Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

[lieblaunisches Luxustier]

Antiken Autoren nach opferten die Kelten Menschen

Keltische Religion

Eine Dokumentation beschäftigte sich kürzlich näher mit den sogenannten Moor-Opfern. Untersuchungen könne zwar nicht zwischen Opfertod und Hinrichtung unterscheiden, aber Theorien zufolge, sind die Moor-Opfer mit maximaler Gewalt getötet und anschließend im Moor versenkt worden. Wahrscheinlich handelte es sich bei den Opfern um die jeweiligen Könige des Stammes. Die Dokumentation finde ich momentan in keiner Mediathek, aber zwei Artikel geben auch einen Eindruck:

Moorleiche entdeckt: So qualvoll starben die irischen Könige - SPIEGEL ONLINE

Keltische Religion


In der Doku wurde die Meinung geäußert, dass durch die maximale Gewalt, durch die der Tod herbeigeführt wird, entsprechend große Lebenskraft/Energie auf der anderen Seite freigesetzt wird. Die Opferung des Königs erfolgte ja deshalb, weil der Stamm unter irgendeiner Not litt, wie zum Beispiel Krankheit, Missernte, Hunger, etc.


Was mir jetzt irgendwie im Kopf herumspukt, ist die Parallele zur christlichen Auslegung des Opfertodes Jesu Christi. Auch hier wird davon ausgegangen, dass der König, dessen Reich in einer anderen Welt liegt, für die Heilung und für die Unsterblichkeit seines Volkes geopfert wurde bzw. sich geopfert hat.

Unabhängig davon, ob Jesus bei seinem Studium in Qumran auf antike Beschreibungen der Kelten und ihrer religiösen Bräuche gestoßen sein könnte, interessiert mich, wie Menschen in voneinander eigentlich unabhängigen Kultur- und Religionskreisen auf die Idee kommen, es sei das Opfer eines Tieres oder Menschen notwendig, um Leben zu retten bzw. zu erhalten. Das ist doch grausam und eigentlich vom Menschen nicht wirklich auszudenken. Woher kommt diese fürchterliche Annahme?

 

[dtrainer]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Dazu müßte man ja erst einmal wissen, wann diese Auffassung aufkam und wer zuerst davon gesprochen hat. Wissen wir das? Ist mir nicht gelaufig. Bei theologischen Ansichten kann man nicht einfach davon ausgehen daß die in Palästina entstanden sind. Das geschah oft viel später, durch "Kirchenväter" die Griechen oder Römer waren. Das ist dann schon etwas näher an den Kelten...

 

[Luchs]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Dürfte schwierig werden vernünftige, annehmbare und plausible Erklärungsmodelle für diese parallele abzuliefern.
Aber sicherlich hängt das mehr mit der Psyche des/der Menschen zusammen als einfach nur Nachahmung.

 

[der laib]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Ich vermute da eher schon die Einstellung und das Wissen um Seele und Anatomie. Es ist ja noch nicht all zu lange her, dass bei den Menschen die Säftetheorie angenommen wurde. Da kannte man Gehirn und sowas alles nicht so wie es heute bekannt ist. Warum also nicht die Annahme, dass auch bei Tieren solche Säfte fließen und damit Kraft ausüben. Vielleicht hat man auch festgestellt, dass bei kranken Menschen andere "Säfte" fließen (farblich und Zustandsmäßig gesehen) und daher die Annahme das die Kräfte daher rühren. Und wenn man Menschen opfert Kräfte übergehen. Aber leider hat man ja keinen Zeitzeugen zur Hand um dies bestätigt oder widerlegt zu bekommen.

 

[Luchs]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Also wahrscheinlich eine Kombination von Vorstellungen, welche im kollektiv allgemein anerkannt waren.
Zeigt dieses Experiment mit den vorgetäuschten verabreichen von Strom schlägen, ( wie hies das noch?) das die Menschen damals wahrscheinlich auch nicht anders tickten ?

