Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Welcher sozialistische Staat war denn demokratisch, freiheitlich und erfolgreich?
Oder, fangen wir einfach an. Welcher war keine unfreie Parteiendiktatur?

Da demokratischer Sozialismus ein langfristiges Ziel ist, gibt es noch keinen Staat den man als solchen nennen kann.
Beispiele für Versuche gibt es allerdings z.B. den Prager Frühling bei dem es galt den Kommunismus mit "menschlichen Anlitz" aufzubauen.
Die Älteren erinnern sich vllt auch noch, der 11. September der Tag an dem die CIA.....
den demokratisch-gewählten, sozialistisch-demokratischen Präsidenten Chiles, Salvador Allende, im Jahre 1973 stürzen ließ.
Auch Chavez versucht eine Politik in demokratisch-sozialistischen Sinne in Venezuela zu machen, genau wie Bolivien unter Morales.

Grundgütiger! Die auch? Zeit auszuwandern solange man es noch geht!

Tue dir keinen Zwang an

 

[beast]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Grundgütiger! Die auch? Zeit auszuwandern solange man es noch geht!

Was wäre denn deiner Meinung nach eine lohnende Destination?


@Alo

Wäre nun die Frage nach etwas näher spezifizierten Quellen müssig?

Aber biitte nicht mit Wickelpähdia...

 

[DaMan]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Dass es trotz jahrzehntelanger Versuche in zahlreichen Ländern noch keiner geschafft hat, lässt nicht irgendwie Zweifel an der prinzipiellen Durchführbarkeit aufkommen? Ist ja nicht so, als wären alle kurz vorm Ziel gescheitert und es fehlt nur etwas Feintuning. Sämtliche Ansätze sind mit Pauken und Trompeten als bettelarme Regime geendet.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

@Alo

Wäre nun die Frage nach etwas näher spezifizierten Quellen müssig?

Aber biitte nicht mit Wickelpähdia...

Prager Frühling - Spezial --> Prager Frühling
Salvador Allende (Biografie) --> Salvador Allende
vor 35 Jahren: Putsch gegen Allende - Allende, Salvador, September, Pinochet, Chiles, Leben, Jahren, Militärdiktatur, Bericht, CIA - ondamaris --> Salvador Allende
Hugo Chavez --> Hugo Chavez
Bolivien: Zum Wahlsieg von Morales und der MAS - sozialismus.info --> Morales

Dass es trotz jahrzehntelanger Versuche in zahlreichen Ländern noch keiner geschafft hat, lässt nicht irgendwie Zweifel an der prinzipiellen Durchführbarkeit aufkommen? Ist ja nicht so, als wären alle kurz vorm Ziel gescheitert und es fehlt nur etwas Feintuning. Sämtliche Ansätze sind mit Pauken und Trompeten als bettelarme Regime geendet.

Sämtliche Ansätze?
Es gab nur einen der nicht mit Gewalt sofort unterdrückt wurde in der Vergangenheit,
und das waren die realsiozialistischen-autoritären Regime unter Anleitung der SU die keine Querschläger durchgehen ließen wie man am Beispiel des Prager Frühlings sieht.

Die modernen Versuche gibt es zwar auch, aber ob sie "alt" genug sind um ihren Erfolg ernsthaft zu bewerten kann ich nicht sagen.

 

[DaMan]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Dass es trotz jahrzehntelanger Versuche in zahlreichen Ländern noch keiner geschafft hat, lässt nicht irgendwie Zweifel an der prinzipiellen Durchführbarkeit aufkommen? I

Also, um die Frage zu beantworten: Nein

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Also, um die Frage zu beantworten: Nein

Richtig, es lässt keine wirklich berechtigten Zweifel an der prinzipiellen Durchführbarkeit aufkommen.
Ähnlich sinnlos wäre es an Hand von Afrika an der Durchführbarkeit des Kapitalismus zu zweifeln.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Demokratien müssen ja nicht freiheitlich sein, wenn man den Demokratiebegriff eng genug definiert. Eine sozialistische Demokratie wäre nicht freiheitlich. Du möchtest also unser Wirtschaftssystem als sozialistisch bezeichnen, verstehe ich das richtig? Oder was müßte sich ändern, damit Du es so nennen könntest?

