Pegida

[Grubi]

AW: Pegida

Moin Moin

[...]
Der Koran ist, was Recht angeht, Geschichte. Kein Problem, solange nicht einer hingeht und meint, heute müßte man praktizieren, was damals üblich war. Das ist das Problem, oder verwenden wir etwa noch das jüdische, römische, griechische Recht aus der Spätantike? Da hat sich doch einiges verändert. Wer das ausblenden will, wird zum Problem. Islamisch oder anders, das geht nicht. Man kann nicht in der Zeit zurück gehen, auch wenn manche das gern hätten..

Ok, wir sind uns schonmal einig, dass die islamische Rechtsprechung nicht mehr zeitgemäss ist, vergessen dabei aber bitte nicht dass eine islamische Rechtsprechung sehr verbreitet ist und täglich angewandt wird.
Natürlich reklamiere ich nicht die Zustände vor 500 Jahren oder zur Zeit als das Siegel der Propheten auf Erden wandelte...
Nun, wir reden hier ja von aktuellen Problemen und die islamische Rechtsprechung ist keinesfalls Geschichte.
Weder in den Ländern wo der Islam als Staatsreligion etabliert st noch in europäischen Ländern, in denen man sich bemüht die islamische Bevölkerung mit ihren traditionellen Gepflogenheiten zu integrieren.

Oder wie kann es sonst sein dass wir inzwischen Schariagerichten Macht über Rechtsangelegenheiten eingeräumt haben?
Dazu folgende Artikel:
Erste Scharia-Gerichte in Großbritannien | Europa | DW.DE | 16.09.2008

Islamisches Recht: Scharia hält Einzug in deutsche Gerichtssäle - DIE WELT

Es ist nicht so dass wir von einer diffusen völlig unbegründeten Angst reden, dass eine nach unserem Dafürhalten ungerechte Rechtsprechung verbreitet werden könnte, sie hat sich schon verbreitet.
Wenn es darum geht Ungerechtigkeiten in islamischen Staaten anzuklagen weil Frauen unterdrückt oder religiöse Minderheiten verdrängt und ausgelöscht werden werden, kommen wir nicht umhin die Gründe dafür in einer überholten islamischen Rechtsprechung und Justizform zu suchen.

Das religiöse Selbstverständnis, welches ein besonderes auserwählt sein unter gläubigen Menschen fördert, kommt später noch erschwerend hinzu.

Eben aus diesem Link darf ich zitieren:

Die meisten Gelehrten sind der Meinung, daß man sich an die Gesellschaftsordnung seines Aufenthaltsortes halten muß, wenn diese nicht die Grundsätze seines Glaubens verbieten oder wichtige Lebensbedürfnisse unterbinden, weil man mit dem Aufenthalt in einem nichtislamischen Land einen Vertrag mit demselben schließt, seine Gesellschaftsordnung nicht zu brechen

So, worüber streiten wir jetzt?

Einen Streit nehme ich hier garnicht wahr, wir debattieren und wiegen Sichtweisen gegeneinander auf und denken über die Verflechtungen von Politik und Religion nach.
Unterschiedliche Sichtweisen zu dem Thema tragen dazu bei dass wir uns ein realistisches Bild machen können.

Einige islamische Gelehrte führen auch an, dass Teile des Korans, besonders die aus der früheren Wirkphase des Propheten, innerhalb der damaligen besonderen Umstände betrachtet werden müssen.
Es geht dabei um Verhaltensregeln die Angriffe oder Verteidigungsstrategien rechtfertigen sollten.
Nur leider ist sich nichtmal die islamische Welt darüber einig was von diesen Verhaltensregeln Geschichte ist oder aktuell angewandt werden soll.

Wenn dann noch ein Herr Erdogan dazu aufruft dass sich seine Glaubensbrüder in Deutschland gerne integrieren aber nicht zu sehr anpassen sollen, dann macht mir das schon etwas Sorgen...
Und Erdogan vertritt noch ein Land welches als Hoffnungsträger für einen gemässigten Islam mit demokratischen Grundzügen angesehen wird.

Wir stellten uns ja nun die Frage ob der Islam mit unserem Demokrativerständnis zu vereinbaren ist und DaMan brachte noch Asien ins Spiel.

Dazu ein kurzer Ausflug nach Indonesien: Fikrun wa Fann - Themen - Vermessung der Demokratie*-*Goethe-Institut*

Es ist tatsächlich möglich in einer islamischen Umgebung eine Demokratie zu etablieren, das ist allerdings ein langer und harter Kampf und eine gewisse Stabilität können wir jetzt noch nicht beurteilen...
Im nahen Osten geht der Trend leider in eine andere Richtung, radikale Islamisten halten nichts von Demokratie und verhindern sie weiterhin mit Waffengewalt.
Aber ich weiss schon... das ist dann wieder nicht der richtige Islam, selbst wenn in ein paar Jahren die komplette arabische Welt von dieser radikale Ideologie dominiert würde...

Ich lehne das islamische Rechtsverständnis weiterhin ab, weil es mir nicht dazu geeignet erscheint Völker friedlich nebeneinander leben zu lassen.
Es gehört zur islamischen Ideologie, dass alle anderen Religionen eine Irrlehre sind und nur Mohammed der wahre Verkünder des richtigen Glaubens auf Erden war.
Davon zeugen etliche Suren der heiligen Schriften und islamische Gelehrte sind sich zumindest in der grundsätzlichen Unfehlbarkeit des Korans flächendeckend einig.
Siehe dazu das islamische Glaubensgelöbnis welches gesprochen werden muss um Muslim zu werden....

Die Köppe schlagen sich die unterschiedlichen Strömungen gegenseitig eher wegen Kleinigkeiten ein die aber so wichtig sein müssen, dass man dafür sehr viel Leid in Kauf nimmt um die reine Lehre des friedlichen Islam zu verbreiten...

