Osten - Westen

[Schneekönig]

In christlichen Kirchen ist der Altar in der Regel nach Osten ausgerichtet.
Wenn man nach der Begründung fragt, so wird auf die Sonne als Hoffnungsträger verwiesen, die sie auch in heidnischen Kulten war, und als Symbol für Christus, der als neues Licht der Welt wiederkehren soll.
Das klingt erstmal gut und schlüssig. Aber sowohl in der Grabeskirche als auch im Tempel Salomons war der Altar nach Westen ausgerichtet.
Warum beruft sich die Kirche auf heidnische Traditionen, bzw setzt sie fort. und was bedeutete die Westausrichtung in der Grabeskirche und imTempel Salomons?
Setzte sich die christliche Kirche hier bewußt in Opposition zum Judentum?

LG Schneekönig

 

[Ehemaliger_User]

Hallo Schneekönig,
Der Tempel Salomos:

Der Eingangsseite vorgelagert war eine 10 Ellen breite Vorhalle. Davor standen zwei bronzene Säulen, Jachin und Boas („Festigkeit und Stärke“), die keine konstruktive Funktion hatten, sondern den Eingang zur Vorhalle flankierten. Wie in der Antike üblich befand sich der Eingang im Osten, das Allerheiligste im Westen.

Israelitischer Tempel ? Wikipedia

den innersten Raum in der Mishkan (hebräisch משכן „Gottes Heimstätte auf Erden“), als „Tabernakel“ oder im Deutsch der Lutherbibel auch als „Stiftshütte“ bekannt, ein heiliger Ort. In den Zeiten der einstigen Jerusalemer Tempel, wurde im besonders heiligen, abgegrenzten Bereich des Allerheiligsten im Tempel, die Bundeslade aufbewahrt.

Zitat von Dir:

Setzte sich die christliche Kirche hier bewußt in Opposition zum Judentum?

Tja ich weiß es nicht, aber ich denke, wir alle wissen das die Sonne nicht im Osten aufgeht!

LG.Schechina

Noch was zum Westen:

Erzengel Gabriel, Element Wasser, in der Smaragdina heißt es, die Sonne ist der Vater, der Mond die Mutter, Wasser vermittelt zwischen Festigkeit und Strahlung.
Gabriel ist auch ein Bewußtseinsträger, zwischen den göttlichen und menschlichen Geist.

Die rabbinische Metapher vom Sabbath als Braut hängt mit dem kabbalistischen Glauben zusammen, der die S.... als Sabbatbraut betrachtet. Die S..... kommt mit der untergehenden Sonne aus dem Westen, empfangen wird sie von Tifereth aus dem Osten. (Die Mystik des Judentums, München 1993, S. 160)

LG. Schechi

 

[a-roy]

AW: Osten - Westen

Die sonne geht nicht im osten auf?

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Hallo Sche,

Natürlich Ändert sich die Richtung des Sonnenaufgangs täglich, abr da Kirchen und Tempel in der Regel feststehende Bauwerke sind ist der Osten als Mittelwert doch ein akzeptabler Kompromiss, oder welche Richtung schlägst du vor?

Weiß jemand seit wann Kirchen geosten wurden?
Die Grabeskirche wurde ja erst von Konstantin erbaut, also in dem Moment wo das Christentum eine staatstragende Religion in Rom wurde.
Kirchenneubauten des 20. Jahrhunderts sind übrigens auch nicht mehr alle geostet. Warum dieser neuerliche Umschwung im architektonischen Konzept? Eine jahrhundertealte Tradition, noch dazu eine in Stein gehauene wird schließlich nicht einfach "vergessen".

LG Schneekönig

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Die sonne geht nicht im osten auf?

nö sie geht ja nicht Auf und nicht Unter, es ist nur unsere Wahrnehmung auf der sich drehenden Erde.

LG.Schechina

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Sche,

Haarspalterei!

Innerhalb eines expandierenden Systems ist (von innen) nicht erkennbar wo die Mitte ist. Ich kann also einen beliebigen Punkt des Universums als Mitte betrachten, auch diese Erde. Alles ist relativ.

Aber zur Sache:


Hier ein Zitat von: Die Synagoge

Die Heilige Lade (Aron hakodesch, Hechal): ein Behälter, in dem die Torarollen aufbewahrt werden. Befindet sich an der Ostwand der Synagoge, entweder freistehend oder in einer Nische oder Apsis. Meist führen Stufen zur Heiligen Lade hinauf. Die Heilige Lade selbst ist von einem Vorhang verhüllt.
Der Almemor (Bima, Tewa) ist eine Plattform oder ein Tisch, von dem aus die Torarollen verlesen werden. Die Plattform ist meist über Stufen an zwei Seiten zu erreichen und mit einem Geländer umgeben. Die Bima ist der Einrichtungsgegenstand, welcher die Anlage einer Synagoge am meisten beeinflusst.