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Demokratien müssen ja nicht freiheitlich sein, wenn man den Demokratiebegriff eng genug definiert. Eine sozialistische Demokratie wäre nicht freiheitlich. Du möchtest also unser Wirtschaftssystem als sozialistisch bezeichnen, verstehe ich das richtig? Oder was müßte sich ändern, damit Du es so nennen könntest?

Sozialistisch würde ich es nicht nennen, nein, aber es hat durchaus sozialistische Züge.

Klar, Demokratie und Freiheit widersprechen sich eigentlich ja auch, wenn die Masse regiert schränkt das immer die Freiheit der Mindermeinung ein.
Von daher ist Demokratie nie freiheitlich, nur Anarchismus ist wirklich freiheitlich.

Sozialismus wäre wirtschaftlich nicht liberal, richtig, aber es durchaus gesellschaftsliberal realisierbar,
aber wenn du von der Freiheit des Marktes ausgehst dann ist unser jetziges System auch nicht freiheitlich.

Was sich ändern müsste? Die drei genannten Werte müssten erfüllt sein.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Okay, Du meinst also mit Sozialismus ein halbwegs liberales (nur nicht wirtschaftsliberales), demokratisch verfaßtes Gesellschaftssystem, das auf dem Weg zur Verwirklichung der drei Werte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etwas weiter fortgeschritten ist als die Bundesrepublik. Dann meinen wir mit Sozialismus nicht dasselbe, und es ist gut, daß ich mal nachgefragt habe. Das zugehörige Wirtschaftssystem kann demnach im Kern marktwirtschaftlich organisiert sein.

Siehst Du Schweden als Vorbild an, oder gibt es sonst einen Staat, dem Du nacheifern würdest?

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Okay, Du meinst also mit Sozialismus ein halbwegs liberales (nur nicht wirtschaftsliberales), demokratisch verfaßtes Gesellschaftssystem, das auf dem Weg zur Verwirklichung der drei Werte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etwas weiter fortgeschritten ist als die Bundesrepublik. Dann meinen wir mit Sozialismus nicht dasselbe, und es ist gut, daß ich mal nachgefragt habe. Das zugehörige Wirtschaftssystem kann demnach im Kern marktwirtschaftlich organisiert sein.

Genau das.

Siehst Du Schweden als Vorbild an, oder gibt es sonst einen Staat, dem Du nacheifern würdest?

Mhm, schwer zu sagen.
Ein Vorbild im Sinne von "so muss es sein" habe ich nicht falls du das meinst.
Es gibt höchstens Länder in denen ich bestimmte Dinge begrüße.
Zum Beispiel in Frankreich den Mindestlohn, in Venezuela die Beteiligung der Bevölkerung am Ölreichtum, in Schweden finde ich die Demokratiestrukturen
und die Energiepolitk gut und auch wenn ich da im Fall Schweden kein Spezialisten-Wissen habe das Sozialsystem.
Gibt viele Dinge die ich in vielen verschiedenen Staaten gut finde,
aber den Idealstaat sehe ich bis jetzt noch nicht.

 

[Sueder]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Norwegen gefällt mir besonders gut:
Norwegen

Dort werden die Gewinne aus dem Öl für die zukunft in andere Branchen investiert.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Norwegen gefällt mir besonders gut:
Norwegen

Dort werden die Gewinne aus dem Öl für die zukunft in andere Branchen investiert.

Ja, aber nur weil die derzeitige Wirtschaft extrem vom Erdöl abhängt,
wenn das leer ist und die nicht andere starke Branchen bis dahin haben sackt deren wirtschaftliches Niveau stark ab.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich finds schade das der THread untergegangen ist und werde deswegen mal nen paar konkrete Vorschläge machen.
In unserem Wirtschaftssystem läuft momentan alles auf LariFari hinaus, hier wird mal privatisiert, dann wieder verstaatlicht.

