Partnerwahl bei Tieren

[caligari]

In einer Fernseh-Doku zum Thema "Intelligenz bei Tieren" wurde gesagt, dass nur einige Wal- und Affenarten in der Lage wären, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Also sich bewusst zu sein, dass sie das im Spiegel sind und nicht ein anderes Tier.

Jetzt frage ich mich, wieso haben dann trotzdem alle anderen Tierarten (vom Wurm bis zum Elefanten) kein Problem, zur Fortpflanzung einen Vertreter der eigenen Art zu finden. Rein theoretisch könnte ja auch ein Wolfmännchen und eine Fuchsdame oder ein Adler und ein Falke "gemeinsame Sache" machen.

Ich meine, ein Leopard z.B. hat eine typische Fellzeichnung. Aber wenn er (laut dieser TV-Doku) sich nicht im Spiegel erkennen würde, wieso weiß er dann , dass seine Artgenossen genauso aussehen? Sicher spielt die Prägung in der Kinderzeit eine Rolle (Erinnerung wie Mami/Geschwister aussahen), aber es gibt auch Tierarten (einige Schildkröten, Haie, Insekten), die sehen ihre Eltern nicht einmal in ihrem Leben und paaren sich eines Tages trotzdem untereinander!

Ob bei den Tieren die Partnerwahl/Fortpflanzung nur durch Geruch (Lockstoffe) geregelt wird und optische Merkmal bestenfalls sekundär Beachtung finden? Und wenn, warum ist dann dem Menschen das Aussehen seiner Freunde oft so wichtig? Ich meine, wenn jemand nicht dem allgemeinem Schönheitsideal entspricht, hat er es im Leben oft schwerer. Man begegnet ihm im privaten und beruflichen Umfeld reservierter. Und es gibt weltweit sowohl kultur-übergreifende Ideale als auch Länder/Volksspezifische Wunschvorstellungen.

(Dieser Tread wurde bewusst unter Wissenschaft und nicht im Smalltalk eröffnet, weil er eine ernstgemeinet biologisch/zoologische Frage stellt und ich meine Smalltalkquote nicht erhöhen wollte).

 

[shikimate]

Die Tiere reagieren genetisch bedingt einfach (Instinkt) auf bestimmte Schlüsselreize wie Geruch, Pheromone, Körperbau u.a. Dafür brauchen sie gar nicht zu wissen wie sie selbst aussehen. Das läuft auch ohne Bewußtsein, auf unterster Ebene sogar bei Einzellern, die über Membranproteine und -rezeptoren miteinander kommunizieren. Bsp.: Spermium und Eizelle, Konjugation (DNA-Übertragung) zwischen 2 Bakterien.

mfg

 

[Godot]

Also jedes Tier erkennt ein anderes seiner eigenen Art, ohne daß es sich dafür selbst im Spiegel erkennen muß.
Man braucht nicht notwendig ein Selbst, um sich fortzupflanzen...

und das mit dem Wolfmännchen und der der kessen Fuchsdame... sorry, aber dem kann ich leider nicht folgen.

 

[antimagnet]

die halten ja das spiegelbild für andere ihrer art...

 

[Kasimir]

Ob bei den Tieren die Partnerwahl/Fortpflanzung nur durch Geruch (Lockstoffe) geregelt wird und optische Merkmal bestenfalls sekundär Beachtung finden?

Die Hormon geben das Signal zu Fortpflanzung und wir können nicht Sagen das Tiere so blöd sind das sie Selbst ihre Eigene oder Fremde Art nicht Unterscheiden können. Die Hormone können auch anderen Arten das Signal zur Fortpflanzung geben. Im Discovery Channel gab es mal eine Folge wo ein Elefanten Bulle mit einem Rhinozeros Weibchen Paarte weil er von ihren Hormone der maßen Geil war. Tiere können über die Eigene Art hinaus versuchen sich mit anderen Tierarten zu Paaren wie mach mal in Fernsehen gezeigt wird Hund mit Katze, Kaninchen und Katze, Esel und Pferd, Schafe mit Ziegen ect.

