Lichtbringer

[Angel of Seven]

Also ehrlich nun. Das Geschreibsel von dir wurde verstanden aber nur weil du Geschreibsel schreibst heißt das nich das du universal recht hast und auch nicht das niemand das Thema erweitern oder darüber diskutieren darf.

Seit wann wird der Begriff Geschreibsel mit "universal recht" in Verbindung gebracht?

Tut mir Leid wenn du dich in deinen Ausführungen beleidigt fühlst.

Wieso sollte ich mich in meinen eigenen Ausführungen beleidigt fühlen??? :gruebel:

Nun zu deinen Kommentaren:

Satan ist kein Erzengel als solches da dies ein Begriff der katholischen Lehre ist und nachträglich entstanden ist.

Das leuchtet mir überhaupt nicht ein, im Buch Henoch sind doch sechs Erzengel aufgezählt. Was hat die katholische Lehre damit zu tun?
Das Buch Henoch ist doch viel älter, so weit ich weiß 150v.CHr.?

Des weiteren ist Satan nichts anderes als ein Titel. Er bedeutet Widersacher oder auch Ankläger.

Dem stimme ich zu, nur viele andere Leute sehen das vollkommen anders...

Hier war jedoch Samjaza gemeint als Anführer der 200 die vom Himmel gefallen sind. Da er derjenige ist der auf die Erde verbannt wurde und er ein Anführer war.

Wenn dann nun Samjaza als Erzengel gemeint war und nicht Satan, warum taucht der ein paar Seiten weiter bei Henoch nicht unter den sechs Erzengeln auf?

Erzenegel bezeichnen im allgemeinen die Anführer der Cherubim und Sepharim.

Darüber gehen die Ansichten auseinander. Für viele sind die Erzengel die Engel die dem Menschen am nächsten sind und ziemlich niedrig in der Hierarchie. Für andere wiederum sind die namentlichen Erzengel (deren Namen natürlich auch nicht eindeutig sind und von Quelle zu Quelle ziemlich verschieden sind) in mehreren Hierarchien gleichzeitig vertreten.

Hier Zitat äthiopisches Henoch Buch Kapitel 9 über Samjaza:

"6. Auch hat Zauberei gelehrt Samjaza, dem du Gewalt verliehen hast über die,
welche ihm zugesellt sind. Sie sind miteinander zu den Töchtern der Menschen
gegangen, haben gelegen bei ihnen, sind befleckt worden"....

Hier auch ein Zitat, ein paar Seiten weiter:

Der zweite Reisebericht. Namen und Geschäfte der sechs Erzengel.
Dies sind die Namen der heiligen Engel, welche Wachen: Uriel....Raphael....Raguel.....Michael... Sariel... Gabriel.... usw..


Buch Henoch

Es ist richtig zu sagen das Satan kein Erzengel war da Satan als Titel auf mehrere Engel zutrifft und sie nicht alle Anführer waren...

Ach.... auf einmal...

, jedoch wenn wir den Anführer der gefallenen Engel als Satan bezeichnen dann ist es wiederum richtig.

Aber nur wenn man Anführerengel einfach mit Erzengel gleichsetzt, und das ist mal wieder falsch...

Deshalb = DER SATAN (Singular) als oberster Ankläger / Staatsanwalt namentlich Samjaza war ein Erzengel.

War er nicht...auf jeden Fall nicht bei Henoch. Wiederum wird Samjaza nur bei Henoch ausführlich beschrieben...

Ich kann das gerne noch ein wenig ausführen aber ich glaube das reicht fürs erste.

Aber gern, aber bitte nicht mehr in diesem Thread. Ich denke das war jetzt OffTopic genug für alle Beteiligten...


LG


AoS

 

[Malakim]

Och also ich finde Eure Ausführungen hochinteressant und zum Titelthema "Lichtbringer" sind sie doch durchaus interessant und rOn Topic oder?

 

[Aphorismus]

Für viele sind die Erzengel die Engel die dem Menschen am nächsten sind und ziemlich niedrig in der Hierarchie.

Das finde ich interessant und habe ich noch nie gehört. Wer sind denn dann die höchsten Engel, wenn nicht die Erzengel?

Die Engel, die auf Menschen angeblich aufpassen, sind doch die sogenannten "Schutzengel". Dann kommen eine ganze Reihe Bürokraten- und Verwaltungsengeln, die auf Gruppen, Naturgeschehnisse und so'n Zeug aufpassen, und denen allen sind dann die Erzengel übergeordnet, die über allem thronen. Aprospos "Thronen" - wieso redet ihr eigentlich nur über die Seraphim und Cherubim und vernachlässigt die Throne?