Gruss Grubi

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

...um die "reine Lehre" geht es schon seit mindestens 1.100 Jahre Islamgeschichte nicht mehr, Grubi. Der "Anfang vom Ende des Islams" war die "bereinigte Qur'anzusammenstellung des Kalifen Uthman um 900 n. Chr. herum.... in der Wirkung durchaus vergleichbar mit dem Konzil von Nicäa des Kaisers Konstantin um 350 n. Chr. herum. Beide "Bereinigungen" haben in sich schon den Kern des Zusammenbruches getragen, obwohl nach aussen hin gerade nach dieser Zäsur sich sowohl im Christentum, als auch später im Islam eine nahezu verschwenderische "äussere Blüte" gezeigt hat. Genau das macht dann die Einordnung heutiger Geschehnisse so verdammt schwer....

Fakt ist dass sowohl das Christentum als auch der Islam je einer Stammesgesellschaft offenbart wurde. Und - wir haben uns, weltweit, aus dieser Stammesgesellschaft heraus entwickelt. Im Christentum ein wenig "schneller" als wie im Islam; das Christentum ist aber auch 600 Jahre älter und hat von daher einen "zeitlichen Entwicklungsvorsprung". Was im Moment in den islamischen Gesellschaften passiert, ist ein wenig vergleichbar mit der Zeit kurz bevor Luther seine 99 Thesen an die Kirchentür genagelt hat (man könnte aber auch Abd el Hamadi als den "islamischen Luther" ansehen...). Die Reformationsbewegung im Christentum hat ganz Europa in einen jahrzehnte andauernde Krieg gestürzt; das gleiche steht uns jetzt wohl im Islam bevor. Und wie die Bürgerkriege von Tunesien, Lybien, Ägypten, Syrien, Pakistan, Irak, Afghanistan (die auch noch von "internationaler Intervention" gerade in Afghanistan und im Irak "befeuert" werden) zeigen, hat der "Flächenbrand der Reformation" im Islam schon weite Kreise gezogen. Gerade im Zusammenhang mit "Hogesa" und "Pegida", aber auch im Hinblick auf das Erstarken nationalistischer Bewegungen in ganz Europa muss man sehr aufpassen, sich hier nicht in ein Lager irgendwelcher Art "hinein ziehen zu lassen".

Verglichen mit der Lebenssituation der Menschen in Bagdad, Kabul, Mossul, Aleppo oder Damaskus geht's und im "Okzident" noch richtig "goldig". Da sterben im Westen in einem Jahr "nur" 3.000 Bürger (nine-eleven) oder 200 (U-Bahn-Anschläge); im Orient sind es dagegen schon mal 3.000 Zivilisten in nur einem Monat. Natürlich ist jeder Mensch der diesem Wahnsinn zum Opfer fällt, ein Mensch zu viel, aber es besteht für uns kein Grund in irrationale Panik wegen Al-Qhaide, Al-Nusra, Boko Haram oder IS zu verfallen. Erhöhte Wachsamkeit ist dagegen "in diesen unseren Landen" gegenüber denjenigen geboten, die "gestern" noch ihre offenkundige faschistische Gesinnung zu Schau gestellt haben und sich "heute" einen arabisch klingenden Vornamen geben, um "im Schutz der Moschee" offen rassistische Hetze zu verbreiten....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Pegida

Wenn Du unbedingt eine Parallele zu Luther oder Zwingli haben willst - der islamische Reformer Muhammad ibn Abd al-Wahhab lebte von 1702/03 bis 1792. Er begründete die bilderstürmerische Spielart des Islams, die einen Pakt mit dem saudischen Königshaus einging, seitdem von ihm nach Kräften gefördert wird, sich über König-Fahd-Akademien in der zivilisierten und über Söldnerverbände in der krisengeschüttelten Welt verbreiten darf und uns die Alkaida, die ISIS und Boko Haram geschenkt hat. In Saudi-Arabien zerstören die Wahhabiten gerade ihre eigenen heiligen Stätten, so eine Moschee, in der der Prophet noch selbst gelehrt hat, ein angebliches Wohnhaus einer seiner Gattinnen oder eine uralte Bibliothek, weil sie schon den Erhalt von Baudenkmalen für Idolatrie halten und sie lieber durch hübsche große Betonmoscheen oder auch mal eine Mall ersetzen.

Das Christentum wurde übrigens keiner Stammesgesellschaft offenbart bzw. hat sich in keiner entwickelt, sondern im größten und geordnetsten Staatswesen der damaligen Welt, dessen rechtliche und politische Traditionen Europa nachhaltig geprägt haben und bis heute fortwirken.

Ich bin ja der Ansicht, daß man beim Vergleich von Islam und Christentum vor allem Unterschiede finden wird, aber das gehört viell. nicht hierher.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

Hört, hört - die 12 Stämme Israels waren also keine Stammesgesellschaft? Und die nicht unter römischer Herrschaft stehenden Stämme der Gothen, Sachsen, Warängar, Friesen, Scuthen, Germanen und Kelthen waren auch keine Stammesgesellschaft?

Rom. das damals schon alte Athen, Byzanz (Ostrom) und sicher auch das grosse alte Ägypten haben natürlich das Christentum mit geprägt, aber Jesus kam nicht zu den Römern....

Und Martin Luther willst Du doch nicht ernsthaft mit Muhammad ibn Abd al Wahab(i) vergleichen? Wenn Du unbedingt einen Vergleich ziehen willst: Da gab's doch mal in Venedig einen Mönch namens Savronala, der sogar recht erfolgreich - wenn gleich auch mit haufenweise Drohungen über das "jüngste Gericht" - die Venezianer "zur Umkehr" bewegt hat.......