 

[FreeBird]

Meine letzte Katze, die stolze 19 Jahre alt wurde, hab ich als Kind des öfteren mit einem grossen Spiegel verarscht. Die hat wirklich nicht kapiert, wer ihr da gerade gegenübersteht.

Aber vielleicht braucht man ja auch kein richtiges Bild von sich Selbst, es reicht eine Ahnung davon, um in dieser Welt zu überleben....

 

[Zarnikor]

tiere wissen normalerweise instinktiv welcher tierart sie angehören und mit wem sie sich paaren müssen

sicher kann es vorkommen, dass artverwandte zueinander finden (großkatzen aller arten, esel & pferd, ziege und schaf, verschiedene papageienarten, etc.) was dann gentechnisch durch die extrem nahe verwandtschaft sogar zu lebensfähigem nachwuchs führen kann (manchmal allerdings zeugungsunfähig -> muli und maultier etwa)

wie schon erwähnt, helfen dabei instinktives erkennen, über aussehn, geruch, pheromone, etc.
wenn ein sexuell erregtes männliches tier allerdings keine dame seiner gattung zur verfügung hat, weicht er auch schonmal auf etwas anderes passendes in seiner größe aus
kaninchen nehmen ja nun wirklich alles...und auch so manche freundschaft zwischen hund und katze kann da sehr intim werden

die frage zum erkennen des eigenen ichs ist wohl ganz einfach eine frage der intelligenz.
die intelligentesten im tierreich wie etwa zahnwale und primaten können sich ja selbst im spiegel erkennen und fallen nicht auf den alten trick herein. bei graupapageien sollte das meines wissens nach auch so sein. hat da vielleicht zufällig jemand fundierte information zur hand?

da fällt mir ein:
wußtet ihr eigentlich, dass ein schaf bis zu 15 mitglieder seiner eigenen herde am gesicht erkennen und unterscheiden kann und auch weiss, wer nicht zur herde gehört? die beschimpfung als "dummes schaf" paßt so also nicht mehr ganz (quelle war eine naturdoku im TV)


zarni

 

[InsularMind]

Hühner können das offenbar auch, obwohl die wirklich nicht viel im Oberstübchen haben. ( Zu blöd eine offene Tür zu finden wenn sie 2 Meter daneben durch einen 50 cm hohen, um die Ecke geklappten Zaun abgeschirmt sind )
Man kann 15 Hähne in einem größeren Trupp mit den Hennen zusammen halten und die können unterschiedlich oder gleich gefärbt / groß usw. sein. Ist ein Fremder da mit der selben Färbung wissen die Anderen das sofort und gehen auf den los.
Ebenso verweisen 20 weiße Hühner eine Neue sofort auf ihren untersten Rangplatz. Eine künstliche Henne beachten sie nicht lange.
Ich glaube nicht dass diese Vorgänge einzig und allein instinktgeleitet ablaufen, die Tiere haben schon einen Begriff davon wwer zur Familie gehört und wer fremd ist, oder wer zur eigenen Art gehört oder nicht.

Wohl dürften es auch nur vereinzelte Individuen sein, die sich mit nahe verwandten Arten paaren, zum Beispiel machen das Schreikraniche, wenn sie von Canada - Kranichen aufgezogen wurden. Sie scheinen das Brautwerbeverhalten der Canadakraniche attraktiver zu finden als das der eigenen Art. Sowas ist eigentlich dann eine unnatürliche Prägung -- so ähnlich als würde man Hühnereier einer Ente unterschieben, und die Küken folgen ihr ins Wasser und ertrinken.
Ich kenne zwar so einige Mischlinge aus verwandten Arten, aber wenn das häufig der Fall wäre würden ganze Gruppen von Mischlingen umherziehen, die selbst nicht fortpflanzungsfähig sind.

Ein Fall wo gerade so etwas ziemlich gut funktioniert sind Kleiner Teichfrosch, Wasserfrosch und Seefrosch, allerdings haben die eine merkwürdig eigene Hybridfortpflanzungsmöglichkeit:

Der Kleine Wasserfrosch stellt eine eigenständige Art dar, der Teichfrosch jedoch ist ein Hybrid oder Bastard zwischen dem Kleinen Wasserfrosch und dem Seefrosch, Rana ridibunda

http://www.karch.ch/karch/d/amp/rle/rleco.html
http://www.meyweb.ch/froschnetz/arten/teichfrosch.htm

Hatten wir hier glaub ich schon mal in einem länger zurückliegenden Thread behandelt.

