Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

[a-roy]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

+ wieder mal:
Es kommt nicht darauf an, ob es einen GOTT gibt, sondern, ob man einen GOTT braucht!

 

[mmkretsch]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Hallo Bona-Dea,

Wahrscheinlich hast du dich noch nicht mit dem Plazebo Effekt beschäftigt, nicht jeder der etwas fest glaubt muß ein psychisches Problem haben, eher hat das jemand der an gar nichts glauben kann.

begründe bitte, warum bei einem Mensch, der "an gar nichts glauben kann" dieses "eher" aus einem psychischen Problem resultieren soll, als der Gottesglaube vieler gläubiger Menschen.

Es gibt vielleicht verschiedene Wege mit Gott zu kommunizieren, es wäre eine Möglichkeit sich darüber schlau zu machen wie andere das geschafft haben, aber leichter ist es zu sagen, dass sind alles Betrüger und psychisch Kranke, Schublade zu, Thema erledigt.

Kollege Anarchia scheint mir recht fit in dem Thema zu sein und ich sehe bisher keinen Grund, anzunehmen, daß er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Ein gewagter Sprung übrigens: Von "es gibt vieleicht" zu "geschafft haben". Kennst du jemanden, der es geschafft hat, mit einem Gott zu kommunizieren?

Die abschliessende Frage von Anarchia sehe ich aber auch von dir nicht beantwortet, in abgewandelter Form würde ich sie einem gläubigen Menschen so stellen:
"Bedeutet es dir etwas, ob dein Glaube wahr ist. Wenn "Ja", wie findest du heraus, ob dein Glaube wahr ist und du nicht falsch liegst?" Neben "Betrügern" und "Spinnern" gibt es auch Menschen, die sich schlicht getäuscht haben und haben täuschen lassen - niemand ist grundsätzlich gegen sowas gefeit.

Gruß
mmkretsch

 

[a-roy]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Der alte Linguist sagt:
Die Begriffe 'Glaube' + 'Wahrheit' sind nicht kompatibel(Seven of Nine lässt grüßen!)!

 

[Bona-Dea]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Hallo mmkretsch;

begründe bitte, warum bei einem Mensch, der "an gar nichts glauben kann" dieses "eher" aus einem psychischen Problem resultieren soll, als der Gottesglaube vieler gläubiger Menschen.

Von Gottesglauben war nicht die Rede, sondern von jemanden der an nichts glauben kann. Das Plazebo ist doch der Beste Beweis wie Glaube funktioniert.

Kollege Anarchia scheint mir recht fit in dem Thema zu sein und ich sehe bisher keinen Grund, anzunehmen, daß er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Ein gewagter Sprung übrigens: Von "es gibt vieleicht" zu "geschafft haben". Kennst du jemanden, der es geschafft hat, mit einem Gott zu kommunizieren?

Zumindest gibt es zahlreiche Mystiker, oder Leute wie Edgar Cayce, die man nicht einfach als Spinner oder Betrüger bezeichnen kann.

Die abschliessende Frage von Anarchia sehe ich aber auch von dir nicht beantwortet, in abgewandelter Form würde ich sie einem gläubigen Menschen so stellen:
"Bedeutet es dir etwas, ob dein Glaube wahr ist. Wenn "Ja", wie findest du heraus, ob dein Glaube wahr ist und du nicht falsch liegst?" Neben "Betrügern" und "Spinnern" gibt es auch Menschen, die sich schlicht getäuscht haben und haben täuschen lassen - niemand ist grundsätzlich gegen sowas gefeit.

Ein Glaube entwickelt sich und hat etwas mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Insofern hab ich mich erstmal mit verschiedenen Religionen beschäftigt und mich dafür interessiert, wie ein Glaube funktioniert.

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

begründe bitte, warum bei einem Mensch, der "an gar nichts glauben kann" dieses "eher" aus einem psychischen Problem resultieren soll, als der Gottesglaube vieler gläubiger Menschen.

Ich glaube, dass weder das eine noch das andere aus einem psychischen Problem resultiert. Das ist irgendwie so, wie wenn ich mich bei Nacht und Nebel verfahren habe und nicht mehr weiß, wo ich bin. Dann kann ich auch entweder sagen:

• Ich glaube, ich bin da oder dort oder sonstwo

oder ich kann sagen

• Ich habe keine Ahnung, wo ich mich befinde. Ich glaube gar nichts.