 

[willi]

Hallo

Es tut mir leid, aber ich möchte nochmals zur Verbindung Lichtbringer - Jesus zurückkommen.

Da meine Intelligenz wie so oft nicht mit meinem Gefühl mithalten kann:

Kann mir vielleicht Jemand nochmals auf die Sprünge helfen???

Gruss Willi

 

[Angel of Seven]

Das finde ich interessant und habe ich noch nie gehört. Wer sind denn dann die höchsten Engel, wenn nicht die Erzengel?

Nun... das kommt darauf an welche Hierarchieform man in Betracht zieht.
Wenn man die des Dyionysios Areopagita (5-6 Jahrhundert n. Chr. hat angeblich Paulus getroffen) nimmt, sieht das so aus:

Neun Engelchöre werden in Triaden aufgeteilt:

Obere Triade: 1. Seraphim 2.Cherubim 3. Throne
Mittlere Triade: 4. Herrschaften 5. Mächte 6. Gewalten
Untere Triade: 7. Fürstentümer 8. Erzengel 9. Engel

Die Elohim spielen eine Sonderrolle und sind die Pluralform von Gott, also Götter. Sie treten als "Planetengeister" auf und sind die Beseeler der Sternensysteme.

dann gibt es noch ua. die Lehre der weißen Bruderschaft in Verbindung dazu die Theosophische Gesellschaft, Rudolf Steiner, Rosenkreuzer, Engelshierarchien an der Kabaala angelehnt und der große Kirchenlehrer Thomas von Aquin als großer Engelsforscher des Mittelalters....und ..und.. und..
Und alle schreiben was anderes...

Die Engel, die auf Menschen angeblich aufpassen, sind doch die sogenannten "Schutzengel". Dann kommen eine ganze Reihe Bürokraten- und Verwaltungsengeln, die auf Gruppen, Naturgeschehnisse und so'n Zeug aufpassen, und denen allen sind dann die Erzengel übergeordnet, die über allem thronen.

Nee, eigentlich nicht...

Aprospos "Thronen" - wieso redet ihr eigentlich nur über die Seraphim und Cherubim und vernachlässigt die Throne?

Ähh... ich persönlich habe weder Über Seraphim, Cherubim, noch Throne gesprochen. Auf jeden Fall nicht in diesen Forum...


Edit: Was ich bis jetzt noch nicht rausgefunden habe ist, zu welchen der vielen Ansichten die Freimaurer tendieren? Ich denke aber das das in Richtung Theosophische Gesellschaft in Verbindung mit der Kabaala geht, was ich persönlich am Vernünftigsten halte. Dort spielen auch diese teilweise mittelaterlichen Dämonengruppierungen keine so große Rolle. Das vermute ich weil ich die Werke von Eliphas Levi gelesen habe, der bekennender Freimauer war und der den angeblichen real existierenden "Dämonen und Teufeln" den eigentlichen "Engelsstatus" aberkannt hat. Für die sind Dämonen und Teufel eher von den Menschen beseelte Phantome, die trotzdem schlimm genug auf Erden wirken.


LG


AoS

 

[Aphorismus]

Wow, das finde ich überaus interessant - vielen Dank für diesen Beitrag, Angel of Seven! Leider habe ich gerade keine Zeit, zu antworten, weil ich los muss, aber ich würde über dieses Thema gerne noch weiter mit dir diskutieren. Nur ganz kurz zu der Freimaurerei und den Engeln: Mir war, als ich im März bei der Englischen Großloge in London war, aufgefallen, dass deren Wappen von zwei Cherubim flankiert wird. Was auch immer das heißen mag.

 

[Angel of Seven]

Die Engel, die auf Menschen angeblich aufpassen, sind doch die sogenannten "Schutzengel".

Auch hierzu gibt es die verschiedensten Theorien:

Jeden Menschen ist ein Schutzengel zugeordet...

Jeden Menschen ist ein Schutzengel zugeordet... der ihn durch sämtliche Inkarnationen begleitet....

Jeden Menschen ist ein Schutzengel zugeordet... der ihn durch sämtliche Inkarnationen begleitet.... und ein Böser Engel als Verführer und Ankläger

Jedem Menschen ist ein Schutzengel zugeordet... der ihn durch sämtliche Inkarnationen begleitet.... und ein Böser Engel als Verführer und Ankläger, und ein spirtuell hochentwickelter Mensch der nicht mehr inkanieren muss, als Geistwesen den Menschen begleitet, weil er die Denkweise eines Menschen genaustens nachvollziehen kann, da er menschlichen Ursprungs ist. Die Engel können nur Emotionen vermitteln und physisch eingreifen wenn Gefahr droht.