Interessanter noch finde ich die Parallelen der Partnerwahl nach Eigenschaften. Bei uns Menschen ist sie sehr deutlich, bei den anderen Tieren scheint da weniger Auswahl stattzufinden, auf dem ersten Blick, weil sie anscheinend alle gleich gut aussehen.
Viele Tiere achten aber meist peinlich genau drauf, sich nicht mit nahen Verwandten der eigenen Stammlinie zu paaren, was bei uns einem "Inzest" gleich käme. Hier funktionieren wohl wiederum die Pheromone so, dass sich Geschwister förmlich nicht riechen können, sich gegenseitig abtörnend finden.

So ähnlich ist das unter verschiedenen Arten auch, nur auf viel mehr Aspekte verteilt, sie finden schlecht Verständigung.
Der Adler würde den Falken lieber als Beute fangen, anstatt ihm den Hof zu machen oder umgekehrt. Habicht und Sperber sind ziemlich nahe verwandt. Trotzdem paaren sich Habichte nicht mit Sperbern, aber sie fressen sie jederzeit gerne.

Arten die sich zum Beispiel vermischen können :
Zebra & Pferd
Esel & Pferd
Tiger & Löwe
Brautente & Moorente
Perlhuhn & Haushuhn
Goldfasan und Lady-Amherst - Fasan
Jagdfasan & Ringfasan
Moschusente & Pekingente
Schwertträger & Platy
Goldfisch & Karausche
Schwan & Hausgans
Ziegen & Schafe

Kommt aber nur selten natürlich angebahnt vor, sowas geschieht fast immer bei Volierenhaltung oder in Zoos, in Gefangenschaft. Die Jungen sind für gewöhnlich unfruchtbar.

 

[Helika]

Ob sich ein Tier im Spiegel erkennt, soll festlegen, ob es sich seiner selbst bewusst ist. Ich bekomme den Zusammenhang gerade nicht mehr hin, es hat aber wohl etwas mit Abgrenzung des eigenen Selbst zu tun. Mit eine Voraussetzung für planvolles handeln?

Wobei mich daran schon immer störte, dass wir wieder mal allein von der menschlichen Sichtweise ausgehen. Vielleicht lachen sich die Hunde und Wölfe auch scheckig über uns, weil wir zu blöd sind, uns selbst am eigenen Geruch zu erkennen? (Territorium abstecken).
Unser Hund erkennt sich auch nicht im Spiegel, ist aber nachweislich zu Verhalten in der Lage, das man Tieren, die ihr Spiegelbild nicht erkennen, abstreitet.
Ich finde man kann einfach keinen objektiven Vergleich ziehen, wenn für eine Tierart (bzw. auch der Mensch), die Sicht entscheidend ist, für ein anderes hingegen der Geruch usw.

Zu das mit den Hennen: Das erkennen von bestimmten Artgenossen würde ich dennoch unter rein instinktiv verbuchen, da die Handlungen, die durch fremde Tiere ausgelöst werden, ja nicht bewusst erfolgen, sondern einem simplen Reizmuster folgen.

Und: Nein, Affen sind nicht die einzigen, die sich im Spiegel erkennen. Schwertwale können das auch und möglicherweise noch mehr Meeressäuger. Wobei man von Delfinen ja z.B. weiß, dass sie sich mit 'Namen' rufen und auch falsche Namen vorgeben, um andere zu verwirren.
Hoffe damit habe ich nun keinen verwirrt.

Worauf ich eigentlich noch zu sprechen kommen wollte:
Wird ein Tier von einer anderen Tierart aufgezogen (bzw. dem Menschen) so hält es diese Tiere für mögliche Sexualpartner. Zieht man von Hand eine Gans auf, dann wird diese nur Menschen als mögliche Partner sehen, auf andere Gänse hingegen nicht mit Balzverhalten reagieren. Ähnliches weiß man (oder sagt man?) auch anderen Tierarten nach.
Also allein der Geruch ist es wohl nicht. Es müssen noch andere Mechanismen wie Prägung usw. hineinspielen.