Bestimmte Sektoren muss endlich endgültig aus den Händen der privaten Wirtschaft genommen werden.
Dazu gehören zum einen unsere Trinkwasserersorgung, unsere Energiewirtschaft, die Geldschöpfung also die Banken und die öffentlichen Verkehrsmittel.
Diese Bereiche sollten in die staatlichen, kommunalen oder genossenschaftlichen Hände gelegt werden.

Deswegen sollte das langfristige Ziel sein eine öffentliche Wirtschaft für die Grundversorgung zu etablieren
und die Marktwirtschaft als Versorger für Luxusgüter zu belassen, der Bereich in dem ihre eigentlichen Stärken liegen,
wobei die Arbeitsbedingungen in dieser trotzdem weiterhin gegeben sein müssen, durch Regulierungen wie Kündigungsschutz und Mindestlöhne.

 

[beast]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

[....]

Bestimmte Sektoren muss endlich endgültig aus den Händen der privaten Wirtschaft genommen werden.
Dazu gehören zum einen unsere Trinkwasserersorgung, unsere Energiewirtschaft, die Geldschöpfung also die Banken und die öffentlichen Verkehrsmittel.
Diese Bereiche sollten in die staatlichen, kommunalen oder genossenschaftlichen Hände gelegt werden.

Prima Idee... :top:

Da ich zum Vorstand einer privaten Wassergewinnungs-Gemeinschaft gehöre, bin ich dem gänzlich abgeneigt.

Die kommunale Wasserversorgung ist in meiner Gegend verkauft Wasser ca. 30% teurer als unsere Gemeinschaft.

Und der öffentliche Personen-Nahverkehr wir zu einem Grossteil durch einen Bürgerbus-Verein unterstützt,

weil der Bus-Verkehr derart teuer ist und darum wenig genutzt wird. Wenn den dann auch noch die Kommune

bedienen soll, wirds gar Unbezahlbar. :gruebel:

Deswegen sollte das langfristige Ziel sein eine öffentliche Wirtschaft für die Grundversorgung zu etablieren
und die Marktwirtschaft als Versorger für Luxusgüter zu belassen, der Bereich in dem ihre eigentlichen Stärken liegen,
wobei die Arbeitsbedingungen in dieser trotzdem weiterhin gegeben sein müssen, durch Regulierungen wie Kündigungsschutz und Mindestlöhne.

Was insbesondere wäre denn deiner Meinung nach der Bereich der Grundversorgung und wer will die Grenzen ziehen?

Und wie kommst du denn auf das schmale Brett einer nur im Luxuxgüterbereich erfolgreichen Marktwirtschaft?

Und dann kommst du auch noch mit dem Schrei nach noch mehr Kündigungs-Schutz daher.

Da werde ich als Arbeitgeber dann wohl nur noch Kurzzeit-Arbeitsverträge abschliessen.

Ich höre im realen Leben immer diesen gewaltig lauten und sicherlich auch begründeten Schrei nach weniger verwaltung und bei dir wird die Verwaltung noch mehr aufgeplustert.

Wer wird nun in deinem Modell bestimmen, was Luxus und was Grundbedürfnis sein soll?

 

[Grubi]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich bräuchte mal ein paar Beispiele für erfolgreiche staatliche Unternehmensführung, dann sehen wir weiter...

Gruss Grubi

 

[KTGR]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich habe nicht alles gelesen...sorry!

Kapitalismus und Kommunismus sind zwar zwei verschiedene Sachen...jedoch eins haben sie gemeinsam!

Wert "schaffen"!

Ohne Wertschaffen läuft nämlich gar nichts! Auch Kommunisten müssen für die Sachen die sie herstellen oder machen einen "Wert" haben.