Dies alles ohne Verführer oder sogar mit mehreren Dämonen für jegliche sündige Leidenschaft.

Der Schutzengel wechselt, jeh nach spiritueller Entwicklung des Probanden, andere Aufgaben, andere Schutzengel.

Es gibt gar keine Schutzengel sondern nur "geistige Führer" wie in den oben beschriebenen Geistwesen.

Schutzengel und geistige Führer sind dasselbe, wir Menschen sind nicht in der Lage solches zu unterscheiden.

Es gibt keinen bösen Engel in Begleitung, sondern der Schutzengel ist auch fürs Böse zuständig, damit wir schneller lernen...

Es gibt nur geistige Führer die unseren Ahnen entsprechen, man nennt sie nur Engel, ist alles das gleiche...

Die Schutzengel sind Projektionen der Erzengel, die uns gesand werden. Das reicht aber schon um sie für uns als Engel in Erscheinung treten zu lassen.

Die Schutzengel sind gedanklich, willentliche Projektionen der Erzengel, die uns gesand werden. Das reicht aber schon um sie für uns als Engel in Erscheinung treten zu lassen, werden durch unser dazutun auch richtig real und trozdem schwirren noch tausende andere "reale" Engel rum....

Crowley war angeblich der erste Mensch der es geschaftt hat seinen Schutzengel durch Beschwörungen zum verlassen zu bewegen... und büßte dafür bitterlich...

Ich glaub ich könnte jetzt noch ne Stunde weitertippen.....



LG


AoS

 

[Helika]

Vermutliche falscher Thread, aber um mal gezielt etwas aus Aphorismus Zitat zu zitieren:

"The First World War must be brought about in order to permit the Illuminati to overthrow the power of the Czars in Russia and of making that country a fortress of atheistic Communism. The divergences caused by the "agentur" (agents) of the Illuminati between the British and Germanic Empires will be used to foment this war. At the end of the war, Communism will be built and used in order to destroy the other governments and in order to weaken the religions."

"The Second World War must be fomented by taking advantage of the differences between the Fascists and the political Zionists. This war must be brought about so that Nazism is destroyed and that the political Zionism be strong enough to institute a sovereign state of Israel in Palestine. During the Second World War, International Communism must become strong enough in order to balance Christendom, which would be then restrained and held in check until the time when we would need it for the final social cataclysm."

"The Third World War must be fomented by taking advantage of the differences caused by the "agentur" of the "Illuminati" between the political Zionists and the leaders of Islamic World. The war must be conducted in such a way that Islam (the Moslem Arabic World) and political Zionism (the State of Israel) mutually destroy each other. Meanwhile the other nations, once more divided on this issue will be constrained to fight to the point of complete physical, moral, spiritual and economical exhaustion…We shall unleash the Nihilists and the atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effect of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will from that moment be without compass or direction, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the true light through the universal manifestation of the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view. This manifestation will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time."

~ Cmdr. William Guy Carr, Satan: Prince of This World

Dem Text darunter entnehme ich, dass dieses Schriftstück eher 1925 als 1871 entstanden sein soll. Kennt sich jemand mit dem Schriftstück aus und weiß wann genau es entstand (auch wenn es nur eine Fälschung ist, d.h. ab wann lag diese Fälschung vor?)? Denn wenn es nicht aus neuester Zeit ist, finde ich den Inhalt sehr beunruhigend. Selbst wenn es ‚nur’ 1925 entstand, ist es doch gefährlich nah dran am tätsächlichen Geschehen.



@Willi:

Es tut mir leid, aber ich möchte nochmals zur Verbindung Lichtbringer - Jesus zurückkommen.

Wurde Jesus nicht als ‚Licht der Welt’ bezeichnet?

 

[Angel of Seven]

Wow, das finde ich überaus interessant - vielen Dank für diesen Beitrag, Angel of Seven! Leider habe ich gerade keine Zeit, zu antworten, weil ich los muss, aber ich würde über dieses Thema gerne noch weiter mit dir diskutieren. Nur ganz kurz zu der Freimaurerei und den Engeln: Mir war, als ich im März bei der Englischen Großloge in London war, aufgefallen, dass deren Wappen von zwei Cherubim flankiert wird. Was auch immer das heißen mag.

