweise hätte verwehrt werden müssen, ging dann weiter mit der angeblichen Unfähigkeit der Geheimdienste sich auszutauschen und dem Nicht-Reagieren auf die Infos von Flugschulen, dass Atta und Co. überhaupt ihren Terrorflug gerade noch erreichten war auch Glück, dass kein einziger der 19 daran gehindert wurde mit den Messern im Handgepäck die Flieger zu betreten obwohl bei über der Hälfte von ihnen das Flughafen-Sicherheitssystem ansprang darf man wohl ebenfalls als Glück für die Attentäter bezeichnen, dass der eine Attentäter irgendwie an Bord gelangte, obwohl sich sein Pass in Attas Koffer befand, [...]

Da sind wir bei dem Teil den ICH interessant finde, nämlich bei der Vorbereitung der Attentäter durch ihre Kontaktleute XYZ. Bloß kommt man zu diesem Punkt ja normalerweise nicht, weil der Diskussionsraum durch abstruse Theorien über Sprengungen blockiert wird.

Du scheinst ja einen sehr guten Überblick darüber zu haben, ob Piloten als vermisst gemeldet wurden oder nicht... Darf ich fragen woher?

Ey, da bediene ich mich ganz gemütlich bei den allwissenden Truthern. Die bemühen sich um jede interessant verdrehte Schraube, da werden die ja wohl hoffentlich drei vermisste Piloten auf dem Schirm haben. Oder kriegen die selbst das nicht hin?

Fernsteuernde Piloten könnten sich allerdings auch heute noch bester Gesundheit erfreuen...

Über fernsteuernde Piloten reden wir gern dann, wenn Du mir ein glaubwürdiges Gesamtkonzept lieferst. Bis dahin ist das Firlefanz.

Z.B. der von der OVT behauptete Kompletteinsturz dreier Wolkenkratzer ohne Einsatz von Schneidladungen? Dir scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, dass die OVT nicht auf Beweisen, sondern auf Behauptungen basiert, sonst würdest Du es kaum mit der Strategie versuchen die Du grad bemühst...

Du scheinst zu vergessen, daß man die Einstürze nicht beweisen muß, weil sie nämlich stattgefunden haben. Man muß auch die Einschläge nicht beweisen, weil sie stattgefunden haben. Man muß auch nicht zwingend beweisen, daß die Einstürze rein aufgrund der Einschläge erfolgt sind, weil nämlich Beides in glaubwürdiger Abfolge passiert ist. DU musst beweisen daß es nicht so war.
ICH führe weiterhin den zweiten Einschlag als Argument vor, der augenscheinlich nicht von einem professionellen Piloten geflogen wurde und der mit keiner ausreichenden Sicherheit den Turm- und schon garnicht ein bestimmtes Stockwerk treffen konnte. Erst recht nicht über eine Fernsteuerung. NIEMAND hätte einen derart bedeutsamen Plan mit einer derart hohen Unsicherheit abgesegnet. DU nicht, ICH nicht, NIEMAND. Das ist pures Glücksspiel!!

 

[Zett eL]

AW: Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

Das ist natürlich Nonsens. Hast Du einen Motorradführerschein? Probiere mal mit 50 km/h zwischen zwei Pfosten durchzufahren und dann mit 200 km/h. Bei Letzterem setzt Dich jeder kleine Windstoß sofort ausser Gefecht, bei Ersterem hast Du Zeit ihn auszugleichen.

Wenn Du das nächste mal fliegst, ziele einen Punkt an bei dem Dich der Wind auf der Strecke von der Seite trifft. Fliege stur geradeaus, ohne den Wind auszugleichen. Mach das ein mal mit hoher Geschwindigkeit und ein mal mit niedriger. Und dann vergleiche, wie weit Dich der Wind jeweils abgetrieben hat. Ich glaube, Du wirst überrascht sein...

Für die Treffsicherheit wären zudem horizontale Markierungen an den Türmen recht hilfreich gewesen, wenn nicht gar erforderlich, aber die gab es nicht.

Willkommen im Zeitalter von GPS.

Ey, da bediene ich mich ganz gemütlich bei den allwissenden Truthern. Die bemühen sich um jede interessant verdrehte Schraube, da werden die ja wohl hoffentlich drei vermisste Piloten auf dem Schirm haben. Oder kriegen die selbst das nicht hin?

Harhar...
Also ich glaube selbst die Truther haben herausgefunden, dass seit 9/11 mindestens acht Piloten vermisst werden... Aber ich bin sicher vorher sind uns noch viele Piloten mehr abhanden gekommen. Auch Piloten sind nicht unsterblich.

Über fernsteuernde Piloten reden wir gern dann, wenn Du mir ein glaubwürdiges Gesamtkonzept lieferst. Bis dahin ist das Firlefanz.

Tja, genau wie die Sprengung die Du siegessicher ausgeschlossen hattest ohne nun irgendein Ausschlussargument präsentieren zu können, nicht wahr? Was willst Du denn dazu hören? Ich hatte bereits die Fernsteuertests mit der Boeing verlinkt, technisch ist das also offensichtlich möglich.

Du scheinst zu vergessen, daß man die Einstürze nicht beweisen muß, weil sie nämlich stattgefunden haben.

Äh, ja, das ist allerdings auch fundamentaler Bestandteil von Sprengtheorien...

Man muß auch die Einschläge nicht beweisen, weil sie stattgefunden haben.

Äh, ja, dass die Einschläge stattgefunden haben ist Teil der von mir vorgestellten Sprengtheorie...

Man muß auch nicht zwingend beweisen, daß die Einstürze rein aufgrund der Einschläge erfolgt sind, weil nämlich Beides in glaubwürdiger Abfolge passiert ist. DU musst beweisen daß es nicht so war.

Beweisen muss derjenige der behauptet. Und das bin in dem Fall nicht ich, sondern bspw. das NIST, das Einsturzerklärungen behauptet, die es weder vorher noch nachher jemals gegeben hat und die daher eben nicht so besonders glaubwürdig sind.

ICH führe weiterhin den zweiten Einschlag als Argument vor, der augenscheinlich nicht von einem professionellen Piloten geflogen wurde und der mit keiner ausreichenden Sicherheit den Turm- und schon garnicht ein bestimmtes Stockwerk treffen konnte.

Du klammerst Dich noch immer an die Prämisse, dass ein bestimmtes Stockwerk getroffen werden musste. Diese Prämisse ist jedoch nicht Teil meines Sprengszenarios gegen das Du grad doch eigentlich argumentieren willst...

Erst recht nicht über eine Fernsteuerung.

Inwiefern?

 

[Manesse]

Kleinkariertes, Rosinenpickerei und Trollherumgetolle zu 9/11

So ist das meistens beim Thema 11. September