Stell dir vor du leihst dein Auto jemandem...wer wird für einen Schaden der aufkommen kann gerade stehen?
Du?...bestimmt nicht! Also muss du einen Wert schaffen um dich abzusichern..: Eine Versicherung vielleicht?
So fängt es an mit dem Kapitalismus...
Immer wenn etwas herausgebracht wird entsteht ein Wert!
An Sicherheit, Verschleiß, Verlust, Entwendung den der Herausgeber an den Halter weitergibt...
Wer nun seine Werte, die er besitzt, in ein Unternehmen steckt...der verlangt Sicherheiten...Maschinen, Gebäude, Grundstoffe (die er einkaufen muss), Personal (mit Rente/Unfall Absicherung dazu)...all das
spiegelt sich in den Wert den er für seine Ware stellt. Nun gibt es auch den Fall der Naturkatastrophe...Feuer, Erdbeben, Wasserschaden...u.s.w.
Da kommen welche die für einen gewissen Wert dies alles Versichern...dieser Wert kommt auch auf den Wert der Ware.
Nun kommt auch der Staat der von all dem auch einen Wert abverlangt...Steuer (gibt es auch im Kommunismus nur in andere Form).
Dieser Wert kommt auch auf den Wert der Ware...
So entsteht Kapitalismus...egal wie man es dreht und wendet...

Im Kommunismus wird aber auch mit Wasser gekocht...
Solange Menschen einen gewissen Wert abverlangen (für das was sie vollbringen)...sonst ist man ja ein Sklave!
Der Unterschied ist die Tiefe und Breite der Gesetze wie und womit der "Wert" geschaffen wird.

Will man billige LCD TV´s kauft man sie in Länder die nicht so viel "Mehr-Wert" auf ihre Ware (minimale Renten, keine Arbeitsversicherung, nicht viele Steuern...)drauf tun....
Würde man richtige Löhne, richtige Absicherung, richtige Arbeitsverhältnisse als den richtigen Wert nehmen..würde eine LCD TV um vieles mehr kosten!
Wer würde ihn dann kaufen...können?

Für mich gilt der Satz: Kommunismus ist zwar anwendbar...aber erst in der Zukunft!
Nur wenn der Mensch ALLE Arbeit von dritten erledigen lassen kann (z.B. Roboter) nur dann kann man von eine Gesellschaft sprechen die gleich ist!

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Prima Idee... :top:

Da ich zum Vorstand einer privaten Wassergewinnungs-Gemeinschaft gehöre, bin ich dem gänzlich abgeneigt.

Die kommunale Wasserversorgung ist in meiner Gegend verkauft Wasser ca. 30% teurer als unsere Gemeinschaft.

Und der öffentliche Personen-Nahverkehr wir zu einem Grossteil durch einen Bürgerbus-Verein unterstützt,

weil der Bus-Verkehr derart teuer ist und darum wenig genutzt wird. Wenn den dann auch noch die Kommune

bedienen soll, wirds gar Unbezahlbar. :gruebel:



Was insbesondere wäre denn deiner Meinung nach der Bereich der Grundversorgung und wer will die Grenzen ziehen?

Und wie kommst du denn auf das schmale Brett einer nur im Luxuxgüterbereich erfolgreichen Marktwirtschaft?

Und dann kommst du auch noch mit dem Schrei nach noch mehr Kündigungs-Schutz daher.

Da werde ich als Arbeitgeber dann wohl nur noch Kurzzeit-Arbeitsverträge abschliessen.

Ich höre im realen Leben immer diesen gewaltig lauten und sicherlich auch begründeten Schrei nach weniger verwaltung und bei dir wird die Verwaltung noch mehr aufgeplustert.

Wer wird nun in deinem Modell bestimmen, was Luxus und was Grundbedürfnis sein soll?

Ich weiß ja nicht für welches Unternehmen du arbeitest.
Aber es gibt zahlreiche Beispiele die erhebliche Preishochdrückung bei gleichzeitigem Vernachlässigen der Infrastruktur.
Wenn man sich ansieht was Coca Cola, RWE und Veolia mit dem Wasser machen ist das pervers.
In London, Berlin usw. sieht man ja wozu die Wassprivatisierung (MEISTENS!) führt.
Aber das ist eh zwecklos, ich kann ja auch keinen Metzger zum Vegetarier machen.

Die Bürgerbusse sind für mich kein kapitalistisches Beispiel, sondern gleichen viel mehr meist Genossenschaften.

Und nach mehr Kündigungsschutz habe ich nicht verlangt, der jetzige genügt völlig.

Wer das bestimmen wird? Die Demokratie, oder in was für einer Staatsform lebst du so?

Ich bräuchte mal ein paar Beispiele für erfolgreiche staatliche Unternehmensführung, dann sehen wir weiter...