 

[Grubi]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Hi

[...]
Unabhängig davon, ob Jesus bei seinem Studium in Qumran auf antike Beschreibungen der Kelten und ihrer religiösen Bräuche gestoßen sein könnte, interessiert mich, wie Menschen in voneinander eigentlich unabhängigen Kultur- und Religionskreisen auf die Idee kommen, es sei das Opfer eines Tieres oder Menschen notwendig, um Leben zu retten bzw. zu erhalten. Das ist doch grausam und eigentlich vom Menschen nicht wirklich auszudenken. Woher kommt diese fürchterliche Annahme?

Das ist eigentlich ganz einfach beobachtbar, zumindest in den Bereichen wo es nicht um metaphysische Annahmen geht.
Wenn wir unser Leben erhalten wollen müssen wir Nahrung zu uns nehmen und dafür wird immer ein anderes Lebewesen geopfert.
Von anorganischer Materie können wir schlichtweg nicht leben.
Wenn irgendwo etwas entsteht, muss an anderer Stelle etwas weggenommen werden, aus dem Nichts können wir keine Lebensenergie gewinnen.

Nun haben Menschen wahrscheinlich aus diesen alltäglichen Beobachtungen Ideen entwickelt die darauf ausgerichtet sind die metaphysische Ebene des Seins zu erklären oder mit dieser Seite Kontakt aufzunehmen.
Man nahm wahrscheinlich an, dass es mehrere Götter, Naturgeister, einen Gott oder eine grundsätzlich beseelte Natur gibt die in irgendeiner Weise zu dem menschlichen Dasein in Bezug steht.
Daraus werden sich wohl Ideen entwickelt haben die darauf ausgerichtet waren oder sind, mit dieser nicht direkt sichtbaren Ebene einer Wirklichkeit in Kontakt zu treten um sich die Gunst unsichtbarer Mächte zu sichern.
Beispiel:
Ein Vulkan bricht regelmässig aus und nimmt Leben, in der Folge wurde der Vulkan mit Leben gefüttert um den Geist des Vulkans gütig zu stimmen.
Hinweise darauf gibt es heute noch, Opfer an Vukane sind noch verbreitet.
Fast weltweit gibt es Rituale um Erfolg beim Fischen oder bei der Jagd zu gewährleisten, oder um die gefrässigen Meeresgötter sanft zu stimmen, damit diese nicht ständig die Fischerboote verschlucken....

Weitere Beobachtungen wird man bei jagenden Tieren gemacht haben.
Der Gepard jagd Gazellen, weil Gazellen sehr schnell sind geht die Lebensenergie und Laufgeschwindigkeit auf den Jäger über, denn darum kann er ja die sehr schnellen Gazellen erlegen.
Der Sprung zum Menschenopfer ist dann auch schnell hergeleitet und Kannibalismus ist in der Regel mit ähnlichen Annahmen verbunden, die Kraft des Opfers geht auf den Jäger oder Krieger über.

Gruss Grubi

 

[Bona-Dea]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Antiken Autoren nach opferten die Kelten Menschen

Dafür gibt es keine wirklichen Beweise, viel eher wollte man sie als Barbaren darstellen, da sie schon eine Art demokratisches Zusammenleben kannten.

Unabhängig davon, ob Jesus bei seinem Studium in Qumran auf antike Beschreibungen der Kelten und ihrer religiösen Bräuche gestoßen sein könnte, interessiert mich, wie Menschen in voneinander eigentlich unabhängigen Kultur- und Religionskreisen auf die Idee kommen, es sei das Opfer eines Tieres oder Menschen notwendig, um Leben zu retten bzw. zu erhalten. Das ist doch grausam und eigentlich vom Menschen nicht wirklich auszudenken. Woher kommt diese fürchterliche Annahme?