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Pegida

Zur Zeit Jesu gab es keine zwölf Stämme mehr. Nach den zwölf Stämmen (die wahrscheinlich eine nachträgliche Fiktion sind) kamen die Reiche Israel und Juda, die babylonische Kolonialverwaltung, die Selbstverwaltung unter persischer Vorherrschaft, die hellenistischen Reiche Alexanders des Großen und der Diadochen, das Makkabäer-/Hasmonäerreich und schließlich die Eingliederung in das römische Weltreich, zunächst unter abhängigen Königen wie Herodes dem Großen. Diese vorderasiatischen Reiche unterschieden sich ausgesprochen nachhaltig von allem, was man noch guten Gewissens Stammesgesellschaft nennen könnte...

Die Bekehrung der Barbaren zum Christentum ist recht gut dokumentiert. Sie fällt nicht von ungefähr in die Zeit der Königreiche, denn die Kirche bot den Königen eine Möglichkeit, ihren Reichen eine geordnete Verwaltung zu geben. Abgesehen davon, daß das Christentum den Barbaren ja nicht "offenbart" worden ist, das geschah einige Jahrhunderte zuvor im größten und zivilisiertesten Staatswesen der damaligen Welt...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

...allerdings lässt sich aus den Worten Jesu nicht unbedingt ein weltlicher Herrschaftsanspruch ableiten. Nun stellt sich die Frage ob das bei Muhammad der Fall war - und da die öllen Araber eben nur Stämme und "Clan's" kannten, gelegentlich auch so eine Art "Stadtkönig" aber kein Herrschaftssystem dass mit den antiken Griechen oder Römern vergleichbar gewesen ist, dürften die Regeln im Qur'an auch wenig zur effektiven Staatsgründung getaugt haben.

Mit den "Sittlichkeitsgesetzen" im Qur'an konnte zwar die Basis für ein aus mehreren Staaten bestehendes Imperium gelegt werden, nicht jedoch "der Staat selbst" begründet werden. Selbst in der Blütezeit des Kalifats definierten sich die Muslime nach ihrer Herkunft, ihrem Herkunftsland und ihrem Herkunftsstamm. Das einzigste verbindende Elemet - bis zur Spaltung Sunniten/Shiiten - war der gemeinsame Glaube - und da hatten "die Muslime den Christen" schon einiges voraus; bekämpften sich die christlichen Fürsten, Könige und Päpste doch recht "grosszügig" untereinander und begründeten das dann auch noch damit, es sei "Gottes Wille"..... ( nach der Spaltung des Islams haben dann die Muslime viel von ihren älteren christlichen Brüdern dahingehend "gelernt" - bis heute....).

Aber - das geht jetzt alles schon ein wenig weit von Pegida und Konsorten weg.....

 

[Grubi]

AW: Pegida

...um die "reine Lehre" geht es schon seit mindestens 1.100 Jahre Islamgeschichte nicht mehr, Grubi. Der "Anfang vom Ende des Islams" war die "bereinigte Qur'anzusammenstellung des Kalifen Uthman um 900 n. Chr. herum.... in der Wirkung durchaus vergleichbar mit dem Konzil von Nicäa des Kaisers Konstantin um 350 n. Chr. herum. Beide "Bereinigungen" haben in sich schon den Kern des Zusammenbruches getragen, obwohl nach aussen hin gerade nach dieser Zäsur sich sowohl im Christentum, als auch später im Islam eine nahezu verschwenderische "äussere Blüte" gezeigt hat. Genau das macht dann die Einordnung heutiger Geschehnisse so verdammt schwer....

Ich würde mal behaupten, dass die Probleme einer zerstrittenen muslimischen Gesellschaft direkt nach dem Tod des Propheten ihren Lauf nahmen.
Dazu kann man sich hier einen kurzen Abriss durchlesen in dem die prophetische Nachfolge umfassend beschrieben wird: Die Entwicklung des Islam nach Mohammed - Liborius
Die schon zuvor verstrittenen Stämme haben nach Mohammeds Tod weitere Munition erhalten um ihre Glaubenskonflikte nachhaltig ausbauen zu können.
Zu Lebzeiten bewegte sich der Prophet in einer Glaubenwelt die von Kriegen geprägt war und er hat daran höchstpersönlich teilgenommen.
Frieden hat er in Aussicht gestellt wenn sich alle Menschen seiner Ideologie unterwerfen oder freiwillig anschliessen.
Das macht eigentlich schon seit Ewigkeiten im Kern deutlich wie ungeeignet diese Ideologie ist um Menschen miteinander zu versöhnen.
Wir blicken zurück auf eine lange Geschichte von Glaubenskriegen innerhalb der islamischen Glaubenswelt, irgendwann reicht es doch mal...
Bevor die islamische Welt keinen Frieden in den eigenen Strömungen zustandebringt, habe ich keine Hoffnung dass sich diese religiösen Strömungen irgendwann mit dem rest der Menschheit versöhnt.

Fakt ist dass sowohl das Christentum als auch der Islam je einer Stammesgesellschaft offenbart wurde. Und - wir haben uns, weltweit, aus dieser Stammesgesellschaft heraus entwickelt. Im Christentum ein wenig "schneller" als wie im Islam; das Christentum ist aber auch 600 Jahre älter und hat von daher einen "zeitlichen Entwicklungsvorsprung". Was im Moment in den islamischen Gesellschaften passiert, ist ein wenig vergleichbar mit der Zeit kurz bevor Luther seine 99 Thesen an die Kirchentür genagelt hat (man könnte aber auch Abd el Hamadi als den "islamischen Luther" ansehen...). Die Reformationsbewegung im Christentum hat ganz Europa in einen jahrzehnte andauernde Krieg gestürzt; das gleiche steht uns jetzt wohl im Islam bevor. Und wie die Bürgerkriege von Tunesien, Lybien, Ägypten, Syrien, Pakistan, Irak, Afghanistan (die auch noch von "internationaler Intervention" gerade in Afghanistan und im Irak "befeuert" werden) zeigen, hat der "Flächenbrand der Reformation" im Islam schon weite Kreise gezogen. Gerade im Zusammenhang mit "Hogesa" und "Pegida", aber auch im Hinblick auf das Erstarken nationalistischer Bewegungen in ganz Europa muss man sehr aufpassen, sich hier nicht in ein Lager irgendwelcher Art "hinein ziehen zu lassen".