 

[Ein_Liberaler]

In der Natur gar nicht so seltene Hybriden: Das Rackelwild.

http://www.faunistik.net/BSWT/AVES/GALLIFORMES/TETRAONIDAE/tetrao.medius_01.html

 

[Zarnikor]

@insular mind:
sicher erkennen auch weniger helle tiere wie du sie nennst definitiv, wer zur familie gehört und wer nicht. wie genau die erkennung stattfindet, liegt auch an der tiergattung an sich und wie stark ausgeprägt deren einzelne sinne sind.
bei hühner mag ein einfaches gackern reichen um den "eindringling" als nicht zur familie gehörend identifizieren zu können. ich nehme an, über die stimme ansich.
bei ratten etwas verrät sich der fremde durch den geruch, der aber nicht erst bemerkt wird, wenn man sich bereits gegenüber steht
von daher denke ich, läuft die art des erkennens je nach tier nach dem (mit) am besten ausgeprägten sinn.
da ich seit einigen jahren ratten, kaninchen und vögel als haustiere halte konnte ich grade beim zusammenführen von zwei, oder mehreren unbekannten tieren einige verhaltensmuster beobachten.

dass sich domestizierte haustierarten, bei gelegenheit mit ihren wilden verwandten paaren und durchaus lebens- und fortpflanzungsfähige junge gebären begegnet uns immer wieder.
so gibt es hybriden aus
-wolf und hund (nicht als haustier zu empfehlen! )
-hauskatze und wildkatze (und ich meine nicht verwilderte hauskatzen)
-stockente und weisse hausente
-wildgans und weisse hausgans
-etc.

ob man diese als unterarten oder eigenständige arten bezeichnen kann, ist mir nicht ganz klar, da der eine ja quasi die urform des andren ist.

gerade bei hochpotenten kleinsäugern ist es meist relativ wurscht, wer mit wem. man denke an mäuse, oder ratten. selbst bei kaninchen und meerschweinchen (und den vielen wildarten) kommt inzest häufig vor.
je kleiner die population, dest wahrscheinlicher der inzest. sicher vermeiden tiere in freier natur "geschwisterliebe", doch ehtische bedenken im falle des falles hat hier sicher keiner, sollte es doch passieren

@helika:
ob sich ein tier nun selbst im spiegel erkennt, hat sicher zum einen damit zu tun, wie intelligent ist, anhand welcher sinnes es seine gefährten erkennt und welcher sinn am besten ausgeprägt ist.
ein primat erkennt dies wohl auch mit daran, dass er die simultanen aktionen von selbst und spiegelbild als solches erkennt und sich im spiegel oft selbst untersucht. er erkennt es wohl anhand seiner intelligenz.
ein zahnwal wird sich zum einen daran erkennen, dass er sich sieht und auf seine kontaktrufe keine antwort kommt. ausserdem durch ähnliches spiegelspiel wie beim primaten.
ein wolf wird sich im spiegel wohl kaum erkennen, da er sich nicht so sehr auf das gesehene verläßt und eher auf gehör und geruchssinn fixiert ist. das ding im spiegel riecht nicht und macht keine geräusche. es sieht vielleicht aus, wie ein wolf, aber es verhält sich seltsam und hat keine prägnanten merkmale, die es als wolf identifizieren. für ihn kann er es also nicht selbst sein, weil es dann ja nach ihm riechen müßte, richtig?