Beide Aussagen resultieren nicht aus einem psychischen Problem, sondern aus der Tatsache, dass ich über diese Situation keine gesicherte Erkenntniss habe.

Die abschliessende Frage von Anarchia sehe ich aber auch von dir nicht beantwortet, in abgewandelter Form würde ich sie einem gläubigen Menschen so stellen:
"Bedeutet es dir etwas, ob dein Glaube wahr ist. Wenn "Ja", wie findest du heraus, ob dein Glaube wahr ist und du nicht falsch liegst?" Neben "Betrügern" und "Spinnern" gibt es auch Menschen, die sich schlicht getäuscht haben und haben täuschen lassen - niemand ist grundsätzlich gegen sowas gefeit.

Ein Gläubiger hofft natürlich, dass sein Glaube wahr ist. Sobald die Zweifel zu groß werden, glaubt man nicht mehr. Und würde sich plötzlich Gott eindeutig offenbaren, dann braucht man auch nicht mehr glauben, sondern dann wüsste man.

Der Glaube ist ein geistiges Konstrukt, das auf Annahmen basiert. Ich fände es gut, wenn sich alle Gläubigen dieser Welt auf so eine Position zurückziehen würden. Leider bestehen ja viele Gläubige, vor allem die Fundamentalisten, darauf, dass ihr Glaube die Wahrheit/Realität ist, ohne dies beweisen zu können. Das ist anstrengend.

Sobald ich etwas meine zu wissen, brauche ich es nicht mehr zu glauben. Ich weiß, dass 1 + 1 = 2 ist. Das muss ich nicht glauben. Man muss auch nicht predigend durch die Lande (und Foren :-)) ziehen, um 1+1=2 zu predigen. Es ist offensichtlich, dass es stimmt. Es werden immer nur die Sachen penetrant gepredigt, die in keinster Weise offensichtlich sind. Vermutlich brauchen die Prediger ihre Predigt selbst am meisten.
Ewolver

 

[dtrainer]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Der Glaube ist ein geistiges Konstrukt, das auf Annahmen basiert. Ich fände es gut, wenn sich alle Gläubigen dieser Welt auf so eine Position zurückziehen würden. Leider bestehen ja viele Gläubige, vor allem die Fundamentalisten, darauf, dass ihr Glaube die Wahrheit/Realität ist, ohne dies beweisen zu können. Das ist anstrengend.

Nein. Du verwechselst Glauben mit Meinung, Philosophie oder Politik. Erfahrung ist nicht Annahme, Praxis nicht Konstrukt und eine Position ist es gleich gar nicht.
Es wäre schön wenn Leute die keinen Glauben haben, nicht versuchen würden zu erklären was sie gar nicht kennen...

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Das sehe ich anders:
Eine Meinung ist die persönliche Einschätzung einer konkreten Situation oder Gegebenheit und hat nix mit Glaube zu tun.

Es wäre schön wenn Leute die keinen Glauben haben, nicht versuchen würden zu erklären was sie gar nicht kennen...

Ich kenne keinen Menschen, der keinen Glauben hätte. Oder unterstellst Du Menschen, die nicht an Gott glauben, dass sie gar nichts glauben?
Ewolver

 

[dtrainer]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Das liegt aber eher am unscharfen Verwenden des Begriffs. natürlich kann ich "glauben" daß gleich die Sonne scheint - "ich schätze" wäre aber richtiger.
Ich unterstelle gar nichts, und du? Mir ist nur aufgefallen daß du beschreibst was du nicht kennst.

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Ich unterstelle gar nichts, und du? Mir ist nur aufgefallen daß du beschreibst was du nicht kennst.

Da täuschst Du Dich :-)
Ich habe diesbezüglich schon ein sehr bewegtes Leben hinter mir

 

[dtrainer]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Meinst du? Und wenn das was du wohl einmal hattest, gar kein Glaube war, sondern das was du vorhin beschrieben hast, eben...

Der Glaube ist ein geistiges Konstrukt, das auf Annahmen basiert.

?
-Im Sinne der erwähnten unscharfen Sprachverwendung...
Wenn ich aus dem Wald komme und jemand beschreibt ihn mir völlig falsch, dann fällt mir das halt auf ;-)

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Was ist denn Deiner Meinung nach Glaube?

 

[dtrainer]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Eine Liebesbeziehung.

 

[Dirtsa]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Glauben deckt für mich, das Spektrum zwischen etwas als wahrscheinlich ansehen, bis zu etwas als persönliche Gewissheit anzusehen, ab. Das ist nichts Statisches, ändert sich mit persönlichen Erfahrungen, mit neuen Informationen und Erkenntnissen und geänderten persönlichen Haltungen.


Ist damit Entwicklungen und Veränderungen unterworfen. Ein Gottesbild ist damit, falls überhaupt vorhanden, auch etwas von Person zu Person Unterschiedliches, was im Auge des Betrachters liegt und im Laufe einer Biografie wandelbar ist, einzelne Facetten fallen weg oder kommen hinzu, oder der Blickwinkel ändert sich.

 

[mmkretsch]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Hallo Ewolver,
religiös glauben ist doch viele Gläubige nicht "nicht wissen", obwohl es für einige Gemäßigte vieleicht durchaus auch "hoffen" oder "vertrauen" bedeuten mag. Wenn mir jemand sagt "Ich glaube daran, daß Christus Gottes Sohn ist, er für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben und drei Tage später wieder auferstanden ist und ich in den Himmel komme, wenn ich sein "Geschenk" abzeptiere", höre ich da nicht wirklich ein "aber ich kann mich auch irren" heraus. Zweifel mögen da höchstens aufkommen, ob man nicht doch in der Hölle landet.

Kurze Predigt meinerseits:
Es werden heute noch ganze Leben, Gesellschaftsformen und Konflikte mit der Gewissheit geführt, im Besitz der absoluten göttlichen Wahrheit zu sein. Der Grad an Ignoranz, der gefördert werden muß, um diese "Wahrheiten" gegen Kritik abzuschirmen, halte ich für ein großes Hinderniss, heutige Probleme in dieser Welt bewältigen zu können und oft ist es die alleinige Ursache für viele Probleme. Irgendwelchen Hirtenvölkern oder Stämmen mag ein Gottesglaube in grauer Vorzeit durchaus Überlebensvorteile geboten haben; heutzutage kann ein "du hast meinen Gott beleidigt" regelrecht Weltkriege auslösen.

Ließ sich die Existenz eines Gottes jemals irrtumsfrei belegen?
Meine Antwort: NEIN.

Gruß
mmkretsch

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Eine Liebesbeziehung.

Dann sehe ich das in der Tat anders. Glaube bedeutet für mich, dass ich an irgendeine Form von "Schöpfung" glaube. Ob das nun ein liebender Gott ist, oder ein böser Gott, ein Urknall oder an eine Computersimulation... egal, alles ist für mich Glaube.

@Dirtsa: Das sehe ich ganz ähnlich wie du.

@mmkretsch

Ließ sich die Existenz eines Gottes jemals irrtumsfrei belegen?
Meine Antwort: NEIN.

Richtig, sonst wäre es kein Glaube mehr. Dann würde man es wissen.

Ich glaube :-) ... wir sind ja mittlerweile etwas offtopic. In diesem thread ging's ja eigentlich um die Definition von Gott und nicht um die Definition von glauben, meinen und schätzen...
Ewolver

 

[Luchs]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

@mmkretsch
Von uns Menschen aus, sicher nicht.
Das sind und bleiben individuelle erlebnisse, erfahrungen und hoffnungen.

Es wurde/wird so derart viel verdreht, missbraucht,gefoltert und gemordet und dadurch ist das mehr oder weniger im Menschen angelegte Ur vertrauen stark erschüttert oder ganz verloren gegangen.

Mann kann eigentlich nur noch darauf bedacht sein, kein Öl ins Feuer zu kippen.

 

[mmkretsch]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Hallo ewolver,
ich denke, ähnlich wie beim "Glauben", werden wir wieder bei sehr persönlichen Gottesdefinitionen landen, wo der Gottesbegriff auf einmal für alles mögliche stehen kann. Ich halte das für überflüssige Wortspielereien, die nur für Verwirrung sorgen. Für den einen mag Gott "Liebe" sein; äußert er sich in einem Raum mit hundert Leuten mit "ich glaube an Gott", wird KEIN EINZIGER in dem Raum wissen, was er damit meint.
Gott ist Liebe? Dann nenn´ es auch Liebe. Dafür gibt´s schon einen Begriff und ein Begriff, dessen Bedeutungsinhalt jeder anders definiert ist nutzlos. Der so argumentierende Gläubige beraubt seinen Gott somit wirksamer jeder Existenzgrundlage, als es ein Atheist jemals könnte.

Für das Geheimnisvolle, Faszinierende und Bewegende, das ich erlebe, mögen mir oft die Worte fehlen, aber einen Gottesbegriff und das oft dazugehörige mythische Gepäck finde ich persönlich nicht hilfreich - es sei denn, es ist klar, daß es sich um Metaphern und nicht um "Wahrheiten" handelt.

Richtig, sonst wäre es kein Glaube mehr. Dann würde man es wissen.

Der Glaube, den du meinst, schließ aber die Möglichkeit des Irrtums mit ein. Religiöser Glaube dagegen ist... off-topic... es geht ja um die Gottesdefinition.

Ließ sich die Existenz eines Gottes jemals irrtumsfrei belegen?

Korrekterweise hätte ich formulieren sollen: "Läßt sich die Existenz eines Gottes irrtumsfrei belegen?", denn ich kann ja nicht wissen, ob das nicht vieleicht schonmal irgendjemand irgendwann konnte. Aber bis zum Beweis verbleibe ich auch in dieser Beziehung ungläubig.

Gruß
mmkretsch

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Der Glaube, den du meinst, schließ aber die Möglichkeit des Irrtums mit ein.

Natürlich!! Ich bin mir alles andere als sicher.

Auf das Thema Gottesdefinition komme ich ja auch nur, wenn ich über die Entstehung unserer Welt nachdenke. Ich glaube nicht, dass wir Menschen das jemals ergründen können. Vielleicht kommt die große Erkenntnis im Moment des Todes???
Ewolver

 

[mmkretsch]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Hallo ewolver,

Natürlich!! Ich bin mir alles andere als sicher.

Religiöser Glaube demonstriert im Gegensatz dazu oft ein erstaunliches Maß an Überzeugung. Um diesen Unterschied ging es mir.

Vielleicht kommt die große Erkenntnis im Moment des Todes???

Vieleicht. Wer weiß, mit welchen Überraschungen unser Hirn in solchen Grenzsituationen noch aufwartet.... Vieleicht hatte ja der ein oder andere schonmal in bestimmten Situationen dieses Gefühl von "jetzt ist mir alles klar" oder sowas ähnliches. Auch wenn sich das vieleicht wissenschaftlich erklären läßt, schmälert es doch nicht die Qualität dieser Erfahrung. Ich kann auch problemlos akzeptieren, daß aufgrund der Grenzen unserer Wahrnehmungsorgane unser Hirn mit recht viel Interpretation hier immer Hilfestellung leisten will; mit manchmal recht seltsamen Ergebnissen. Was viele Menschen vieleicht "Gott" nennen wollen, ist für mich (sehr simpel formuliert) nur ein weiteres dieser seltsamen Hirnprodukte.
Für mich "funktioniert" Gott also nicht und das kann durchaus nur auf irgendeinen Zufall zurückzuführen sein. Unter anderen Voraussetzungen wäre ich vieleicht gläubig; aber ich kann nicht mal sicher behaupten, daß ich mir diesen Zustand vorstellen kann.

Gruß
mmkretsch

 

[Ewolver]

AW: Mal etwas Grundsätzliches zur Gottesdefinition ;-)

Wer weiß, mit welchen Überraschungen unser Hirn in solchen Grenzsituationen noch aufwartet....

Spannende Frage :-)
Unser Gehirn streut ja während unseres Lebens seine Aufmerksamkeit auf eine Unmenge an Möglichkeiten, die wir jeden Moment haben und führt Planspiele durch. Wir haben im Laufe unseres Lebens unglaublich viel Entscheidungen zu treffen und unser Geist ist damit gut beschäftigt...

Ich glaube, dass im Augenblick unseres Todes, also in dem Moment, in dem unser Körper und unser Geist realisiert, dass es keine Unmenge an Möglichkeiten mehr gibt, sondern nur noch das Sterben, dass sich in diesem Moment der gesamte Fokus unseres Geistes auf diese alternativlose Tatsache richtet, wie ein Laserstrahl.
Vielleicht wird diese konzentrierte Erkenntnis als weißes Licht empfunden, von dem so viele Menschen, die an dieser Schwelle standen, berichtet haben.

Was viele Menschen vieleicht "Gott" nennen wollen, ist für mich (sehr simpel formuliert) nur ein weiteres dieser seltsamen Hirnprodukte.

Ja, eine Idee, dem unbegreifbaren einen Namen zu geben. Seh ich auch so.
Ewolver