Jesus wurde ja selbst von seinem Gott geopfert und bis heute glauben Christen, an Vergebung ihrer Sünden, dadurch das sein Blut für sie vergossen wurde.
Tja, Blut ist eben der Lebenssaft schlecht hin, Jasinna erklärt im folgenden Video verschiedenen Kult, die es auch heute noch gibt....
https://www.youtube.com/watch?v=6uXn1RPJMOg

 

[der laib]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Also wahrscheinlich eine Kombination von Vorstellungen, welche im kollektiv allgemein anerkannt waren.
Zeigt dieses Experiment mit den vorgetäuschten verabreichen von Strom schlägen, ( wie hies das noch?) das die Menschen damals wahrscheinlich auch nicht anders tickten ?

Milgram Experiment

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Hallo,

Jesus wurde ja selbst von seinem Gott geopfert und bis heute glauben Christen, an Vergebung ihrer Sünden, dadurch das sein Blut für sie vergossen wurde.

Ja, eben. Darum ging es mir. Woher die Vorstellung? Ich glaube nicht, dass Gott möchte, dass irgendein Lebewesen geopfert wird. Vielmehr geht es ja um die Erhaltung des Lebens, das aber sowohl in der christlichen als auch in der keltischen Vorstellung vom Opfertod eines anderen abhängt.


Hallo Grubi,

Nun haben Menschen wahrscheinlich aus diesen alltäglichen Beobachtungen Ideen entwickelt die darauf ausgerichtet sind die metaphysische Ebene des Seins zu erklären oder mit dieser Seite Kontakt aufzunehmen.
Man nahm wahrscheinlich an, dass es mehrere Götter, Naturgeister, einen Gott oder eine grundsätzlich beseelte Natur gibt die in irgendeiner Weise zu dem menschlichen Dasein in Bezug steht.
Daraus werden sich wohl Ideen entwickelt haben die darauf ausgerichtet waren oder sind, mit dieser nicht direkt sichtbaren Ebene einer Wirklichkeit in Kontakt zu treten um sich die Gunst unsichtbarer Mächte zu sichern.

So oder so ähnlich wird es sich abgespielt haben. Nur: Nichts davon dürfte Menschen auf die Idee gekommen sein lassen, lebendige Opfer zu bringen.
Ich geh mal davon aus, dass der Konsum von Drogen eine gewisse Rolle gespielt haben dürfte, mit dieser andern Seite Kontakt aufzunehmen. Vielleicht auch Praktiken, die zum Teil heute noch angewendet werden. Mir ist allerdings noch nie zu Ohren gekommen, dass die andere Seite Lebensopfer verlangt hat. Oder doch? Eigentlich ist das meine wirkliche Frage. Vielleicht gibt es doch "böse Elemente" auf dieser anderen Seite, die Menschen in die Irre führen und dieser ganze Christus-Kram ist dann insofern nicht verkehrt, wenn man davon ausgeht, dass auf der anderen Seite doch gewisse Herrschaftsbereiche gibt.

Ich frage mich einfach, warum sich das Christentum gegenüber den alten Kulten derart durchsetzen konnte. Dass Argument, die Christen hätten das ewige Leben zu bieten gehabt, was bis dahin unbekannt gewesen wäre, ist eigentlich nicht haltbar. Vorstellungen von Seelenwanderung oder einem Dasein in den ewigen Jagdgründen waren schließlich durchaus vorhanden. Auch die Ägypter bereiteten ihre Toten auf ein Leben auf der anderen Seite vor, wobei durchaus interessant ist, dass die Vorstellung von einer wechselseitigen "Abhängigkeit" auch dort gegeben war. Symbolische Grabbeigaben waren immer mit der Hoffnung verbunden, dem Verstorbenen dadurch eine Ausstattung mit nach drüben zu geben. Ob es nun eine ganze Terracotta-Armee war, wie in Asien oder ein Geldstück für den Fährmann über den Styx im Gebiet der alten Griechen. Tendenziell war der Glaube an eine unsichtbare, andere Seinsebene gegeben. Styx