Gruss Grubi

Meine Trinkwasserversorgung z.B., der OOWV.
Oder die Bremer GEWOBA.

 

[beast]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich weiß ja nicht für welches Unternehmen du arbeitest.

Du willst ja wohl nicht von mir verlangen, das ich mich hier nakkelich mache...

Da werde ich als Arbeitgeber dann wohl nur noch Kurzzeit-Arbeitsverträge abschliessen.

Aber es gibt zahlreiche Beispiele die erhebliche Preishochdrückung bei gleichzeitigem Vernachlässigen der Infrastruktur.
Wenn man sich ansieht was Coca Cola, RWE und Veolia mit dem Wasser machen ist das pervers.

Da hättest du als Verbraucher doch schon Mögllichkeiten, oder kaufst du nur Fair-Trade?

In London, Berlin usw. sieht man ja wozu die Wassprivatisierung (MEISTENS!) führt.
Aber das ist eh zwecklos, ich kann ja auch keinen Metzger zum Vegetarier machen.

Was genau, möchtest du mir denn damit unterstellen?

Die Bürgerbusse sind für mich kein kapitalistisches Beispiel, sondern gleichen viel mehr meist Genossenschaften.

Das sollte auch nur aufzeigen, wohin zumindest in meiner Gegend, die von dir geforderte Regulierungswut der öffentlichen Hand führt.

Analog dazu in allen Bereichen und wenn hier privatiesiert wurde, haben diese Betriebe plötzlich wirtschaftlich arbeiten müssen und können und somit die Preise runtergefahren.

Das muss naturlich nicht überall so sein, es gibt ja überall ein paar Dumpfbacken ohne einen Sinn für Sinnvolles...

Und ich meine, dieses Gebilde, in dem ich als Bürger leben darf, nennt sich parlamentarische Demokratie.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Da hättest du als Verbraucher doch schon Mögllichkeiten, oder kaufst du nur Fair-Trade?

In wie fern könnte man sich bei einem Wasserkonzern eine Alternative suchen.
Wenn Coca Cola, Veolia oder RWE das kommunale Wassernetz kaufst kannst du ja nur dich für eine Wiederverstaalichung einsetzen,
und nicht zu einem Konkureten wechseln. Und was hat Fairtrade mit Wasserversorgung zu tuen?

Was genau, möchtest du mir denn damit unterstellen?

Wenn ich einen Metzger davon überzeugen will Vegetarier zu werden kann es nur scheitern,
selbst wenn er es annehmen würde, danach wäre er arbeitslos

Was genau, möchtest du mir denn damit unterstellen?Das sollte auch nur aufzeigen, wohin zumindest in meiner Gegend, die von dir geforderte Regulierungswut der öffentlichen Hand führt.

Also wir haben sowas auch, aber nicht als Alternative sondern viel mehr als "Stadtbus" der eine ähnliche Funktion hat wie die Straßenbahn.
Schnell von A nach B durch die Stadt.

Analog dazu in allen Bereichen und wenn hier privatiesiert wurde, haben diese Betriebe plötzlich wirtschaftlich arbeiten müssen und können und somit die Preise runtergefahren.

Mir würde kein derartiges Beispiel einfallen außer in Bereichen in denen Staatsunternehmen sowieso nichts zu suchen haben.

Das muss naturlich nicht überall so sein, es gibt ja überall ein paar Dumpfbacken ohne einen Sinn für Sinnvolles...

Und ich meine, dieses Gebilde, in dem ich als Bürger leben darf, nennt sich parlamentarische Demokratie.

Worauf willst du hinaus?

 

[KTGR]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Und ich meine, dieses Gebilde, in dem ich als Bürger leben darf, nennt sich parlamentarische Demokratie.

Kann es im Kommunismus keine parlamentarische Demokratie geben?
Oder können die Linken nicht an der Macht kommen nur weil wir eine p.Demokratie haben?

Außerdem ist der Kommunismus an sich nicht weit entfernt von eine Demokratie...
Aber wo gibt es denn heute...Demokratie...die für mich eine Basis des Kommunismus ist...