Auch Synagogen orientieren sich also nicht mehr am Tempel Salomons, doch warum?

Vor einiger Zeit hatte ich mal eine Veranstaltung besucht, wo erklärt wurdde, daß in der Diaspora kein Element des Gottesdienstes aus dem Jerusalemer Tempel wiederverwendet werden darf, bis der Jerusalemer Tempel wieder aufgebaut würde.
Das mag ein Ansatz sein, aber warum verkehrt man die Symbolik in ihr Gegenteil, statt neue Zeichen zu suchen?

LG SchneeköniG

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Hallo Schneekönig,

Das mag ein Ansatz sein, aber warum verkehrt man die Symbolik in ihr Gegenteil, statt neue Zeichen zu suchen?

Ja mei, warum dreht jemand das christliche Kreuz um, was bezwecken die jenigen damit, sie bekennen sich zur anderen Seite.

Symbole sind uralt, mystisch, energetisch, haste nicht gesehen und wenn man daran glaubt auch wirksam.

LG.Sche

 

[Desaguliers]

AW: Osten - Westen

Was verstehen Sie unter "ausgerichtet"?

Meines Wissens nach hat sich die Position der Apsis – also der geografischen Stellung des Altras – im Mittelalter geändert, sie wanderte nach Osten, weil das Gebet in Richtung der aufgehenden Sonne verrichtet werden sollte. Der Osten steht symbolisch für Christus, die personifizierte Sonne, Licht der Weisheit (ex Oriente Lux – aus dem Osten kommt die Weisheit).

Ähnlich ist die Position des MvSt in der Loge resp. des salomonischen Tempels: Weil er das Licht der Weisheit verbreiten soll, ist seine Position im Osten (im Westen sitzt in vielen Systemen der 1. Aufseher, Symbol der Stärke, aber das ist eine andere Geschichte)

 

[a-roy]

AW: Osten - Westen

nö sie geht ja nicht Auf und nicht Unter, es ist nur unsere Wahrnehmung auf der sich drehenden Erde.

LG.Schechina

Hälst du mich für blöd?
klar sprech ich von unserer wahrnehmung bzgl. sonnenaufgang.

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Hallo Desaguliers,

Was verstehen Sie unter "ausgerichtet"?
...
Ähnlich ist die Position des MvSt in der Loge resp. des salomonischen Tempels: Weil er das Licht der Weisheit verbreiten soll, ist seine Position im Osten (im Westen sitzt in vielen Systemen der 1. Aufseher, Symbol der Stärke, aber das ist eine andere Geschichte)

Im (original-)salomonischen Tempel ja gerade nicht! Daher meine Frage.
Aber die andere Geschichte mit dem Aufseher würde mich jetzt auch interessieren.

@Schechi:

Ja mei, warum dreht jemand das christliche Kreuz um, was bezwecken die jenigen damit, sie bekennen sich zur anderen Seite.

Das umgedrehte Kreuz ist, eine Demonstration gegen das Christentum, also satanistisch, wenn du so willst.
Die "verkehrte" Position des Allerheiligsten auch?
Oder nur gegen das Judentum, das im alten Bekenntnis verharrt?
Warum hat sich die Position dann auch in der Synagoge geändert? Darin eine Teufelsanbetung zu sehen ist wohl doch etwas zu schlicht gedacht.

LG Schneekönig

 

[Desaguliers]

AW: Osten - Westen

Hallo Desaguliers,


Im (original-)salomonischen Tempel ja gerade nicht! Daher meine Frage.
Aber die andere Geschichte mit dem Aufseher würde mich jetzt auch interessieren.

Also, die Frage, ob sich bzw. wann sich die Position des MvSt im Salomonischen Tempels geändert hat, werde ich recherchieren.

Was möchten Sie über die Aufseher wissen? da gibt es eine Menge zu erzählen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Hallo Schneekönig,

Du kennst ja meine undogmatischen Ansichten.arty:

Spätestens seit dem 8./9. Jahrhundert wurden deshalb die christlichen Gotteshäuser umgedreht. Die Längsachse verlief nun in der Regel von Westen nach Osten, sodass der Chor und der Altar nach Osten wiesen und sich der Haupteingang im Westen befand. In der heutigen Liturgie blickt der Priester zwar in die Richtung der Gläubigen, früher jedoch schaute er in Richtung Osten. Sogar bei Bestattungen in der Kirche und auf Friedhöfen zeigte das Gesicht des Toten üblicherweise nach Osten. Da die Sonne im Jahreslauf nicht immer an der gleichen Stelle aufgeht, sind einige Kirchen sogar auf den Aufgangspunkt eines bestimmten Tages hin geostet. Beim Stephansdom in Wien etwa ist es der 26.Dezember 1137 (der Tag des Patrons der Kirche im Jahr des Baubeginns).