Wieso legten die Kelten ihren persönlichen Glauben zugunsten des Christentums ab? Nur aufgrund gewalttätiger Zwangsmissionierung wohl kaum. Außerdem leben gerade im katholischen Kult viele antike Vorstellungen weiter, weshalb die RKK ohnehin nicht die Bewahrerin des Ur-Christentums sein kann. Man findet Madonnen auf Mondsicheln (in Anlehnung an die Göttin Diana), überhaupt ist der ganze Marien-Kult eine Reminiszens an die die große Mutter oder andere Göttinnen des Heidentums.
Vielleicht gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen den Lebensqualitäten im Jenseits und das christliche Modell erlöst von einem Schattendasein als körperloser Bewusstseinszustand. Vielleicht hat dieser Jesus aber auch nur an die leibliche Auferstehung geglaubt, weil er selber mal von den Toten zurückgekehrt ist und aufgrund einer zweifelhaften Selbstidentifikation als Messias nun dachte, alle die ihm folgen, "kommen wieder". Vielleicht dachte er, er würde die Kreuzigung genauso überleben wie irgendein Ereignis vorher. Warum nur dachte er aber, er müsse durch diese maximale Gewalt sterben, um andere mit retten zu können?
Irgendwie lässt mich das nicht los. Schizophrenie oder Heilsbotschaft?

Ich vermute da eher schon die Einstellung und das Wissen um Seele und Anatomie. Es ist ja noch nicht all zu lange her, dass bei den Menschen die Säftetheorie angenommen wurde. Da kannte man Gehirn und sowas alles nicht so wie es heute bekannt ist. Warum also nicht die Annahme, dass auch bei Tieren solche Säfte fließen und damit Kraft ausüben. Vielleicht hat man auch festgestellt, dass bei kranken Menschen andere "Säfte" fließen (farblich und Zustandsmäßig gesehen) und daher die Annahme das die Kräfte daher rühren. Und wenn man Menschen opfert Kräfte übergehen. Aber leider hat man ja keinen Zeitzeugen zur Hand um dies bestätigt oder widerlegt zu bekommen.

Ich denke, mit der Säftelehre hat das nicht zu tun.

Dürfte schwierig werden vernünftige, annehmbare und plausible Erklärungsmodelle für diese parallele abzuliefern.
Aber sicherlich hängt das mehr mit der Psyche des/der Menschen zusammen als einfach nur Nachahmung.

Gut, dass Menschen sich die Natur als beseelt vorstellen ist meiner Meinung ja gar nicht so verkehrt. Nur gehen die Menschen - um bei Grubis Beispiel mit dem Vulkanausbruch zu bleiben - mit den Ereignissen unterschiedlich um. Man kann auch Pflanzen oder Brot opfern oder Tänze etc. etc. Menschenopfer als Nachahmung halte ich für unwahrscheinlich, weil es einfach grausam ist und gesunde Menschen Grausamkeiten ablehnen.

Dazu müßte man ja erst einmal wissen, wann diese Auffassung aufkam und wer zuerst davon gesprochen hat. Wissen wir das? Ist mir nicht gelaufig. Bei theologischen Ansichten kann man nicht einfach davon ausgehen daß die in Palästina entstanden sind. Das geschah oft viel später, durch "Kirchenväter" die Griechen oder Römer waren. Das ist dann schon etwas näher an den Kelten...

Das würde bedeuten, dass die Bibel schon in der Aussage, Jesus habe beim Abendmahl selber vom Vergießen seines Blutes zur Errettung der Menschen gesprochen, frisiert wurde. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Außerdem habe ich nicht behauptet, die Menschenopfer-Theologie sei in Palästina entstanden,sondern habe mich über die Prallelen zu den Kelten gewundert. Die Israeliten opferten nachweislich Tiere und zwar makellose. Die Analogie zwischen dem Opfer eines makellosen Lammes und eines sündlosen Menschen könnte sonst gar nicht hergestellt worden sein. Was aber heißt sündlos? In unabreißbarer Verbindung mit Gott sein. Deshalb bei den Kelten das Opfer eines Königs. Merkwürdig.