Zu den Cherubim kann ich später etwas schreiben, mein Monitor gibt gerade den Geist auf (zum Glück habe ich schon einen neuen bestellt den ich morgen abholen kann )
Auf den ersten Blick glaube ich nicht das Cherubim mit "Bocksfüßen" dargestellt werden....


LG


AoS

 

[willi]

Johannisfeier 21.Dezember

http://www.freimaurerloge.ch/winterjoh.htm
Freimaurer Winter-Johannisfeier

Gruss Willi

 

[Ramirez]

Also ehrlich nun. Das Geschreibsel von dir wurde verstanden aber nur weil du Geschreibsel schreibst heißt das nich das du universal recht hast und auch nicht das niemand das Thema erweitern oder darüber diskutieren darf.

Seit wann wird der Begriff Geschreibsel mit "universal recht" in Verbindung gebracht?

Tut mir Leid wenn du dich in deinen Ausführungen beleidigt fühlst.

Wieso sollte ich mich in meinen eigenen Ausführungen beleidigt fühlen??? :gruebel:

Nun zu deinen Kommentaren:

Satan ist kein Erzengel als solches da dies ein Begriff der katholischen Lehre ist und nachträglich entstanden ist.

Das leuchtet mir überhaupt nicht ein, im Buch Henoch sind doch sechs Erzengel aufgezählt. Was hat die katholische Lehre damit zu tun?
Das Buch Henoch ist doch viel älter, so weit ich weiß 150v.CHr.?

Des weiteren ist Satan nichts anderes als ein Titel. Er bedeutet Widersacher oder auch Ankläger.

Dem stimme ich zu, nur viele andere Leute sehen das vollkommen anders...

Hier war jedoch Samjaza gemeint als Anführer der 200 die vom Himmel gefallen sind. Da er derjenige ist der auf die Erde verbannt wurde und er ein Anführer war.

Wenn dann nun Samjaza als Erzengel gemeint war und nicht Satan, warum taucht der ein paar Seiten weiter bei Henoch nicht unter den sechs Erzengeln auf?

Erzenegel bezeichnen im allgemeinen die Anführer der Cherubim und Sepharim.

Darüber gehen die Ansichten auseinander. Für viele sind die Erzengel die Engel die dem Menschen am nächsten sind und ziemlich niedrig in der Hierarchie. Für andere wiederum sind die namentlichen Erzengel (deren Namen natürlich auch nicht eindeutig sind und von Quelle zu Quelle ziemlich verschieden sind) in mehreren Hierarchien gleichzeitig vertreten.

Hier Zitat äthiopisches Henoch Buch Kapitel 9 über Samjaza:

"6. Auch hat Zauberei gelehrt Samjaza, dem du Gewalt verliehen hast über die,
welche ihm zugesellt sind. Sie sind miteinander zu den Töchtern der Menschen
gegangen, haben gelegen bei ihnen, sind befleckt worden"....

Hier auch ein Zitat, ein paar Seiten weiter:

Der zweite Reisebericht. Namen und Geschäfte der sechs Erzengel.
Dies sind die Namen der heiligen Engel, welche Wachen: Uriel....Raphael....Raguel.....Michael... Sariel... Gabriel.... usw..


Buch Henoch

Es ist richtig zu sagen das Satan kein Erzengel war da Satan als Titel auf mehrere Engel zutrifft und sie nicht alle Anführer waren...

Ach.... auf einmal...

, jedoch wenn wir den Anführer der gefallenen Engel als Satan bezeichnen dann ist es wiederum richtig.

Aber nur wenn man Anführerengel einfach mit Erzengel gleichsetzt, und das ist mal wieder falsch...

Deshalb = DER SATAN (Singular) als oberster Ankläger / Staatsanwalt namentlich Samjaza war ein Erzengel.

War er nicht...auf jeden Fall nicht bei Henoch. Wiederum wird Samjaza nur bei Henoch ausführlich beschrieben...

Ich kann das gerne noch ein wenig ausführen aber ich glaube das reicht fürs erste.

Aber gern, aber bitte nicht mehr in diesem Thread. Ich denke das war jetzt OffTopic genug für alle Beteiligten...


LG


AoS

Ich weiß nicht welche Übersetzung du da hast aber im Originaltext des Henochbuchs kommt das Wort Erzenegel nicht vor.