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Der Westen hat eine assoziation zum Abendland aber auch zum Tod, deshalb macht es auch Sinn den Altar im Westen aufzustellen damit man Richtung Osten schaut.
Sitzt der Meister im Osten sind die Säulen für ihn spiegelverkehrt..bla bla
Symbole können ihren Sinn, in anderen Kulturen völlig verändern, siehe die Swatiska.
Oder guck dir den "Teufel" Shiva an er ist nicht böse, sondern eine Notwendigkeit, Gott der Zerstörung und Erneuerung.

Ist es gut oder schlecht wenn ein alter, schwacher, dahinsiechender Mensch stirbt?

LG.Sche

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Hallo Sche,

deshalb macht es auch Sinn den Altar im Westen aufzustellen damit man Richtung Osten schaut.

Du schaust beim Gebet nicht Richtung Altar?

Ist es gut oder schlecht wenn ein alter, schwacher, dahinsiechender Mensch stirbt?

Kommt drauf an, ob ich das Sterben zum Leben zähle, oder zum Tod. Viele Menschen sehen den Tod nicht als Erlösung, sondern Alter Krankheit und Siechtum als Boten des Todes und damit lebensfeindlich.

Sind die Vorstellungen von Paradies, Reinkarnation oder einfach nur Erlösung von den Leiden nicht blos "Tricks" sich mit dem Unausweichlichen zu arrangieren?

LG Schneekönig

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Hallo Schneekönig,

Du schaust beim Gebet nicht Richtung Altar?

Nein für mich ist die Natur der Altar.

Kommt drauf an, ob ich das Sterben zum Leben zähle, oder zum Tod. Viele Menschen sehen den Tod nicht als Erlösung, sondern Alter Krankheit und Siechtum als Boten des Todes und damit lebensfeindlich.

Ich finde es gehört zusammen, nein der Tod kann auch Erlösung sein, Krankheit hat seine Ursachen im falschen Denken.

Sind die Vorstellungen von Paradies, Reinkarnation oder einfach nur Erlösung von den Leiden nicht blos "Tricks" sich mit dem Unausweichlichen zu arrangieren?

Ich würde es leichter finden wenn man nicht an Reinkarnation glauben würde.
Es muß schon handfeste Gründe haben, warum jemand an so etwas glaubt.

Man kann sogar bewußt sterben, wenn man nicht mehr will, meine Oma hat es so gemacht, sie ist genau dann gestorben als sie es wollte und so wie sie wollte.:flora:

LG. Sche

 

[Simple Man]

AW: Osten - Westen

Man kann sogar bewußt sterben, wenn man nicht mehr will, meine Oma hat es so gemacht, sie ist genau dann gestorben als sie es wollte und so wie sie wollte.

Das nennt sich dann Selbstmord, oder wie? ^^

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Hallo Desaguliers

Was möchten Sie über die Aufseher wissen? da gibt es eine Menge zu erzählen.

Da ich über den Aufseher noch gar nichts weiß eigentlich alles.

Hat er eine konkrete Aufgabe in der Gemeinde oder nur eine symbolische Aufsicht? und in Bezug auf diesen Tread: Warum steht er im Westen?

LG Schneekönig

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Das nennt sich dann Selbstmord, oder wie? ^^

Nein Willensstärke und Selbstbeherrschung.

Sche

 

[Schneekönig]

AW: Osten - Westen

Hallo Schechina,

Hallo Schneekönig,

Nein für mich ist die Natur der Altar.

Die Einstellung gefällt mir. Konsequenterweise müßtest du dann aber ganz auf Gotteshäuser, Altäre, Schreine ect. verzichten. Ich glaube, das bringt uns in dieser Frage aber nicht weiter. In diesem Tread geht es nicht um deine oder meine religiösen Überzeugungen, sondern um die Symbolik in Gotteshäusern.

(Du überrscht mich, ich dachte, daß dich Symbolik mehr beschäftigt!)

Ich finde es gehört zusammen, nein der Tod kann auch Erlösung sein, Krankheit hat seine Ursachen im falschen Denken.

Der Weg des Menschen führt also nicht zur Erkenntnis, sondern ins falsche Denken? Schließlich sterben die Menschen zumeist kranker als sie geboren werden. Oder wie meinen?

Ich würde es leichter finden wenn man nicht an Reinkarnation glauben würde. Es muß schon handfeste Gründe haben, warum jemand an so etwas glaubt.