Ich gehe nicht davon aus dass sich eine religiöse Geschichte in den Grundzügen zwingend wiederholen muss oder ähnlichen Gesetzmässigkeiten unterworfen ist um daraus Prognosen für die Zukunft ableiten zu können.
Wir haben heute Religionen auf dieser Erde die wesentlich älter sind als der Islam oder das Christentum, jede Religion hat ihre eigene Geschichte und ich finde nicht dass Religionen geschichtlich betrachtet einem bestimmten Muster folgen.
Die Aufteilung von religiösen Phasen in einen Frühling als Anfangszeit, einen Sommer als Blüte und einen Winter als Endphase einer religiösen Bewegung, sind auch wieder nur einer Religion entsprungen und garnicht in jeder Religion zu beobachten.
Eine Jahreszeitliche Betrachtung von Ereignissen kann man auf jedes zeitliche Geschehen anwenden, aber das ist nicht mehr als eine schöne bildliche Betrachtungsweise zu Anschauungszwecken.
Die Ereignisse in der arabischen Welt deuten nicht daraufhin dass religiöse Befindlichkeiten in nächster Zeit an Bedeutung verlieren.
Die Vehemenz mit der Glaubenskriege aktuell geführt werden machen deutlich dass es ausreichend Menschen gibt die ihre Ideologie mit aller Macht verbreiten wollen und das auch tun.

Natürlich ist es gefährlich sich in irgendwelche Lager hineinziehen zu lassen, niemand will das gerne.
Wenn du aber versuchst vor einem Glaubenskrieg zu flüchten, dann wird er dich unter Umständen trotzdem verfolgen...
Keine der religiösen Minderheiten die in fundamentalistisch islamischen Staaten verfolgt wird, will das erleben, kann dem aber nicht ausweichen ohne die eigene Identität verleugnen zu müssen.

Ein Dilemma für jede Partei die diese Randgruppen schützen will, weil die humanitäre Hilfe unmittelbar als Angriff auf die islamische Welt gedeutet wird.
Jesiden flüchten in unzugängliche Gebirgsregionen um einem Völkermord zu entkommen und sind plötzlich dem Hungertod geweiht.
Mächte von ausserhalb befreien diese Minderheit und schon sitzt eine weitere Konfliktpartei mit am Tisch die sich vorwerfen lassen muss einen Konflikt weiter gefördert zu haben.
Die Strategie funktioniert immer, denn am Ende ist natürlich wieder der imperialistische Westen an allem Schuld und diese Propaganda wird fleissig weiterverbreitet um noch mehr Menschen in der arabischen Welt für den grossen Kampf zu gewinnen.
Der böse Westen steht als stilisiertes Feindbild auf der Feindesliste ganz oben, während hier die kleineren Gruppen der religiösen Abweichler einfach so aus der Landschaft verschwinden...

Verglichen mit der Lebenssituation der Menschen in Bagdad, Kabul, Mossul, Aleppo oder Damaskus geht's und im "Okzident" noch richtig "goldig". Da sterben im Westen in einem Jahr "nur" 3.000 Bürger (nine-eleven) oder 200 (U-Bahn-Anschläge); im Orient sind es dagegen schon mal 3.000 Zivilisten in nur einem Monat. Natürlich ist jeder Mensch der diesem Wahnsinn zum Opfer fällt, ein Mensch zu viel, aber es besteht für uns kein Grund in irrationale Panik wegen Al-Qhaide, Al-Nusra, Boko Haram oder IS zu verfallen. Erhöhte Wachsamkeit ist dagegen "in diesen unseren Landen" gegenüber denjenigen geboten, die "gestern" noch ihre offenkundige faschistische Gesinnung zu Schau gestellt haben und sich "heute" einen arabisch klingenden Vornamen geben, um "im Schutz der Moschee" offen rassistische Hetze zu verbreiten....

Die Geschichte hat gezeigt dass man gegen jeglichen Fundamentalismus garnicht früh genug Flagge zeigen kann.

Es ist uns nicht möglich in der arabischen Welt wegzuschauen, nur weil die Probleme mit radikalen Islamisten bei uns noch kein so gefährliches Ausmass erreicht haben dass man von Völkermord reden kann.
Ja wir sollten unsere rechten Ideologen stets gut im Auge behalten und nachschauen woher diese Bewegungen ihre Leute rekrutieren und warum sie regen Zulauf erhalten.

Gleichfalls sollten wir die fundamentalistisch religiösen Gesinnungsgenossen im Auge behalten, diese leben mitten unter uns und machen "Urlaub" im Glaubenkrieg um ihre überlegene Weltsicht mit dem Vergiessen von Blut zu untermauern...

Das aktuelle Dilemma stellt sich aus meiner Sicht folgendermassen dar...
Wir verbieten rechte Ideologien (oder versuchen es) weil sie bekanntermassen eine Gefahr darstellen und verurteilen Demonstrationen dieser unangenehmen Populisten weil diese ein schlechtes Bild auf uns werfen.
Gleichzeitig stellen wir religiöse Ideologien mit fragwürdiger Propaganda unter Milieuschutz weil wir uns gerne ein bischen tolerant gegenüber anderen Kulturen zeigen wollen.