Ich habe mir mehrere Übersetzungen angeschaut und keine hat den Text so wie du ihn hier zitierst. Du hast mehere Sätze zusammengequwetscht und das Wort Erzengel eingefügt. Das ist nicht richtig und gibt Leuten die das Buch nicht kennen den falschen Eindruck.

des weiteren stüzt du dich auf Schriften die teilweise erst im Mittelalter oder sogar noch viel später entstanden sind.

Weil es verschiedene Autoren sind und weil die ursprünglischen Quellen nicht so vollständig sind wie wir das gerne hätten gibt es unterschiedliche Theorien.

Jedoch stütze ich mich ausschlieslich auf biblische und apokryphe quellen und zitiere diese auch richtig.

Nun zu deinem Zitat welches mit absicht (das unterstelle ich dir einfach mal) falsch zitiert wurde:

Der zweite Reisebericht. Namen und Geschäfte der sechs Erzengel.
Dies sind die Namen der heiligen Engel, welche Wachen: Uriel....Raphael....Raguel.....Michael... Sariel... Gabriel.... usw..


Nunja nachdem du kein Kapitel angegeben hast musste ich suchen (ist schon ein wenig her als ich das Henochbuch das letzte mal las)

Leider konnet ich nichts finden.

Das einzige was ich fand war:

Kaiptel 20

1. Folgendes sind die Namen der Engel, welche wachen:
2. Uriel, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt ist) über Lärmen
und Schrecken.
3. Raphael, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt über) die Seelen
der Menschen.
4. Raguel, einer von den heiligen Engeln, welcher verhängt Strafe über die
Welt und die Lichter.
5. Michael, einer von den heiligen Engeln, welcher, (gesetzt) über
menschliche Tugend, die Völker beherrscht.
6. Sarakiel, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt) über die
Seelen der Kinder der Menschen, welche sündigen.
7. Gabriel, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt ist) über
Ikisat, über das Paradies und über die Cherubs.


Im gesamten Buch Henoch (jedenfalls die Übersetzungen die ich kenne und auch in der Bibel und anderen apokryphen texten) kommt das Wort Erzengel nicht vor.

Was vorkommt ist Engel oder auch heiliger Engel was anscheinend ein Unterschied ist da viele Engel einfach ohne Namen und einfach nur Engel genannt werden und andere mit Namen und gleichzeitig noch: "einer von den heiligen Engeln".

Des weiteren hat deine Frage zu Samjaza:

Wenn dann nun Samjaza als Erzengel gemeint war und nicht Satan, warum taucht der ein paar Seiten weiter bei Henoch nicht unter den sechs Erzengeln auf?

Ganz einfach weil er ein paar Seiten später schon gefallen ist und bestimmt nicht mehr zu den Anführern (Kapitel 20 Zitat 7. Gabriel, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt ist) über
Ikisat, über das Paradies und über die Cherubs.) gezählt wird. Du darfst nicht vergessen das dass Buch Henoch ein chronologischer reisebricht ist.


Des weiteren findest du im selben Kapitel eine Referenz bezüglich der Cherubim und das Gabriel als heiliger Engel (sprich das später im Mittelalter aufgekommene Wort Erz statt heilig um eine gehobene Position zu verdeutlichen so wie in Erzherzog oder Erzbischof) ihnen vorsteht (oder anführt).

Es tut mir leid aber für diese Diskussion akzeptiere ich keine ausserbiblischen (apokryphen, vorbiblische texte oder sogar islamische sind genehmigt) quellen.

Alle späteren quellen sind interpretationen oder Theorien jedoch hat man eigentlich genau die Funktionen und die Aufgaben eines Engels in den ursprünglichen Texten beschrieben.

Ich möchte hier nun aber nicht mehr über das Wort Erzengel streiten da wir hier leider vom Thema abgekommen sind.

Falls das Thema wirklich noch einige andere interessiert bin ich gerne bereit dies in einem geeigneten Threat zu diskutieren.

Fakt ist (zurück zum Thema) das in biblischen Texten Luzifer bzw. Lichtbringer nicht mit Samjaza bzw der Teufel bzw. Satan in Verbindung
gebracht wird. Man kann in gewisse Textstellen was hineininterpretieren jedoch gibt es keinen Bezug auf Lichtbringer.

Das selbige gillt für Jesus und jede anderslautente Aussage ist auch nur Eigeninterpretation.

Lichtbringer bzw. lateinisch Luzifer kann eigentlich nur mit heidnischen Gottheiten direkt in Verbindung gebracht werden die auch diese Attribute tragen wie z.B.