Es gibt so viele Glaubensysteme, die alle zumindest in sich mehr oder weniger schlüsig sind.
Nein, handfeste Gründe braucht es nicht. Es genügt, sich nicht vorstellen zu können wie es ist, wenn man tot ist. Ich kann es auch nicht, aber was bedeutet das schon. Ich kann mir auch weder die Unendlichkeit vorstellen noch das Nichts. Meine Logik sagt mir aber, daß es eines von beiden geben muß!

Man kann sogar bewußt sterben, wenn man nicht mehr will, meine Oma hat es so gemacht, sie ist genau dann gestorben als sie es wollte und so wie sie wollte.:flora:
LG. Sche

Sicher, kann man das, auch meine Oma wollte irgendwann nicht mehr, aber warum will ein Mensch nicht mehr?
Wer körperlich und seelisch gesund ist, will auch noch nicht sterben. Dabei braucht es kein konkretes Krankheitsbild, aber all die kleinen Zipperlein, die sich mit den Jahren ansammeln, an die man sich auch gewöhnen kann, legen sich wie ein Bleimantel über die Glieder und nehmen allmählich die Lust am Leben. Sport und gesunde Ernährung und meinetwegen auch Positives Denken können den Prozess verzögern, aber nicht aufhalten.
Dann wird es Zeit loszulassen und eine positive Einstellung zu gewinnen, zu dem, was man eh nicht ändern kann. aber wir schweifen ab...


Ein schönes LEBEN
wünscht Schneekönig

 

[Desaguliers]

AW: Osten - Westen

Hallo Desaguliers



Da ich über den Aufseher noch gar nichts weiß eigentlich alles.

Hat er eine konkrete Aufgabe in der Gemeinde oder nur eine symbolische Aufsicht? und in Bezug auf diesen Tread: Warum steht er im Westen?

LG Schneekönig

Der MvSt stellt mit den beiden Aufsehern (I. u. II.) die so genannten hammerführenden Beamten in der Loge. Der Begriff Aufseher ist abgeleitet vom Kolonnensprecher (wortwörtlich der Maurerkolonne, die er leitet, der I. Aufseher beaufsichtigt die K. im Süden, der II. die im Norden), frz. Parlier (parlieren = sprechen), wovon sich wiederum der Polier ableitet.

Beide A. haben sowohl eine symbolische als auch eine praktische Funktion in der Loge. Der I. Aufseher ist eine Art maurerischer Stellvertreter des MvSt und 2. Vorsitzender des Vorstands einer Loge (im vereinsrechtlichen Sinn) und der II. Aufseher ist immer auch Mitglied des Vorstands. In vielen Logen fällt den A. dazu die Aufgabe des Lehrlings- und Gesellenunterrichts zu (die Kolonne im Süden ist den Gesellen vorbehalten, die der I. Aufseher beaufsichtigt, die Norden den Lehrlingen, beaufsichtigt vom II. Aufseher).

Nun zur symbolischen Funktion: Es gibt eine Menge symbolischer Implikationen, die eine tiefe Exegese des Rituals erfordern würde, was ich aus bekannten Gründen hier nicht leisten kann. Aber um die Symbolik zu verstehen, muss man alle drei hammerführenden Beamte im Ritual betrachten:

Der Meister vom Stuhl: Leitet die Arbeiten vom Osten aus (aus dem Stuhl Salomos, wie es in englischsprachigen Logen heißt). Das Licht des beginnenden Tages steht symbolisch für die Weisheit (dieses Licht entzündet er auch an der Säule der Weisheit, die im Osten steht) die er verkörpern soll. Sein Symbol ist das Winkelmaß, es steht für die Gerechtigkeit und das winkel-rechte Leben, das der Freimaurer führen soll.

Der I. Aufseher steht im Westen und soll den Arbeitern (Maurern) den Lohn zahlen (was natürlich auch symbolisch zu verstehen ist, aber vermutlich aus der Bauhüttentradition stammt). Seine Säule ist die der Stärke, sein Symbol die Winkelwaage, die für die Gleichheit aller Menschen steht.

Schließlich der II. Aufseher im Süden, dessen Säule die der Schönheit ist und dessen Symbol das Lotblei ist, welches für die Aufrichtigkeit der Gesinnung steht.

Bei vielen (längst nicht allen Lehrarten) ist die Anordnung diese Dreiecksform, wobei die Positionen der Aufseher variieren können. Immer aber sitzt der Meister im Osten.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Osten - Westen

Hallo Des,

Und was ist mit dem Norden?

Müßen nicht immer alle Elemente im Gleichgewicht sein?

LG.Schechi