Und: Nein, Affen sind nicht die einzigen, die sich im Spiegel erkennen. Schwertwale können das auch und möglicherweise noch mehr Meeressäuger.

das sagte ich bereits

Worauf ich eigentlich noch zu sprechen kommen wollte:
Wird ein Tier von einer anderen Tierart aufgezogen (bzw. dem Menschen) so hält es diese Tiere für mögliche Sexualpartner. Zieht man von Hand eine Gans auf, dann wird diese nur Menschen als mögliche Partner sehen, auf andere Gänse hingegen nicht mit Balzverhalten reagieren. Ähnliches weiß man (oder sagt man?) auch anderen Tierarten nach.
Also allein der Geruch ist es wohl nicht. Es müssen noch andere Mechanismen wie Prägung usw. hineinspielen.

dass eine handaufzucht durchaus den menschen als mutterersatz annehmen kann und sich nach dessen verhalten prägen läßt ist durchaus möglich. allerdings wird man die instinktiv veranlagten verhaltensmuster nie aus einem tier rausbekommen. es wird den menschen zwar als mutter ansehn (bei vogeljungen prägt sich das kleine auf den ersten großen beweglichen gegenstand, dass es nach dem schlüpfen sieht) aber wohl schlecht sein balzverhalten immitieren können
ich habe zumindest noch keine ente gesehn, die aufgrund einer handaufzucht ein entenweibchen mit "hey baby" angemacht hat
man kann handaufzuchten ja auch in natürliche verhaltensmuster zurückführen. es gab etwa ein oft dokumentiertes experiment zweier forscher, die ein gelege wildgänse aufzogen und mit diesen mittels eines ultraleichtflugzeuges den weg der natürlichen zugvogelwanderung bestritten. die gänse prägten sich dies ein, nahmen natürliche wilde partner und das ohne, dass es ihnen jemand gezeigt hätte.

zarni

 

[Helika]

[zitat="Zarnikor"]
es wird den menschen zwar als mutter ansehn (bei vogeljungen prägt sich das kleine auf den ersten großen beweglichen gegenstand, dass es nach dem schlüpfen sieht) aber wohl schlecht sein balzverhalten immitieren können Wink
ich habe zumindest noch keine ente gesehn, die aufgrund einer handaufzucht ein entenweibchen mit "hey baby" angemacht hat Razz [/zitat]

Natürlich lernt die Ente nicht plötzlich sprechen
Aber sie wird den Menschen mit dem ihrer Art typischen Balzverhalten anmachen, da das Balzverhalten genetisch vererbt und nicht erlernt wird. Andererseits scheint das Ziel des Balzverhaltens eben variabel zu sein, ebenso wie das, was durch die Prägung nach dem Schlüpfen als Muttertier angenommen wird.

Ich hoffe der letzte Satz war noch halbwegs verständlich.

 

[arius]

Zum Thema und damit es nicht ausufert wie bei dem vom Lazarus heute geschlossenen Thread hier mal 2 wesentliche Beiträge aus den 2004-er Museion2000:
Wahrnehmung und Bewusstsein – in der Tierwelt und beim Menschen
Weist die niedere Tierwelt bereits ein Wahrnehmungsvermögen auf? Darf bei höher organisierten Tieren, beispielsweise der Hauskatze, schon von Bewusstsein gesprochen werden? Die moderne Fachwissenschaft liefert diesbezüglich aussagekräftige Fakten, die mithelfen, die Entwicklung von der Tierwelt zum Menschen besser verstehen zu können.

und Das Tier – Freund und Gefährte des Menschen
Das Zusammensein mit einem Tier sorgt für Freude und gute Laune,
es entspannt und fördert Gefühle von Zärtlichkeit und Glück. In verschiedenen Fachrichtungen wird heute erforscht, auf welche Weise die positive Wirkung von Tieren in pädagogischen und therapeutischen Projekten genutzt werden kann.

Meiner Meinung nach ist es auch bei der Partnerschaft entsprechend der geistigen Entwicklungsstufe dem Aufstieg fortschreitend: Einfach bei Weichtieren, Tiefseetieren und Reptilien , fortgeschrittener bereits bei staatenbildenden Insekten (dort Steigerung bis zum Termiten, Ameisen- und Bienenstaat) und bei den Vögeln und Säugern die oft lebenslange Partnerschaft je höher die Entwicklungsstufe.
Haustiere sind, richtig gepflegt und versorgt, vor allem für alleinstehende Menschen eine wertvolle Stütze im Leben, was nachweislich zum Wohlbefinden beiträgt.

Gruß Arius