Lugh von der langen Hand (keltisch) oder auch der römische Luciferus.

 

[Aphorismus]

Auf den ersten Blick glaube ich nicht das Cherubim mit "Bocksfüßen" dargestellt werden....

Doch, das ist eine recht geläufige Art der Darstellung. Siehe auch das Bild bei wiki:

 

[Ramirez]

@ Angel of seven

Deine Aussage das du nicht glaubst das Cherubim mit Bocksfüßen dargestellt werden beweist das du die bilbischen Texte nicht kennst.

Du stüzt dich eher auf third party texte.

Hier biblisch:

Buch Ezechiel Kapitel 1 vers 7:

Und ihre Beine standen gerade, und ihre Füße waren wie Stierfüße und glänzten wie blinkendes, glattes Kupfer.

Wie gesagt alle nötige Infos zu den Engeln kann man in bilblischen, islamischen und apokryphen bzw. vorchristlichen (da ja viele texte auf vorchristlichen Glaubensrichtungen aufgebaut sind) finden.

Lass einfach mal die Interpretationen und Theorien weg und lese mal die Bibel. Brauchst nicht unbedingt apokryphen (wobei das Henochbuich die beste quelle zu Engeln ist) oder andere ähnliche Texte lesen. Bibel reicht erstmal. Und wenn du die durch hast dann die Apokryphen usw.

Les mal und dann reden wir weiter.

Ich habe keinen Bock über mittelalterliche Angelogie zu diskutieren da diese auf Vorstellungen einzelner Personen basieren und nicht auf biblischen texten.

Noch zum Thema Schutzengel:

Unsere Vorstellung der Schutzengel ist eigentlich gar nicht biblisch und kommt auch nicht aus der mittelalterlichen Angelogie.

Unsere Vorstellung der Schutzengel ist stark vom Islam beeinflusst worden. Dort steht jedem Menschen ein Engel zur Seite der alle Taten der Person aufzeichnet und beim jüngsten Gericht bei Gott für ihn vorspricht.

Im Islam gibt es auch besondere Engel die direkt für Gott auf seinen Befehl Dinge verrichten. Diese können allgemein als Erzengel bezeichnet werden da sie auch noch arabische Versionen der uns bekannten Namen der Erzengel tragen wie Jibril - Gabriel, Mikail - Michael, Izrail - Azrael.

Wie gesagt ist ein komplexes Thema aber ich möchte das hier nicht noch weiter ausführen weil es eigentlich fehl am Platz ist (und dann eigentlich wieder nicht da Lichtbringer Luzifer bedeutet und der im allgemeinen als gefallener Erzengel bezeichnet wird was ja falsch ist aber egal).

 

[the_midget]

Fakt ist (zurück zum Thema) das in biblischen Texten Luzifer bzw. Lichtbringer nicht mit Samjaza bzw der Teufel bzw. Satan in Verbindung
gebracht wird. Man kann in gewisse Textstellen was hineininterpretieren jedoch gibt es keinen Bezug auf Lichtbringer.

Das hat Angel of Seven doch auch nicht behauptet?

Das selbige gillt für Jesus und jede anderslautente Aussage ist auch nur Eigeninterpretation.

Hat auch niemand was anderes gesagt, oder hab ich da was überlesen?


gruß

midget

 

[Ramirez]

@ Midget.


Nein habe ich auch nicht gesagt wollte nur zurück zum Thema kommen

Das war nicht an Angel gerichtet.

Ok hätte das besser schreiben sollen.

Aber manchmal mischt sich die englische Grammatik mit meinem deutschen geschreibsel.

Sorry

 

[Angel of Seven]

Ich weiß nicht welche Übersetzung du da hast aber im Originaltext des Henochbuchs kommt das Wort Erzenegel nicht vor.

Ich habe mir mehrere Übersetzungen angeschaut und keine hat den Text so wie du ihn hier zitierst. Du hast mehere Sätze zusammengequwetscht und das Wort Erzengel eingefügt. Das ist nicht richtig und gibt Leuten die das Buch nicht kennen den falschen Eindruck.

Ich bitte dich, ich hatte keine Lust den ganzen Text einzutippen. Es ging doch nur um die Namen die in diesem Text vorkommen, oder besser gesagt: um die Namen die nicht darin vorkommen, nämlich deine erwähnten.

des weiteren stüzt du dich auf Schriften die teilweise erst im Mittelalter oder sogar noch viel später entstanden sind.