 

[dtrainer]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Das würde bedeuten, dass die Bibel schon in der Aussage, Jesus habe beim Abendmahl selber vom Vergießen seines Blutes zur Errettung der Menschen gesprochen, frisiert wurde

So? Das kommt doch wohl darauf an, wie man das versteht. Hat Jesus angenommen, daß auf irgendeine magische Weise sein Blut sich in eine Errettung der Menschheit umsetzt, oder sagt er, daß er damit ein Beispiel dafür gegeben hat, sich nicht durch körperliche Qualen vom Glauben abbringen zu lassen?
Was hilft uns denn nun, den rechten Weg zu gehen? Blut oder die eigene, nicht erpressbare Haltung? Das kannst du nicht aus seinen Worten lesen. Dazu muß man schon etwas tiefer graben, etwa beachten, welche Ratschläge er gegeben hat.

Außerdem habe ich nicht behauptet, die Menschenopfer-Theologie sei in Palästina entstanden

Nein, hast du nicht. Nur ist eben Rom schlicht näher an den Kelten als Jerusalem, und wenn - was ich nicht weiß - Jemand dort die erstere Interpretation für zutreffend erklärt haben sollte, und zufällig Jemand war, dessen Urteil beachtet wurde, könnte es schon sein, daß er von keltischen Elementen beeinflußt war.

 

[Tangente]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Hey,

Ich verstehe immer nicht warum Leute glauben früher wäre alles besser gewesen. Was interessieren uns die Kelten? Die sind lange weg. Ist doch klar, dass die Leute früher barbarisch waren. In den unterentwickelten Ländern und Völkern kann man das immer noch sehen. Die essen Affen. Einige steinigen heute noch Menschen. Oder die IS, die sind auch barbarisch weil sie denken, Gott will das so. Da muss man nicht rumrätseln glaube ich, sondern einfach nur beobachten. Ist alles unter der Oberfläche noch am brodeln. Da muss man gar nicht zu den Kelten zurück. Ich glaube ihr macht euch alle zu sehr einen Kopf. Die Zeit vergeht und das was die Menschen glauben eben auch. In tausend Jahren leben wir auf anderen Planeten und die Archälogen untersuchen die Erde und rätseln warum alles Atomverseucht ist, welcher Glaube die Menschen dazu gebracht hat sich selbst zu vernichten.

 

[Luchs]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Gut, dass Menschen sich die Natur als beseelt vorstellen ist meiner Meinung ja gar nicht so verkehrt. Nur gehen die Menschen - um bei Grubis Beispiel mit dem Vulkanausbruch zu bleiben - mit den Ereignissen unterschiedlich um. Man kann auch Pflanzen oder Brot opfern oder Tänze etc. etc. Menschenopfer als Nachahmung halte ich für unwahrscheinlich, weil es einfach grausam ist und gesunde Menschen Grausamkeiten ablehnen.

Ich denke das die aussage das gesunde Menschen Grausamkeiten ablehnen, zu pauschal ist und Humanistischen Ideal Vorstellungen entspringt.
Es ist aber leider so, das sich Individuen im kollektiven verbund , ganz einfach ausgedrückt, den umständen entsprechend verhalten in erheblichem maß manipulierbar sind und es letztlich eine charakterfrage ist, wofür sich ein Mensch hergibt und wofür nicht.

 

[a-roy]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Sry,lieblaunisches Luxustier, aber was hat der Opfertod von Jesus mit keltischen Riten zu tun?

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Ich denke das die aussage das gesunde Menschen Grausamkeiten ablehnen, zu pauschal ist und Humanistischen Ideal Vorstellungen entspringt.
Es ist aber leider so, das sich Individuen im kollektiven verbund , ganz einfach ausgedrückt, den umständen entsprechend verhalten in erheblichem maß manipulierbar sind und es letztlich eine charakterfrage ist, wofür sich ein Mensch hergibt und wofür nicht.