Ich finde damit ist schwer umzugehen...

Gruss Grubi

 

[Veritas79]

AW: Pegida

Leider wird Toleranz häufig als Schwäche ausgelegt.

 

[a-roy]

AW: Pegida

Diese diffuse Angst vor Islamisierung:
In etlichen Städten sind ja etliche Stadtteile von Moslems, die meisten aus der Türkei, besetzt und ich kann schon verstehen, dass da so mancher Gutdeutsche Angst bekommt.
Aber wie kommt denn diese Annektion zu Stande?
Zum einen ist es doch normal, dass zugezogene Türken mit ihren Landsleuten zusammen leben wollen, zum anderen wollen wohl Gutdeutsche, die ne Wohnung suchen, nicht gerade in so ein Viertel ziehen.
Für mich ist es aber ein Unding, dass die Polizei sich aus solchen Vierteln raus hält, wie vor einiger Zeit mal ein Islamphobiker hier belegt hatte.
Es gibt ja aber auch andere Viertel, wohin ein Gutdeutscher nicht ziehen will: Die Säuferviertel(hier in HB 'Hegeweg')und die Assiviertel(hier 'Kattenturm).
Klar, dass so Parallelgesellschaften entstehen!
Da kann ich ein Lied von singen, denn ich hab 7 Jahre in der 'Lobbe' gewohnt, eine Topadresse für Junkies&Säufer!
Und wieso islamisches Recht(z.Zt. ja 'nur' bei Scheidungen und Erbstreitereien)hier in D angewendet wird und traditionelle christliche Feste umbenannt werden, erschließt sich mir höchstens dahingehend, dass sich angebiedert wird.
Verdammt noch mal, wer hier in D leben will, hat sich gefälligst an die dt. Spielregeln zu halten und das tun ja wohl auch die meisten 'Außengeländer'.
Kopftuch tragen, gepiercte Nasen, tätowierte Körperteile, bunte Klamotten, Irofrisuren... für mich alles eine Privatangelegenheit und ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, den 'unterdrückten' Frauen zu helfen!

 

[Geheimagent]

AW: Pegida

Da ich schon seit einigen Jahren meine Umgebung beobachte, komme ich auf einen tiefgründigen Gedanken, dass z.B. innerhalb von 20 – 30 Jahren vielleicht jeder dritte Richter sich mit einer nichtislamischen Abstammung legitimieren wird. Ob das ohne Einfluss auf eine Rechtssprechung vor allem im Wirtschafts-, Strafrecht- und Familienbereich im ganzen Land bleibt, lasse ich mich zu zweifeln. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir vor Allem in einem Juristenstaat leben. Es gibt Bereiche, wobei ich hier auf dem ersten Platz das Schulwesen sehe, wo wir unbedingt eine Grenze stellen sollen, um eine relativ religiösfreie Republik doch zu behalten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

Tja Grubi - als Gesellschaft sind wir nun auch keineswegs so "geschlossen" wie man es sein müsste, wollte man dies Probleme angehen. Bei uns - und da beziehe ich auch Staaten wie Russland mit ein, die meiner Meinung nach eher eine Pseudo-Demokratie besitzen - sind Probleme immer ein Grund, ein Anlass sich in in ideologischen Flügelkämpfen aufzureiben. Nicht um ein Problem zu lösen, sondern um - in Hinblick auf die nächste Wahl - bei den mehr oder minder geneigten "Wählerlein" bei der nächsten Abstimmung wieder mal "gut da zu stehen". Genau so, wie die ständig verachteten "Wahlbürger" jeglichen Respekt und jegliches Verständnis für "ihre Regierenden" verloren haben, so haben eben diese Regierenden das Zuhören gegenüber den Belangen der Bürger verlernt und uniso den Respekt vor weiten Teilen der Bürgerschaft verloren (ich erinnere mal an diverse Aussagen von CDU, SPD, CSU, FDP zu den Armen und Langzeitarbeitslosen - dass sich in Teilen der Bevölkerung der Eindruck festgesetzt hat, die Armen wären erstens "selbst an ihrer Armut schuld" und zweitens "eh alles nur Schmarotzer und faule Säcke" haben wir einigen entscheidenden Funktionsträgern dieser Parteien zu verdanken...). Nicht anders verhält es sich bei den Pegida-versus-Salafisten-Diskussionen....

Damit ein Staatswesen existent bleibt, muss es Grundlagen besitzen, die allen Bürgern in all ihrer Unterschiedlichkeit ein friedliches Zusammenleben ermöglicht. Das geht nur mit einer erstens allgemein anerkannten ethisch-moralischen Grundlage und zweitens mit dem persönlichen Bemühen eines jeden einzelnen Bewohners des Staatswesens, diese für alle verbindlichen ethisch-moralischen Grundlagen auch zu verinnerlichen. Und da haben wir im Okzident schon das erste Problem, denn sowohl "die Grundlage" (die einzelnen Staatsverfassungen), als auch die ethisch-moralischen Grundregeln werden mit mal mehr, mal weniger Ellenbogenkampf regelmässig mindestens "gebeugt". Ein gutes Beispiel hierfür ist sowohl die einzelstaatliche, als auch die gesamteuropäische Flüchtlingspolitik; "bei uns im Staate" ist aber auch das angestrebte TTIP-Abkommen hierfür ein Beispiel. Den Gewinn aus der Abschottung Europa's und der sogenannte "Freihandelsabkommen" zieht eine kleine Gruppe Machtgieriger; die grosse Gruppe der Bürger kassiert dagegen die Nachteile.

Das nächste Problem ist, das gesellschaftspolitische Entscheidungen im Geheimen getroffen werden. Teilweise mit Begründungen, deren Absurdität erst dann offensichtlich wird, wenn man die Ideologie der Entscheidungsträger in der Entscheidungsfindung mit berücksichtigt. Ich denke hier nur mal daran wie staatsgefährdend fahrlässig in der politischen Auseinandersetzung der letzten 50 Jahre in Deutschland mit dem Begriff der Freiheit umgegangen wurde und immer noch umgegangen wird (bei uns geht das ja noch - in den USA und in der russischen Föderation ist das noch viel gravierender....).

Wir haben uns in unseren demokratischen Staaten Gesellschaften "gebaut", bei denen weder "Einsicht in Notwendigkeiten", noch "Verinnerlichung von Grundsätzen" eine Rolle spielt, sondern einzig und alleine gesetzlicher Zwang und polemisches Niederschreien. Faschisten, egal ob sie jetzt rot oder braun angemalt sind oder ob sie eine grüne oder schwarze "Fahne des Propheten" vor sich her tragen, machen es ihren Mitläufern brutal einfacher: "Du tust was wir dir sagen - und wir lassen dich gut leben. Du wagst den Widerspruch - Rübe ab....". Und man glaubt gar nicht, wie viele Bürger und Bürgerinnen auch und gerade in unseren westlichen Gesellschaften auf diese platte Ideologie "abfahren" - weil unsere ach so fortschrittliche Gesellschaft zu keiner Zeit sich damit abfinden konnte, dass die Bürger auch "unbequem" werden könnten und ihren gewählten Regierenden mal auf den Zahn fühlen könnten. Und so hat man die Menschen schön weiterhin für dumm verkauft. Solange die Bäuche voll waren und "Brot und Spiele" ausreichend zur Verfügung stand, solange hat das ja auch funktioniert....

Hogesa. Pegida, Salafisten, Neo-Nazis, Linke Antifa haben nur deswegen Zulauf, weil "unsere Regierenden" uns dem "Dämmerschlaf der Halbwahrheiten" überlassen haben. " Wir stehen fest zu den internationalen Menschenrechte - aber im Interesse des Mammon machen wir Geschäfte mit China. Wir beklagen die Verfolgung und Ermordung der Yessiden - aber mehr als ein paar hundert von denen können wir mit unserem kleinen Land nicht aufnehmen. Von deutschem Boden wird nie wieder ein Krieg ausgehen - aber es ist durchaus in Ordnung dass wir der viert- oder fünft grösste Waffenexporteur der Welt sind..... Staat und Religion sind bei uns getrennt - aber wir räumen den Kirchen Sonderrechte ein...". Da muss man sich nicht wundern, wenn keiner im Land mehr den eigenen Staat ernst nimmt.... Und man hat auch keinen Grund sich darüber zu wundern, wieso jüdische und muslimische Gemeinden einen "Shit-Storm" wegen dem Kölner LG-Urteil zur Beschneidung veranstalteten, genauso wie man sich als aufgeklärter Mensch keineswegs darüber gewundert hat, wie sehr die Bundesregierung die grundgesetzliche Garantie der körperlichen Unversehrtheit hat einknicken lassen....

Richtig, "eigentlich" ist es nicht möglich bei dem Terror auf der arabischen Halbinsel wegzuschauen. Aber genau das machen wir, in Deutschland genau so wie in der EU. Würden wir konsequent für weltweite Menschenrechte eintreten, würden wir uns verpflichten wenigstens eine Million Flüchtlinge aufzunehmen - und wir würden das gegenüber der eigenen Bevölkerung genauso erklären, wie gegenüber anderen Bevölkerungen. Wir würden dafür sorgen dass durch diese Zuwanderung kein Bürger schlechter gestellt ist und den Flüchtlingen jegliche Hilfe zuteil werden lassen, dass sie vielleicht unser Land als zweite Heimat akzeptieren werden. Wir würden keine Krokodilstränen über "Deutschland stirbt aus" und "Fachkräftemangel in Deutschland" vergiessen, sondern die Chance ergreifen das mit den Neubürgern "nix ausstirbt"; wir würden ausländische Handwerks- Facharbeiter- und Studienabschlüsse anerkennen und den Neubürgern eine gleichberechtigte Chance im Wirtschaftsleben einräumen. Und wir würden uns weigern, von Terrorstaaten und Staaten die intern die Menschenrechte verletzen, weiterhin Waren zu kaufen und ihnen Waren zu liefern.

Das aber würde dann tatsächlich ein neues Gesellschaftsmodell bedeuten, und da ein solches Gesellschaftsmodell die "Pfründe der Herrschenden" bedroht, wird's also bei Lügen, Halbwahrheiten und "Dämmerschlaftaktiken" bleiben.

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Oder wie kann es sonst sein dass wir inzwischen Schariagerichten Macht über Rechtsangelegenheiten eingeräumt haben?
Dazu folgende Artikel:
Erste Scharia-Gerichte in Großbritannien | Europa | DW.DE | 16.09.2008

Islamisches Recht: Scharia hält Einzug in deutsche Gerichtssäle - DIE WELT

Wie schon -ist in Familienangelegenheiten üblich, nicht nur bei Moslems.
Nehmen wir mal ein Beispiel: kommt eine Familie nach D, aus dem Irak, ausgebombt und verfolgt. Die sind froh, dem entkommen zu sein. Vater, 3 Mütter, 5 Kinder. Völlig legal nach dortigem Recht. Gehen wir jetzt hin und eröffnen einen Bigamieprozeß nach hiesigem Recht? Was wird aus den Leuten? Den Kindern? Sollten wir denen nicht einfach nur helfen?
Bißchen nachdenken, bevor man übersieht, daß die Welt nicht nach deutschem Muster gestrickt ist...man muß fremde Sitten ja nicht gut finden, sie existieren aber, und das zu ignorieren hilft keinem, keinem Deutschen und keinem Iraker..

 

[a-roy]

AW: Pegida

Nun, so weit ich den Artikel über dt. Gerichtssäle verstanden habe, gehts da um Scheidungen und Erbangelegenheiten.
Dein Beispiel ist deswegen imho schlecht gewählt, dtrainer!

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Scheidungen oder Erbrechtsfragen sind ebenfalls Familienangelegenheiten.

 

[lumin]

AW: Pegida

Aber genau darum gehts doch: Während in England der muslimische MAnn seine Frau verprügeln darf, weil er sich auf die Scharia in FAmilienangelegenheiten beruft, wird der christliche Engländer (zurecht ) bei ansonsten gleicher Sachlage abgestraft und kann sogar mit Freiheitsentzug rechnen. Kann das richtig sein?
Und: Muss ich demnächst sowohl das BGB als auch die Schariagestze studieren, bevor ich mich auf eine Kontroverse mit einem Moslem einlasse? Diese Ängste sind da und darauf braucht es eine politische Antwort.

http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article135813700/Alles-halb-so-wild.html

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Aber genau darum gehts doch: Während in England der muslimische MAnn seine Frau verprügeln darf, weil er sich auf die Scharia in FAmilienangelegenheiten beruft, wird der christliche Engländer (zurecht ) bei ansonsten gleicher Sachlage abgestraft und kann sogar mit Freiheitsentzug rechnen. Kann das richtig sein?

Sicher nicht. Ich bezweifle auch, daß Gewaltanwendung unter Familienrecht fällt, bin aber kein Jurist.

Und: Muss ich demnächst sowohl das BGB als auch die Schariagestze studieren, bevor ich mich auf eine Kontroverse mit einem Moslem einlasse? Diese Ängste sind da und darauf braucht es eine politische Antwort.

Schon wieder. Es gibt keine Schariagesetze! Die Scharia ist nur eine Sammlung von Aussagen Mohammeds, die dazu verwendet werden kann, Gesetze zu formulieren - eine Quellensammlung (kein Gesetzbuch). Die muß ein europäischer Jurist nicht studieren, hier gibt es eigene Grundlagen.
Man muß aber berücksichtigen, daß ein Zuwanderer aus einem weit entfernten Land andere Rechtskonventionen kennt als hiesige - was dadurch geschieht, daß man in familienrechtlichen Fragen das Recht des Ursprungslandes heranzieht. Das kann man jetzt nicht durch eine spezielle Regelung für Moslems ändern. Da muß man schon grundsätzlich herangehen. Derzeit wohl, Strafrecht des Aufenthaltslandes, Familienrecht des Herkunftslandes. Bitte mich zu korrigieren, falls ich als Nichtjurist da falsch liegen sollte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pegida

Aber genau darum gehts doch: Während in England der muslimische MAnn seine Frau verprügeln darf, weil er sich auf die Scharia in FAmilienangelegenheiten beruft, wird der christliche Engländer (zurecht ) bei ansonsten gleicher Sachlage abgestraft und kann sogar mit Freiheitsentzug rechnen. Kann das richtig sein?

Hier ist der "prügelnde Muslim" aber Symptom und nicht Ursache der Rechtsaufweichung. Ursache ist die Art opportunistischer Juristen, die "zu allem bereit und zu nix zu gebrauchen sind"....

Um wirklich unparteiisch Recht sprechen zu können, ist in einem solchen Fall auch Zivilcourage des Richters gefragt - wenn der in einem vorwiegend von Sunniten bewohnten Viertel wohnt, die sich ebenso vorwiegend dem Diktat eines Hasspredigers in einer Moschee unterwerfen, dann hat der Richter sicherlich "einen schweren Stand". Das gilt noch mehr, wenn der Richter - eine Richterin ist.... In dem Fall ist es Aufgabe "der Politik" den Richter/die Richterin ebenso zu schützen -. wie die Rechtsordnung. Und die verprügelten Ehefrauen....

In Deutschland haben wit in der Rechtssprechung (und im Verwaltungsverfahren) den Passus der "Besonderheit des Einzelfalles. Hier wäre im Fall des Falles folgende Urteilsbegründung möglich: ".... Strafmildernd wirkte sich jedoch aus, dass der Angeklagte beim Begehen der Straftat darauf hoffte, gemäss der islamischen Lehre nichts Verbotenes zu tun. Dem Angeklagten konnte sich der teilweise tiefgreifende Disput um die Auslegung muslimischer Moral- und Ehrvorstellungen nicht erschliessen, weil er von Kindesbeinen an dazu angehalten war den Aussagen seines geistlichen Führers blind zu folgen und selbst des Arabischen nicht in dem Mass mächtig war, um die jahrhunderte alten Kommentierungen zur Scharia lesen und verstehen zu können. Nichts desto Trotz muss dem Angeklagten an dieser Stelle aufgegeben werden, das in unserem Land unsere Rechtsordnung gilt und nicht die Auslegung der Rechtsordnung eines Imam. Da der Angeklagte bisher nicht strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, kann hier von einem Milderungsgrund ausgegangen werden, der jedoch nicht gänzlich vor Bestrafung der Tat schützt.....".

 

[lumin]

AW: Pegida

Sicher nicht. Ich bezweifle auch, daß Gewaltanwendung unter Familienrecht fällt, bin aber kein Jurist.

Wie das geht, schaust du hier:
Hunderte Schiedsgerichte auf der Insel: Scharia-Justiz erobert Großbritannien

Schon wieder. Es gibt keine Schariagesetze! Die Scharia ist nur eine Sammlung von Aussagen Mohammeds, die dazu verwendet werden kann, Gesetze zu formulieren - eine Quellensammlung (kein Gesetzbuch). Die muß ein europäischer Jurist nicht studieren, hier gibt es eigene Grundlagen.
Man muß aber berücksichtigen, daß ein Zuwanderer aus einem weit entfernten Land andere Rechtskonventionen kennt als hiesige - was dadurch geschieht, daß man in familienrechtlichen Fragen das Recht des Ursprungslandes heranzieht. Das kann man jetzt nicht durch eine spezielle Regelung für Moslems ändern. Da muß man schon grundsätzlich herangehen. Derzeit wohl, Strafrecht des Aufenthaltslandes, Familienrecht des Herkunftslandes. Bitte mich zu korrigieren, falls ich als Nichtjurist da falsch liegen sollte.

Das ist ja noch schlimmer: Eine Rechtsgrundlage, die sich den Bedürfnissen des Richters anpassen lässt. Also Richter, die nicht an Recht und Gesetz gebunden sind sondern an der Auslegung des an den richtigen Stellen zu suchenden Wortes des Propheten. So können schnell willkürliche Rechte und Verbote eingeführt und wieder verworfen werden. Ist ja noch gefährlicher als ein Text, auf den man sich eindeutig berufen könnte.
So muss man dann wohl bei der Sharia immer noch mitanschauen: "Sind die Muslime in der Unterzahl? - Dann bemühen sie die freundlichen Seiten der Worte Mohameds" oder "Sind die Muslime stark genug? - Dann können sie die andere Seite der Medaille ausleben".


Und was einseitige Berichterstattung in den Medien und der Politik angeht, verweise ich einfach mal auf:
Meine liebe Bundeskanzlerin, | Tapfer im Nirgendwo

Und, nein, zum wiederholten Male: Ich habe nichts gegen Muslime, habe sogar so manche Freunde darunter. Allerdings bedeutet mir die Freiheit viel, welche durch (Miss-) Brauch der islamischen Schriften schon bedroht erscheint.
Und wer sich in den letzten JAhren mal in den Vororten von London (Luton) oder den Banlieues von Paris verirrt hat, der wird genau verstehen, was ich da meine.

 

[dtrainer]

AW: Pegida

Das ist ja noch schlimmer: Eine Rechtsgrundlage, die sich den Bedürfnissen des Richters anpassen lässt. Also Richter, die nicht an Recht und Gesetz gebunden sind sondern an der Auslegung des an den richtigen Stellen zu suchenden Wortes des Propheten. So können schnell willkürliche Rechte und Verbote eingeführt und wieder verworfen werden. Ist ja noch gefährlicher als ein Text, auf den man sich eindeutig berufen könnte.

Kompletter Unsinn. Die Scharia ist eine Sammlung von Aussagen Mohammeds, da findet man die zutreffenden Stellen schneller, als wenn man den Koran durchsuchen muß. Eine Quelle ist sie nicht, nur eine Sammlung. Sie ist-nochmal- kein Gesetzbuch. Sie dient Politikern wenn die Gesetze formulieren müssen, als Grundlage (neben anderen Sachen, wie Rechtstradition, politischen Vorstellungen, etc)- nicht etwa den Richtern. Ein Richter hat nach dem Gesetz zu urteilen, nicht etwa nach einer beliebigen Auslegung nach Gusto, die er sich selbst zurecht legt. Keine Ahnung, wie Du zu solchen Aussagen kommst.
Vielleicht wäre es ja ratsam, zu kennen, was man kritisiert - und nicht etwa ungeprüft der Meinung von Journalisten zu folgen, die womöglich auch nicht besser Bescheid wissen...
Wenn Du Entwicklungen in anderen Ländern kritisierst - schön, mag berechtigt sein. Nur, das Thema hier ist PEGIDA, und das ist ein deutsches Phänomen. Da könntest Du gern Zustände hier anführen; es macht ja kaum Sinn, hier auf Entwicklungen in GB oder F zu reagieren.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Pegida

Da ich heute Gelegenheit hatte, mit einer Pegida-Sympathisantin zu sprechen - es ist ihr bewußt, daß es in Dresden ("noch") anders ist als in Köln oder London, und sie möchte, daß das auch so bleibt. Sie reagiert also tatsächlich auf Entwicklungen, die sie im Ausland und in anderen Bundesländern zu beobachten glaubt. Das ist wie mit dem Mindestlohn oder der Inflation - man spricht da von "rationalen Erwartungen".

Mit Scharia bezeichnet man meines Wissens die Gesamtheit der islamischen Rechtsordnung. Innerhalb der Scharia existieren verschiedene Rechtsschulen, die zu teilweise konträren Ansichten gelangt sind. Wie die Scharia ihre Wirkung entfaltet, ist dabei afaik von der Verfaßtheit des jeweiligen Staatswesens abhängig. Insbesondere ist zu beachten, daß umfassend kodifiziertes Recht heute die Norm, aber keineswegs universal ist. Das kodifizierte Recht kann große Lücken aufweisen, die gewohnheitsrechtlich oder richterrechtlich geschlossen werden. Im angelsächsischen Raum sind die Gerichte bekanntlich auch rechtsetzend tätig, und in einem gescheiterten Staat wie Somalia beriefen sich die spontan entstehenden Scharia-Gerichtshöfe unmittelbar auf islamisches Gewohnheitsrecht - einen Gesetzgeber gab es nicht.

Islamische Richter können also, abhängig von der Rechtsordnung ihres Landes, im Einzelfall unmittelbar aus der Scharia schöpfen, oder über den Einzelfall hinaus gültige Gutachten erlassen, oder ihr nur mittelbar über ein an sie angelehntes kodifiziertes Recht verpflichtet sein. Die Scharia kann ein kodifiziertes recht ersetzen, Lücken darin schließen oder zu ihm in Konkurrenz stehen.