Ich weiß zwar nicht welche Schriften du meinst, auf die ich mich angeblich beziehe und aus den Mittelalter sind, aber ich gehöre nicht zu den Anhängern der Theorie: je älter um so glaubwürdiger...

Weil es verschiedene Autoren sind und weil die ursprünglischen Quellen nicht so vollständig sind wie wir das gerne hätten gibt es unterschiedliche Theorien.

Sag ich doch die ganze Zeit....

Jedoch stütze ich mich ausschlieslich auf biblische und apokryphe quellen und zitiere diese auch richtig.

Damit wirst du aber nicht weit kommen, die machen vielleicht 10% der Engelsthematik aus.

Nun zu deinem Zitat welches mit absicht (das unterstelle ich dir einfach mal) falsch zitiert wurde:

Der zweite Reisebericht. Namen und Geschäfte der sechs Erzengel.
Dies sind die Namen der heiligen Engel, welche Wachen: Uriel....Raphael....Raguel.....Michael... Sariel... Gabriel.... usw..

Mit Behauptungen über angebliche Absichten und falschen Unterstellungen wäre ich an deiner Stelle vorsichtig in diesem Forum.
Ich habe die Originalseite mal eingescannt.......

Das Buch taucht auch bei Wiki in der Buchliste bei den Apokryphen auf. Dort werden die Apokryphen auch in ihren Ursprüngen und ihrer Kunst u. Literaturgeschichte, meiner Meinung nach, hervorragend beschrieben.

Nunja nachdem du kein Kapitel angegeben hast musste ich suchen (ist schon ein wenig her als ich das Henochbuch das letzte mal las)

Warum hast du nicht kurz gefragt?

Ganz einfach weil er ein paar Seiten später schon gefallen ist und bestimmt nicht mehr zu den Anführern (Kapitel 20 Zitat 7. Gabriel, einer von den heiligen Engeln, welcher (gesetzt ist) über
Ikisat, über das Paradies und über die Cherubs.) gezählt wird. Du darfst nicht vergessen das dass Buch Henoch ein chronologischer reisebricht ist.

Ich denke das sind Spekulationen deinerseits.
Im angelogischen Buch Henochs kommt der "Fall der Engel" ziemlich am Anfang und nicht ein paar Seiten später. Also... erst der Fall und viel Später die Beschreibung der Erzengel.

Es tut mir leid aber für diese Diskussion akzeptiere ich keine ausserbiblischen (apokryphen, vorbiblische texte oder sogar islamische sind genehmigt) quellen.

Sorry, aber das ist mir völlig egal, daß du die meisten Quellen nicht akzeptierst.
Etwas seltsam find ich das schon... ???

Alle späteren quellen sind interpretationen oder Theorien jedoch hat man eigentlich genau die Funktionen und die Aufgaben eines Engels in den ursprünglichen Texten beschrieben.

Da du nur die Apokryphen usw.. und alle späteren Schriften nicht akzeptierst, frage ich mich wo in der Genesis, Bibel oder sonstigen ursprünglichen Schriften "die Aufgaben eines Engels" genau beschrieben sind?

Fakt ist (zurück zum Thema) das in biblischen Texten Luzifer bzw. Lichtbringer nicht mit Samjaza bzw der Teufel bzw. Satan in Verbindung
gebracht wird. Man kann in gewisse Textstellen was hineininterpretieren jedoch gibt es keinen Bezug auf Lichtbringer.

Das wievielte mal ist das jetzt eigentlich, daß diese simple Festellung gemacht wird?


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

@ Angel of seven

Deine Aussage das du nicht glaubst das Cherubim mit Bocksfüßen dargestellt werden beweist das du die bilbischen Texte nicht kennst.

Du stüzt dich eher auf third party texte.

Ich schrieb auf den ersten Blick... und hör bitte mit den Unterstellungen auf. Der erste Blick war dieser hier:

Da stand nichts von Bocksfüssen, es tut mir ja soo leid.. wie konnte ich auch nicht die Originalschrift sofort zu Händen haben und dadurch die Stierhufen übersehen...

Und ihre Beine standen gerade, und ihre Füße waren wie Stierfüße und glänzten wie blinkendes, glattes Kupfer.

Wie gesagt alle nötige Infos zu den Engeln kann man in bilblischen, islamischen und apokryphen bzw. vorchristlichen (da ja viele texte auf vorchristlichen Glaubensrichtungen aufgebaut sind) finden.