Ich glaube eher, die Charakterfrage ist ein humanistisches Ideal. ;-)
Es ist aber doch so, dass ein gesunder Mensch, der in stabilen emotionalen Verhältnissen aufgewachsen ist, eine Tötungshemmung hat. Selbst im Fall der Selbstverteidiung wird er nur im äußersten, Lebensbedrohlichen Zustand zu äußersten Mitteln greifen. Nachahmung ist sicher in archaischen Kulturen ein Thema, aber ich stelle doch in Frage, ob Grausamkeiten untereinander, im Gruppenverbund so an der Tagesordnung war.

 

[OrloZ]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Ich habe da eine Idee. Rom steht ja bekanntlich auf den 7 Hügeln und drumrum.
Nehmen wir den Hügel Golgatha dazu haben wir 8. Die Liegende 8 steht ja für unendlichkeit.
Also ewiges Leben.
Die andere Zahl - die wir mit den 7 Hügeln Roms und dem einen Golgatha bilden können ist die 17


17=Buchstabe Q


Das Q erinnert irgendwie an eine Null (O) in die ein Stab sticht. Die heilige Lanze???

0=Nichts ist irgendwie unsichtbar oder?

2 Korinther 4:18

Uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.


so das wars jetzt. Ist nur so ne Idee.


Gruss
OrloZ

 

[Nachbar]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Rom steht ja bekanntlich auf den VII Hügeln und drumrum.
Nehmen wir den Hügel Golgatha dazu haben wir VIII. Die Liegende VIII erinnert an einen Bretterhaufen der gerade zusammenbricht, also an Vergänglichkeit.

Die andere Zahl - die wir mit den VII Hügeln Roms und dem einen Golgatha bilden können ist die XVII oder auch die LXXI, je nachdem wie herum man's dreht.

XVII = Buchstabe T
Das T erinnert irgendwie an ein Kreuz dem die Spitze fehlt. Sachbeschädigung???

LXXI = Quersumme VIII = Buchstabe I
Das I erinnert irgendwie an ein Kreuz dem nun auch noch der Querbalken fehlt. Kaminbesitzer mit Brennholzbedarf???

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Entschuldigung, aber bei allem gebotenen Respekt gibt es sicher Menschen, die tiefsinnige Betrachtungen über schwarzweiße Fliesen ähnlich unsinnig finden wie Du diejenigen in Beitrag # 16. Sie würden vielleicht annehmen, daß Du Dich auf dünnes Eis begibst, wenn Du sie einfach lächerlich machst. Von der I und der VII auf die LXXI zu kommen, sollte mit lateinischen Zahlen außerdem ausgesprochen schwer fallen.

 

[Nachbar]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Ja natürlich fällt es schwer, man muß halt den Umweg über die Araber nehmen. Aber das ist bei der Kreuzigung Christi ja offensichtlich möglich.
Parallel führen sich polnische Nationalisten wie trotzige Kinder auf, türkische wie beleidigte und amerikanische wie spätpubertäre. Darüber zu schreiben läge zwar instinktiv näher, wäre letztlich aber genauso unsinnig wie über die LXXI und die sieben Zwerge, und meinethalben auch über das musivische Pflaster, zumindest in diesem Forum, und ist ausserdem anstrengender und eignet sich deshalb weniger gut als Denkpause.

Aber vielleicht möchtest Du etwas über die Kombination aus orangenen und pinkfarbenen Tulpen auf meinem Tisch lesen? Wir haben doch den Gartenthreat. Ich bemühe mich, im Unterschied zur aktuellen polnischen Regierung, ja gern um Kompromisse...

 

[Popocatepetl]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

der achte buchstabe ist das H...

 

[dtrainer]

AW: Menschenopfer der Kelten - Kreuzigung Christi

Ich habe da eine Idee. Rom steht ja bekanntlich auf den 7 Hügeln und drumrum.
Nehmen wir den Hügel Golgatha dazu haben wir 8.

Natürlich, liegt ja nahe - genau gesagt, Luftlinie: 2.302,73 km. Bietet sich geradezu an. :k_schuettel: