Pfarrer im forum Part III

[Simple Man]

Also ich weiß nicht wie es Euch geht, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Pädophilie und Beichtgeheimnis.

Auch wäre ich nicht sicher ob
Mann wird Pfarrer und verzichtet auf sex -> über die Jahre wird er pädophil
überhaupt gilt oder ob es nicht eher
Mann ist pädophil veranlagt und wird Pfarrer (warum auch immer)
sein müsste.

Das kommt natürlich noch hinzu ... zumal Pädophilie in meinen Augen eine Krankheit darstellt und ich mir schwerlich vorstellen kann, dass diese durch das Beichtgeheimnis oder das Zöllibat ausgelöst wird ... man wird ja auch nicht unbedingt schwul, weil man den ganzen Tag auf dem Bau mit Kerlen zusammenarbeitet, oder?

 

[Aphorismus]

Wisst ihr was - geschenkt. Könnt ja eure Kinder gerne katholischen Geistlichen anvertrauen. Viel Spaß dabei.

 

[agentP]

Also ich wurde 12 Jahre lang verschiedenen katholischen Pfarrern anvertraut und mehr Berührung als ein Händeschütteln oder ein Handauflegen (Kopf) gab´s da nicht.

Sorry, aber da kann ich nur müde grinsen. Wo finden sich wohl mehr Pädophile, unter verheirateten Bergbauarbeitern oder unter alleinstehenden Männern, die Jesus Christus geheiratet haben und auf Sex (mit Frauen und Männern) freiwillig verzichten? Und ja, 300 von 13.000 sind für mich viele.

Früher, als es noch mehr Bergbauarbeiter als Pfarrer gab vermutlich unter Bergbausarbeitern. Allerdings dürfte es seltener an die Öffentlichkeit kommen, wenn es der eigene Bergbau-Papa oder Onkel ist, als wenn es der Pfarrer ist. Insofern würde ich sagen, helfen diese Statistiken da nicht weiter.

Wenn es einen Zusammenhang zwischen Pädophilie und Verschwiegenheitspflicht gäbe, müssten dann nicht auch Therapeuten und Anwälte eher dazu neigen? Die höhren vermutlich öfters schlimme Sachen, als ein Geistlicher?

 

[Aphorismus]

Also ich wurde 12 Jahre lang verschiedenen katholischen Pfarrern anvertraut und mehr Berührung als ein Händeschütteln oder ein Handauflegen (Kopf) gab´s da nicht.

Ach so. Dann müssen wir ja angesichts der Repräsentativität dieser Feststellung nicht weiterdiskutieren.

Ach Gottchen, irgendwie ist mir das wirklich zu sinnlos, aber sei es drum, einmal noch:

Katholische Pfarrer sind ausschließlich Männer.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte können auch Therapeutinnen, weibliche Ärzte und Anwältinnen sein.

Es gibt so gut wie keine Pädophilie auslebenden Frauen, der Anteil der Frauen an pädophilen Straftaten ist verschwindend gering.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte dürfen heiraten, unverheiratet Sex haben mit wem sie wollen und/oder schwul sein.

Katholische Pfarrer (Männer) dürfen weder heiraten, noch Sex haben, noch schwul sein.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte haben gelernt, mit wissenschaftlichen Methoden die ihnen anvertrauten Probleme zu lösen.

Katholische Pfarrer nicht.

Therapeuten, Ärzte, Anwälte und katholische Pfarrer müssen sich mit äußerst belastenden Problemen anderer Menschen beschäftigen.

Katholische Pfarrer haben zwangsweise mit ihnen anvertrauten Kindern (Meßdienern, etc.) zu tun.

You do the math...

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich stelle katholische Pfarrer überhaupt nicht unter einen Generalverdacht, alle pädophil zu sein. Ich sage nur, dass es mit dem Teufel zugehen müsste, wenn nicht auf Grund aller Rahmenbedingungen und mit ihrem Beruf verbunden Umstände überdurchschnittlich viele katholische Pfarrer pädophil wären und weise darauf hin, dass es nicht umsonst ständig Skandale gibt, die genau dieses Thema betreffen.

 

[Simple Man]

Ach so. Dann müssen wir ja angesichts der Repräsentativität dieser Feststellung nicht weiterdiskutieren.

Wenn 300 von 13.000 vermutet pädophil sind, dann stellen die von agentP geschriebenen "Erlebnisse" vermutlich die Mehrheit dar, oder?

Therapeuten, Ärzte und Anwälte dürfen heiraten, unverheiratet Sex haben mit wem sie wollen und/oder schwul sein.
Katholische Pfarrer (Männer) dürfen weder heiraten, noch Sex haben, noch schwul sein.

Okay ... du glaubst also, dass Männer pädophil werden, weil sie mit keinem anderen Sex haben dürfen oder schwul sein dürfen? Warum vergehen sie sich an Kindern, anstatt sich heimlich ins Bordell zu begeben, z.B.?

Therapeuten, Ärzte und Anwälte haben gelernt, mit wissenschaftlichen Methoden die ihnen anvertrauten Probleme zu lösen.

Ahh ja - das hilft also, nicht pädophil zu werden? Ich frage mich, wieviele Professoren auf Kinder stehen ...
Btw: Vergewaltigungen und Misshandlungen von Kindern finden nicht selten auch innerhalb der Familie statt ... wie passt das da rein?

 

[Aphorismus]

Du reißt die Dinge absichtlich aus dem Zusammenhang. Natürlich wird es auch pädophile Professoren geben. Aber die Umstände, die das Ausleben solcher Perversionen fördern, sind bei katholischen Pfarrern schlichtweg sehr viel stärker als bei nahezu allen anderen Gruppen. Pädophilie innerhalb der Familie hat damit für mich erst einmal wenig zu tun.

Putzig finde ich auch, dass ihr davon auszugehen scheint, dass der Fakt, dass viele katholische Pfarrer als pädophil auffliegen, darauf hindeuten würde, dass dort die Dunkelziffer an nicht an die Öffentlichkeit kommenden Fällen von Pädophilie kleiner sei als anderswo, obwohl doch Logik und das Bewusstsein dessen, dass der Vatikan Skandale scheut und vertuscht, was nur geht, das Gegenteil nahelegen würden.

 

[Mr. Anderson]

@Aphorismus:

Katholische Pfarrer sind ausschließlich Männer.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte können auch Therapeutinnen, weibliche Ärzte und Anwältinnen sein.

Es gibt so gut wie keine Pädophilie auslebenden Frauen, der Anteil der Frauen an pädophilen Straftaten ist verschwindend gering.

Das sind aber keine Argumente gegen Pfarrer, sondern ausschließlich gegen Männer.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte dürfen heiraten, unverheiratet Sex haben mit wem sie wollen und/oder schwul sein.

Katholische Pfarrer (Männer) dürfen weder heiraten, noch Sex haben, noch schwul sein.

Aha:

Pfarrer A ist schwul und darf seine Neigung nicht ausleben. Deiner Logik zufolge wird er dadurch bevorzugt pädophil.

Angenommen, Pfarrer B ist pädophil und darf seine Neigung nicht ausleben.
Warum wird er dadurch nicht einfach schwul oder heterosexuell?

Therapeuten, Ärzte und Anwälte haben gelernt, mit wissenschaftlichen Methoden die ihnen anvertrauten Probleme zu lösen.

Katholische Pfarrer nicht.

Warum nicht? Und was macht einen Arzt (der sich nicht notwendigerweise mit Psychologie auskennt) eigentlich qualifizierter, mit den Problemen Anderer umzugehen als einen Pfarrer, der bewusst diesen Beruf gewählt hat?

Therapeuten, Ärzte, Anwälte und katholische Pfarrer müssen sich mit äußerst belastenden Problemen anderer Menschen beschäftigen.

Katholische Pfarrer haben zwangsweise mit ihnen anvertrauten Kindern (Meßdienern, etc.) zu tun.

Gehst Du hier davon aus, dass Kontakt zu Kindern automatisch Pädophilie fördert, wenn man mit belastenden Problemen zu tun hat? Dieser Zusammenhang erschließt sich mir überhaupt nicht.

 

[Aphorismus]

wie wäre es mit einem einfachen Planspiel:

Pfarrer A ist schwul und darf seine Neigung nicht ausleben. Deiner Logik zufolge wird er dadurch bevorzugt pädophil.

Wie du das jetzt aus dem, was ich geschrieben habe, herausliest, ist mir ein Rätsel.

Ich hatte ja geschrieben:

Therapeuten, Ärzte und Anwälte dürfen heiraten, unverheiratet Sex haben mit wem sie wollen und/oder schwul sein.

Katholische Pfarrer (Männer) dürfen weder heiraten, noch Sex haben, noch schwul sein.

Für mich ist die Frage schlichtweg: Was für eine Sexualität kann jemand haben, der sich freiwillig dafür entscheidet, katholischer Pfarrer zu werden. Da sehe ich nur drei Möglichkeiten:

a) eine ganz normale (schwul/hetero), die er dann unterdrücken muss
b) gar keine (asexuell)
c) er ist pädophil

Andere Berufe unterliegen keiner solchen Einschränkung. Mehr war wirklich nicht gemeint.

Therapeuten, Ärzte und Anwälte haben gelernt, mit wissenschaftlichen Methoden die ihnen anvertrauten Probleme zu lösen.

Katholische Pfarrer nicht.

Warum nicht?

Weil das nicht Teil ihrer Ausbildung ist.

Und was macht einen Arzt (der sich nicht notwendigerweise mit Psychologie auskennt) eigentlich qualifizierter sich den Problemen anderer anzunehmen, als einen Pfarrer, der bewusst diesen Beruf gewählt hat?

Dass er sie behandeln kann. Mit nachprüfbaren Ergebnissen und auf wissenschaftlicher Grundlage.

Ziehst Du hieraus den Schluss, dass Kontakt zu Kindern automatisch Pädophilie fördert, wenn man mit belastenden Problemen zu tun hat? So ein Zusammenhang erschließt sich mir überhaupt nicht.

Nein, den Schluss ziehe ich nicht. Pädophilie lässt sich nicht durch eine einfache Rechnung a la 2+2=4 erklären, sondern ist eine ernzunehmende Störung. Und solche Störungen haben nun einmal an sich, dass sie auf einer Vielzahl von Gründen beruhen und nicht monokausal sind. Alles, was ich sage, ist, dass die katholische Kirche eine Vielzahl solcher Gründe durch ihren Aufbau bereits mit sich bringt.

So wie militärischer Drill leichter zu körperlichen Misshandlungen wie dem Schlagen von Gefangenen als eine Ausbildung zum Grundschullehrer führen wird, ohne, dass jeder Soldat dadurch zu einem Folterknecht wird, sind katholische Pfarrer auf Grund der Rahmenbedingungen ihres Berufes eher der Gefahr ausgesetzt, Pädophilie auszuleben, als beispielsweise Spargelstecher.

Dass das eine Minderheitenmeinung zu sein scheint, schockt mich. Ich hoffe mal, dass das nur daran liegt, dass mein erster Post zu scharf formuliert war und das jetzt die Gegenreaktionen sind. Sonst falle ich hier wirklich bald vom nicht vorhandenen Glauben ab.

 

[pfaffenheini]

Ich bin hier zwar kein Mod, aber bleiben wir doch bitte bei EINEM Thema.
Die Diskussion über Beichtgeheimnis und Verschwiegenheitspflicht war meiner Einschätzung nach bisher sehr konstruktiv und steht vermutlich schon bald vor dem Abschluss.

Andere Themen müssen halt noch warten.

Pädophilie mit dem Zölibat zu verbinden ist keiner weiteren Debatte wert.
Ich bin selbst Mitglied bei einer Hilfsorganisation für missbrauchte Kinder, "Happy Kids".
90% der Missbrauchsfälle geschehen in der Familie.
Da klingt die Forderung, dass Priester eine Familie gründen sollen, geradezu absurd.

 

[antimagnet]

heißt das, du hältst es für gefährlich, wenn kinder in einer familie aufwachsen?

:gruebel:

 

[Mr. Anderson]

So denn, aufgrund des Wunsches des Pfaffenheinis bitte ich hiermit darum, dass der von Aphorismus behauptete Zusammenhang vorerst in einem anderen Thread diskutiert wird. Ein neuer Thread wäre dafür vermutlich sowieso besser geeignet, damit Aphorismus seine Argumente nochmal nachvollziehbar(!) anordnen kann.

 

[Malakim]

Das der Beruf des Pfarrers pädophilie begünstigt halte ich auch für möglich, wenn auch nicht für erwiesen.

Aber den Zusammenhang zum Beichtgeheimnis zu sehen fällt mir immernoch schwer.

Ist ein Pfarrer denn nicht auch vorbereitet darauf Seelsorgerisch tätig zu werden? Ist wahrer Glaube nicht etwas das Seelenfrieden begünstigt? (Da ich nicht gläubig bin kann ich das nur vermuten).

Mit dem Glauben lässt sich pädophilie sicher nicht in einklang bringen

 

[Aphorismus]

So denn, aufgrund des Wunsches des Pfaffenheinis bitte ich hiermit darum, dass der von Aphorismus behauptete Zusammenhang vorerst in einem anderen Thread diskutiert wird. Ein neuer Thread wäre dafür vermutlich sowieso besser geeignet, damit Aphorismus seine Argumente nochmal nachvollziehbar(!) anordnen kann.

Ich danke dir, verzichte aber darauf, das Thema in einem extra dafür vorgesehenen Thread zu diskutieren.

Ich hoffe, ein Abschlussstatement ist trotzdem okay.

Pädophilie mit dem Zölibat zu verbinden ist keiner weiteren Debatte wert.
Ich bin selbst Mitglied bei einer Hilfsorganisation für missbrauchte Kinder, "Happy Kids".
90% der Missbrauchsfälle geschehen in der Familie.
Da klingt die Forderung, dass Priester eine Familie gründen sollen, geradezu absurd.

Ich habe nicht gefordert, dass Priester eine Familie gründen sollen. Und überraschend finde ich es auch nicht, dass zu einer kirlichen Stelle keine Kinder angelaufen kommen, die von einem Priester missbraucht worden sind. Wieso Zölibat und Pädophilie keine Debatte wert sein sollen, erschließt sich mir ebensowenig. Aber sei es drum - es ist dein Thread und ich wünsche dir weiterhin viel Spaß dabei.

 

[Mr. Anderson]

@Pfaffenheini: Was mich noch am Beichtgeheimnis interessieren würde, wäre allerdings, wie solche Extremfälle (wie in dem von mir genannten Film), auf der theoretischen Ebene gelöst werden. Mir ist natürlich klar, dass sowas in der Praxis praktisch nicht vorkommt; aber dem Hiob beispielsweise sind ebenfalls diverse Extremfälle widerfahren, weswegen ich davon ausgehe, dass die Kirche vermutlich zumindest ein theoretisches Interesse an solchen Fällen haben müsste.
Gibt es da zufällig irgendwas bezüglich solcher Fälle was das Beichtgeheimnis angeht?
Ich meine jetzt weniger eine Entscheidung darüber, ob das Beichtgeheimnis zu wahren ist (das dürfte vermutlich in jedem Fall so sein), sondern eher soetwas wie eine Erklärung dafür, warum in solchen Extremfällen (wenn der Pfarrer durch die Verletzung des Beichtgeheimnisses die Möglichkeit hätte ein Leben zu retten), das Beichtgeheimnis trotzdem gewahrt werden müsste (wenn es denn so ist).

 

[pfaffenheini]

Dear Mr. Anderson,

Mir ist keine derartige Erklärung bekannt, die von mir zitierte Güterabwägung, die jede Regelung treffen muss, geht hier eindeutig zu Gunsten der absoluten Vertraulichkeit eines Beichtgesprächs.

Eine indirekte Aussage dazu sind die besonders schweren Strafen, die dem Priester beim Bruch des Beichtgeheimnisses drohen:

Der Katechismus schreibt dazu:

1466 Der Beichtvater ist nicht Herr, sondern Diener der Vergebung Gottes. Der Diener dieses Sakramentes soll sich mit der Absicht und der Liebe Christi vereinen [Vgl. P0 13]. Er muß zuverlässig wissen, wie ein Christ zu leben hat, in menschlichen Dingen Erfahrung haben und den, der gefallen ist, achten und sich ihm gegenüber feinfühlig verhalten. Er muß die Wahrheit lieben, sich an das Lehramt der Kirche halten und den Pönitenten geduldig der Heilung und vollen Reife entgegenführen. Er soll für ihn beten und Buße tun und ihn der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen.

1467 Dieser Dienst ist überaus groß. Er erfordert Achtung und Behutsamkeit gegenüber dem Beichtenden. Daher erklärt die Kirche, daß jeder Priester, der Beichte hört, unter strengsten Strafen verpflichtet ist, über die Sünden die seine Pönitenten ihm gebeichtet haben, absolutes Stillschweigen zu wahren [Vgl. CIC, can. 1388, § 1; CCEO, can. 1456]. Er darf auch nicht auf Kenntnisse Bezug nehmen, welche die Beichte ihm über das Leben der Pönitenten verschafft hat. Dieses Beichtgeheimnis, das keine Ausnahmen zuläßt, heißt „das sakramentale Siegel", denn das, was der Pönitent dem Priester anvertraut hat, bleibt durch das Sakrament „versiegelt".


Der zitierte can.1388 des Kirchenrechts sagt:
Ein Beichtvater, der das Beichtgeheimnis direkt verletzt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; verletzt er es aber nur indirekt, so soll er je nach Schwere der Straftat bestraft werden.

Die indirekte Botschaft an den Priester und alle Interessierten heißt also:
Das Beichtgeheimnis darf NIE gebrochen werden, es gibt keinen theoretischen Fall, der hier eine Ausnahme erlauben würde.
Nur ein einziger Mensch darf den Inhalt des Beichtgesprächs bekannt machen: Der Beichtende selbst.



Eine ähnliche Debatte gibt es schon seit langer Zeit über die Verhörmethoden der Polizei und der Geheimdienste, insbesondere aktuell im Zusammenhang mit der Verhinderung von Terroranschlägen bei denen u.U. tausende Menschen getötet werden könnten. Wenn ich mich recht erinnere war die angebliche Androhung von Folter gegen den mutmaßlichen Entführer eines Kindes vor einiger Zeit Anlass für heftige Diskussionen in Deutschland.


@Hundewau
Ich denke, das die bisher gemachten Aussagen von deiner und anderer Seite es nicht wert sind, deine Sperre in diesem Forum zu riskieren.

 

[NoToM]

Die indirekte Botschaft an den Priester und alle Interessierten heißt also:
Das Beichtgeheimnis darf NIE gebrochen werden, es gibt keinen theoretischen Fall, der hier eine Ausnahme erlauben würde.
Nur ein einziger Mensch darf den Inhalt des Beichtgesprächs bekannt machen: Der Beichtende selbst.

Nicht ganz korrekt, oder ?
Die indirekte Botschaft an den Priester und alle Interessierten heißt also: Das Beichtgeheimnis darf NIE gebrochen werden, oder Du wirst Bestraft.
Für mich ein wesentlicher Unterschied, da wenn es wirklich um Leben und Tod gehen würde, die Strafe ja erträglich wäre.

 

[Aphorismus]

Naja, NoToM, wenn der Priester seine Religion ernst nimmt, dann erwarten ihn - sollte er als Strafe tatsächlich exkommuniziert werden - Fegefeuer oder Hölle, mit dem Himmel hat sich's dann.

 

[Mr. Anderson]

Zum Sperren habe ich heute keine Lust, wenn's recht ist. Die "Diskussion" um die Frage des Hundewaus ist erstmal abgetrennt. Die Ausgangsfrage steht selbstverständlich noch drin und wird ggf. - nach Ermessen von pfaffenheini - wohl demnächst, nach Abschluss dieser Debatte behandelt.

 

[pfaffenheini]

Naja, NoToM, wenn der Priester seine Religion ernst nimmt, dann erwarten ihn - sollte er als Strafe tatsächlich exkommuniziert werden - Fegefeuer oder Hölle, mit dem Himmel hat sich's dann.

Noch viel mehr hat sich's dann mit dem Wohl der Menschen, die sich nicht mehr trauen würden zu beichten, weil sie Indiskretion fürchten müssten.


Erwähnenswert ist und bleibt:
Bei all den großen und kleinen Vorwürfen gegen katholische Priester ist der Bruch des Beichtgeheimnisses praktisch nie dabei.
Ich persönlich kenne keinen einzigen Fall.

 

[Aphorismus]

Noch viel mehr hat sich's dann mit dem Wohl der Menschen, die sich nicht mehr trauen würden zu beichten, weil sie Indiskretion fürchten müssten.

"Beichten" könnten sie bei ihm wohl kaum noch, wenn er denn exkommuniziert worden wäre. Dass das Wohl der Menschen darunter leiden könnte, nicht mehr bei einem Pfarrer beichten zu können, glaube ich aber ja sowieso nicht.