Deine nötigen Infos... es können nicht alle Menschen damit zufrieden sein, als wenn die Erde seit dem stillsteht... :k_schuettel:

Lass einfach mal die Interpretationen und Theorien weg und lese mal die Bibel. Brauchst nicht unbedingt apokryphen (wobei das Henochbuich die beste quelle zu Engeln ist) oder andere ähnliche Texte lesen. Bibel reicht erstmal. Und wenn du die durch hast dann die Apokryphen usw.

Les mal und dann reden wir weiter.

Ich lese die Bibel seit meinen siebenten Lebensjahr, und weiss Gott wie lange die Apokryphen....
"Les mal und dann reden wir weiter." ich erspar mir jetzt den Spruch........ um des guten Friedens willen....

Ich habe keinen Bock über mittelalterliche Angelogie zu diskutieren da diese auf Vorstellungen einzelner Personen basieren und nicht auf biblischen texten.

Sorry, dann lass es bleiben... hier geht es absolut nicht darum auf was Du gerade Bock hast.... wenn du bei den biblische Texten stehen geblieben bist... bitte schön.... du kannst nicht erwarten das alle Menschen zu den selben Schlußfolgerungen kommen und einfach in der Zeit stehen bleiben....

Noch zum Thema Schutzengel:

Unsere Vorstellung der Schutzengel ist eigentlich gar nicht biblisch und kommt auch nicht aus der mittelalterlichen Angelogie.

Unsere Vorstellung der Schutzengel ist stark vom Islam beeinflusst worden.

Jetzt wirds hanebüchen....



LG


AoS

 

[Aphorismus]

Leuuuuute, es ist bald Weihnachten und eigentlich solltet ihr froh sein, miteinander diskutieren zu können - so viele Leute, mit denen man eine gepflegte Diskussion über Engel führen kann gibt es schließlich auch nicht.

Nur wollen muss man das "gepflegte" auch - und dabei akzeptieren, dass keiner der ultimative Alleswisser und Ober-Engel-Pimp ist...

Also, zusammenreißen, alle beide! Und dann weitermachen, aber mit weniger persönlichen Nickligkeiten und mehr Infos on topic, bzw. On-Neben-Topic!

 

[Angel of Seven]

Leuuuuute, es ist bald Weihnachten und eigentlich solltet ihr froh sein, miteinander diskutieren zu können - so viele Leute, mit denen man eine gepflegte Diskussion über Engel führen kann gibt es schließlich auch nicht.

Nur wollen muss man das "gepflegte" auch - und dabei akzeptieren, dass keiner der ultimative Alleswisser und Ober-Engel-Pimp ist...

Also, zusammenreißen, alle beide! Und dann weitermachen, aber mit weniger persönlichen Nickligkeiten und mehr Infos on topic, bzw. On-Neben-Topic!

Hast ja recht.... *freu*

Aber sollen wir Diskussion jetzt auf Apokryphen, Bibel und Koran beschneiden und keine anderen Texte mehr zulassen weil die angeblich nicht authentisch sind?
Ich denke es geht hier in diesem Thread auch immer noch um das Freimaurertum, und gerade da müssen wir ja die jüdische Mythologie und Mittelalter (obwohl die meisten Texte gar nicht ausschließlich aus dem Mittelalter kommen, anscheinend setzen viele Leute Mittelalter mit näherer Vergangenheit gleich) mit einbeziehen.
Da frage ich mich ernsthaft warum angeblich der Koran authentischer als z.B der Sohar sein soll?
Schutzgeister/engel gab es schon in der römischen Kultur, selbst bei den Germanen, Kelten, allgemein nordischen Kulturen...

Wenn man dann noch den Tipp bekommt erstmal die Bibel zu lesen um überhaupt mitreden zu können... verstehst du...., mir.. der selbst den Zeugen Jehovas die Zitate um die Ohren haut, so das die schnell Land gewinnen....


Ich hab auch keinen Bock den Oberengellehrer raushängen zu lassen. Eher ist es so das ich auf die verschiedenen Thesen, Theorien und Glaubensrichtungen hinweise. Nur die gröbsten Schnitzer: wie Lichtbringer=Luzifer=Satan=Samjaza=Erzengel kann man sicherlich sofort wiederlegen. Du wirst niemals von mir hören das es sich genau so oder so verhält. Das ist ein unheimlich komplexes Thema....

LG

AoS

 

[Ramirez]

Gut es soll Frieden herrschen.

Vielleicht habe ich das etwas zu pesrönlich genommen.

Lassen wir das einfach.

Sollten wir vielleicht mal in einem eigenen Thread diskutieren.