Pfarrer im forum Part III

[forcemagick]

@ Force: Das wird zu offtopic, aber darüber habe ich neulich schon per PN eine Diskussion geführt. Wäre evtl. ein Threadthema wert: "Wie sicher ist unsere Demokratie?"

das ist richtig?

willst den thread aufmachen?

wär bestimmt interessant... soweit zum OT

 

[Aphorismus]

Nee, mach du mal!

Was soll das Beichten denn sonst, wenn nicht dem Täter Erleichterung verschaffen?

Na, seine Seele vor dem Höllenfeuer retten. Ich mein, wer schon nicht bei der Polizei gestehen will, weil er 20 Jahre Knast scheut, der wird doch nicht riskieren, der ew'gen Verdammnis anheimzufallen...

Somit musst halt bloss katholisch sein, zur Beichte gehen und dich von den weltlichen Ermittlungsbehörden nicht erwischen lassen...schwupps, totale Straffreiheit! Ist doch ne geile Erfindung, oder?

Das ist sogar theologisch ein Punkt, den ich nicht im entferntesten verstehe. Wenn Jesus am Kreuz für alle getauften Christen gestorben ist und diese damit von ihren Sünden reingewaschen hat, wieso muss man dann beichten? Oder hat Jesus nur die Erbsünde aufgehoben und das, was man selbst dem hinzufügt, ist dann halt ein Fall für den Beichtvater?

 

[WolArn]

Hab ich doch hier schon ein paar mal gesagt: Nichts bringt ihm das Beichten, wenn er anschließend nicht zur Polizei geht. Erleichtert wird sein Gewissen erst, nachdem er für seine Tat gebüßt hat.

Dann kann er auch gleich zur Polizei gehen und das Beichten weglassen. So blöd, erst von Pastor darauf hingewiesen werden zu müßen, dass Mord nicht richtig ist, ist glaube ich keiner.

Könnte er, aber wenn man bei solch einem Menschen mitfühlt, kann man sich auch gut vorstellen, daß er lieber erst mal zu einem Pastor geht, und sich dann immer noch überlegen kann, ob er nicht doch besser zur Polizei geht, oder sich lieber verstecken will.

 

[Aphorismus]

Ja, aber deiner Argumentation folgend ist die Beichte dann gar nicht nötig.

Ich frage nochmal: Was bringt die Beichte, was ist ihr Sinn?

Du sagst: Erleichterung wird er nur finden, wenn er zur Polizei geht. Wenn er sowieso zur Polizei geht, wozu braucht er dann vorher die Beichte? Als Motivationshilfe sich zu stellen? Das ist doch unplausibel. Er will Vergebung.

 

[WolArn]

Das ist sogar theologisch ein Punkt, den ich nicht im entferntesten verstehe. Wenn Jesus am Kreuz für alle getauften Christen gestorben ist und diese damit von ihren Sünden reingewaschen hat, wieso muss man dann beichten? Oder hat Jesus nur die Erbsünde aufgehoben

Jo, kann man so sehen:
"Bis jetzt (irdische Zeit Jesu) ist noch keine Seele, die den Leib verließ, der Erde entrückt worden. Zahllos viele, von Adam angefangen bis zur Stunde, schmachten sie alle in der Nacht der Erde. Aber von nun an erst werden sie frei. Und wenn Ich in die Höhe fahren werde, werde Ich allen den Weg von der Erde in die Himmel öffnen, und sie werden alle eingehen auf diesem Weg zum ewigen Leben. Siehe, das ist das zu vollbringende Werk des Messias."

Das heißt aber nicht, daß jeder automatisch in den Himmel kommt.

Ich frage nochmal: Was bringt die Beichte, was ist ihr Sinn?

Die Beichte alleine genügt nicht. Es folgt die Reue und dann die Buße, mit der erst die Sünde getilgt ist, bzw. das Gewissen erleichtert ist.

 

[the_midget]

Das Schöne an solchen Spekulationen ist, dass man sie jederzeit umdrehen kann. Vielleicht hätte er sich, wenn er sich nicht an einen Pastor hätte wenden können, jemand anderem offenbart, und wenn es besoffen in einer Bar ist. Und vielleicht hätte es diese Person dann zur Anzeige gebracht.

Oder er hätte die Person der er es erzählt hat anschließend auch noch umgebracht um sich zu schützen.
Na ja, ich habe versucht zu erklären welchen Sinn dieses Gesetz hat. Meine Position ist auf jeden Fall eine (nicht die einzige!) plausible Sichtweise. Wenn du die nicht annehmen willst/kannst, kann ich da auch nichts dran machen.

Warum ist das Recht des Täters, sich auszuheulen, deiner Meinung nach schützenswerter als die Gesellschaft vor dem Mörder?

Ich versteh die Frage nicht. Lies doch bitte mal was ich geschrieben habe. Genau das was du mit da in den Mund legst habe ich nämlich nicht nicht geschrieben, sondern explizit widersprochen.

Imho schadet es dem Staat, genau wie jeder gesetzfreie Raum dem Staat schadet.

Ach so. Na dann brauchen wir ja bloss noch mehr Gesetze, damit überhaupt niemand mehr irgendwelche Ermessenspielräume hat. Am besten jeder tut nur noch Dinge, die in einem Gesetz vorgeschrieben sind und zwar nur auf eine genau vorgeschriebene Weise. Oder man ersetzt gleich alle Bürger durch Roboter.

Das ist so viel zu allgemein und gleichzeitig nicht grundsätzlich genug. Wieso soll das Beichtgeheimnis bei Pastoren auch für Mörder gelten? Warum? Mit welchen Sinn?

Das hab ich jetzt schon mehrmals versucht zu erklären, wenn du mir so nicht folgen kannst, weiss ich nicht wie ich es deutlich machen soll.

Wenn er sowieso zur Polizei geht, wozu braucht er dann vorher die Beichte? Als Motivationshilfe sich zu stellen? Das ist doch unplausibel. Er will Vergebung.

Die wird er aber nicht bekommen, wenn er nicht die Auflagen des Priesters erfüllt. Und dazu gehört mit Sicherheit sich zu stellen. Übrigens sind Beichten normalerweise anonym.


gruß

midget

 

[agentP]

Somit musst halt bloss katholisch sein, zur Beichte gehen und dich von den weltlichen Ermittlungsbehörden nicht erwischen lassen...schwupps, totale Straffreiheit! Ist doch ne geile Erfindung, oder?

Nö, weil zur Vergebung das Bekenntnis alleine nicht reicht. Du musst dazu auch noch bereuen und wiedergutmachen. Und da der Vergebende dummerweise allwissend ist, ist mogeln nicht drin.

Na gut, der Imam weiß zwar, wer für den Ehrenmord verantwortlich war, aber darüber Auskunft geben muss er nicht. Kann mir schon vorstellen, wie die Reaktionen dann wären.

Was mich anbelangt jedenfalls nicht anders.

Der Vergleich hinkt, weil du eine Gesellschaft mit Gesetzen, die Unrecht waren, mit einem Rechtsstaat vergleichst.

Kommt darauf was du mit Unrecht meinst. Unrecht im juristischen Sinne können Gesetze fast nicht sein. Das wäre ein Widerspruch in sich. Unrecht im Sinne der Moral oder eines "Naturgesetzes" natürlich schon, aber je nach Blickwinkel verhält such auch der Pfarrer oder Therapeut moralisch, der sein Geheimnis für sich behält.

 

[Franziskaner]

Somit musst halt bloss katholisch sein, zur Beichte gehen und dich von den weltlichen Ermittlungsbehörden nicht erwischen lassen...schwupps, totale Straffreiheit! Ist doch ne geile Erfindung, oder?

Nö, weil zur Vergebung das Bekenntnis alleine nicht reicht. Du musst dazu auch noch bereuen und wiedergutmachen. Und da der Vergebende dummerweise allwissend ist, ist mogeln nicht drin.

Wusst ich doch, das da noch 'n Haken dran ist...

 

[Aphorismus]

Ich frage nochmal: Was bringt die Beichte, was ist ihr Sinn?

Die Beichte alleine genügt nicht. Es folgt die Reue und dann die Buße, mit der erst die Sünde getilgt ist, bzw. das Gewissen erleichtert ist.

Wie oft muss ich eigentlich nach dem Sinn der Beichte fragen, bis ich eine Antwort auf meine Frage bekomme?

An alle: Was ist der Sinn einer Beichte, insbesondere im Fall von Gewaltverbrechen, die man noch nicht der Polizei gemeldet hat?

Ich versteh die Frage nicht. Lies doch bitte mal was ich geschrieben habe. Genau das was du mit da in den Mund legst habe ich nämlich nicht nicht geschrieben, sondern explizit widersprochen.

Du verstehst nicht, dass sich aus dem, was du schreibst, dass, was ich dir "in den Mund lege", logisch ableitet.

Prämissen:

1. Wenn der Pastor der Polizei nicht sagen darf, dass ein Kindermörder frei draußen rumläuft, dann ist die Gesellschaft in Gefahr.

2. Du findest es trotzdem okay, dass der Pastor der Polizei nicht bescheid sagen muss, obwohl er es könnte.

Daraus folgt als Konklusion:

3. Also findest du es okay, dass die Gesellschaft durch das Beichtgeheimnis in Gefahr gebracht werden kann.

Ist doch ganz einfach.

Na gut, der Imam weiß zwar, wer für den Ehrenmord verantwortlich war, aber darüber Auskunft geben muss er nicht. Kann mir schon vorstellen, wie die Reaktionen dann wären.

Was mich anbelangt jedenfalls nicht anders.

Na gut, dir glaube ich das. Aber der Großteil der Leute wird da die Grenze ziehen, wo es um die Religion der anderen geht. Für mich ist das Beichtgeheimnis auch bei schweren Verbrechen ein ebensolcher Anachronismus, wie dass der Staat die Kirchensteuer eintreibt. (Ohne damit jetzt noch einen unnötigen Kriegsschauplatz aufmachen zu wollen, mir geht es nur darum, dass unser Recht gerade in Bezug auf solche Fragen einseitig religiös beeinflusst ist. Kopftuch - nein, Kreuzkette um den Hals - ja. Nur so als Beispiele.)

Kommt darauf was du mit Unrecht meinst.

Richtig. Recht und Gerechtigkeit sind leider zwei paar Schuhe.

 

[WolArn]

An alle: Was ist der Sinn einer Beichte, insbesondere im Fall von Gewaltverbrechen, die man noch nicht der Polizei gemeldet hat?

Eigendlich keinen, außer das einem der Gang zur Polizei erleichtert wird.

 

[Mr. Anderson]

An alle: Was ist der Sinn einer Beichte, insbesondere im Fall von Gewaltverbrechen, die man noch nicht der Polizei gemeldet hat?

Die hat vor allem einen psychologischen Sinn.
Und auch aus Sicht des Richters ist sie möglicherweise sinnvoll. Ich hätte als Richter lieber einen Angeklagten, dem es leichter fällt, die Tat zu gestehen (was u.A. durch das Gespräch mit dem Priester erreicht werden kann), als dass man ihm alles aus der Nase ziehen muss, er dann noch falsche Angaben macht und alles mögliche abstreitet.

3. Also findest du es okay, dass die Gesellschaft durch das Beichtgeheimnis in Gefahr gebracht werden kann.

Hierzu erlaube ich mir auch mal einen Kommentar: die Tatsache, ob das Beichtgeheimnis existiert oder nicht, hat nicht auch nur den geringsten kausalen Effekt darauf, dass da draußen ein Kindermörder rumläuft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Gesellschaft mit Kirche ohne Beichtgeheimnis auch nur einen Kindermörder weniger hervorbringen oder einen zusätzlich festnehmen würde.

 

[the_midget]

Du verstehst nicht, dass sich aus dem, was du schreibst, dass, was ich dir "in den Mund lege", logisch ableitet.

Nein, daß ist nur deine nicht sehr wertfreie Interpretation.

1. Wenn der Pastor der Polizei nicht sagen darf, dass ein Kindermörder frei draußen rumläuft, dann ist die Gesellschaft in Gefahr.

Das ist keine Prämisse sondern bereits eine Schlussfolgerung. Du müsstest erstmal begründen wieso sich aus dem Beichtgeheimnis eine Gefahr für die Öffentlichkeit ergibt. Zudem würde ich es eher so ausdrücken: Der Pastor muss nicht die Polizei informieren. Er kann das aber.

Wir beide gehen da nämlich von unterschiedlichen Prämissen aus.

Meine sind: Wenn der Pastor alle Straftaten anzeigen muss, sinkt die Wahrscheinlichkeit, daß eine Straftat überhaupt gebeichtet wird, drastisch.
Ein Straftäter wird es sich überlegen, ob er überhaupt mit einem Geistlichen spricht. Und dann frage ich, wo da jetzt die Verbesserung im Vergleich zur heutigen Gesetzeslage wäre. Mir ist es lieber der Täter redet über die Tat mit einem Geistlichen anstatt mit niemanden. Da der Priester auf diese Art und Weise noch die Möglichkeit bekommt, auf den Täter Einfluss zu nehmen, wird die Gesellschaft hier noch eher geschützt als ohne Beichtgeheimnis.

2. Du findest es trotzdem okay, dass der Pastor der Polizei nicht bescheid sagen muss, obwohl er es könnte.

Wie gesagt trifft das trotzdem auf meine Sichtweise nicht zu, dazu müsste ich ja ebenfalls von deiner 1. Prämisse ausgehen.

Hinzuzufügen wäre noch, dass das Beichtgeheimnis ja nicht extra deshalb eingeführt wurde um Straftäter zu schützen, sondern jeden der zur Beichte geht. Eben der normale katholische Sünder. Und Sünder ist man als Katholik ja quasi automatisch, da muss man nicht erst einen Mord begehen um einen Grund zu haben zu beichten.

Ich denke der Fall, daß jemand einen Mord begeht, dann noch katholisch genug ist um zur Beichte zu gehen, aber nicht katholisch genug ist, sich von einem Pfarrer dazu bewegen zu lassen sich zu stellen, nicht gerade die Regel ist.

Die dritte Prämisse brauch ich ja jetzt wohl nicht mehr zu erläutern.

Ist doch ganz einfach.

Dachte ich eigentlich auch.


gruß

midget

 

[agentP]

Na gut, der Imam weiß zwar, wer für den Ehrenmord verantwortlich war, aber darüber Auskunft geben muss er nicht. Kann mir schon vorstellen, wie die Reaktionen dann wären.

Der Imam dürfte übrigens durch §139 StGB genauso geschützt sein, wie der katholische Priester oder der evangelische Pastor. In dem Paragrafen ist nämlich keineswegs nur von der Beichte oder katholischen Pfarrern die die Rede:

(2) Ein Geistlicher ist nicht verpflichtet anzuzeigen, was ihm in seiner Eigenschaft als Seelsorger anvertraut worden ist.

 

[antimagnet]

ist das eigentlich ne geschützte berufsbezeichnung, geistlicher bzw. seelsorger?


nachtrag: ich les erstmal bei wiki nach...

 

[agentP]

Seelsorger oder Geistlicher nicht, aber die Religionsgemeinschaft muß staatlich anerkannt sein und innerhalb der Religionsgemeinschaften wird es vermutlich schon Regelungen geben, wer da drunter fällt und wer nicht.


Nachtrag: Ach so. :-)

 

[Angel of Seven]

Seelsorger oder Geistlicher nicht, aber die Religionsgemeinschaft muß staatlich anerkannt sein und innerhalb der Religionsgemeinschaften wird es vermutlich schon Regelungen geben, wer da drunter fällt und wer nicht.

Also wenn ich bei den Zeugen Jehovas Mitglied bin und predige (passiert häufig das normale Leute ohne Theologiestudium den Predigtdienst vollziehen) kann ich mich als "Geistlicher" bezeichnen und mich somit auf das Beichtgeheimnis berufen?


LG


AoS

 

[pfaffenheini]

Interessante Diskussion!

Insbesondere die Argumente von midget finde ich sehr passend, aber Kompliment an alle für eine engagierte und seriöse Auseinandersetzung.

Ich bin Mag. iuris, aber mein Studium liegt nun schon zwölf Jahre zurück. Außerdem ist in Deutschland manches anders, daher kann ich einige der Detailfragen leider auch (noch) nicht beantworten. Bei nächster Gelegenheit frage ich mal einen Spezialisten.

Ein Gesetz trifft immer eine Güterabwägung.
Verschiedene Interessen und Aspekte werden gegeneinander abgewogen.
Dass man dabei auch manche extreme oder fast absurde Fälle in Kauf nehmen muss, ist schlichtweg unvermeidlich.

Ein konkretes Beispiel:
Ich könnte jetzt mit phantasiereichen Worten ausführen, warum ein Internetforum eine eminente Bedrohung für Einzelne, die Gesellschaft oder die ganze Menschheit sein kann und ein sofortiges Verbot dieser Einrichtung verlangen.
Man denke an reale Möglichkeiten: Suizidanleitung, Aufruf zur Gewalt in jeglicher Form, Gedankenaustausch und Plattform zum Bau einer (schmutzigen) Atombombe......
Bei der Güterabwägung gibt aber offensichtlich das Recht auf freie Meinungsäußerung, der Informationsaustausch im Dienst der Wissenschaft,.....etc. den Ausschlag.


Über den religiösen Hintergrund der Beichte habe ich eine Website zusammengestellt: www.beichten.info
Gleich am Anfang geht es dort um die Sinnfrage.



Blesses
ph

 

[Guest]

Hallo pfaffenheini,

ich habe eine ganz simple Frage. Kain tötet Abel und zieht in einem fernen Land und nahm sich eine Frau. Hä? Wie kann sich Kain eine Frau nehmen, da doch seine Eltern Adam und Eva die ersten Menschen waren? Wie erklärt dass die Kirche? Ich habe bisher ehrlich gesagt nur verwirrende Antworten von den großen Kirchen, sowie von Juden und Muslime bekommen. Theoretisch sogar recht fade und lächerliche Antworten. Wie erklärst Du das?

 

[agentP]

Also wenn ich bei den Zeugen Jehovas Mitglied bin und predige (passiert häufig das normale Leute ohne Theologiestudium den Predigtdienst vollziehen) kann ich mich als "Geistlicher" bezeichnen und mich somit auf das Beichtgeheimnis berufen?

Sicher nicht. Zum einen gibt es bei den Zeugen meines Wissens keine Beichte, also auch kein Beichtgeheimnis ;-), zum anderen kommt es sicher nciht darauf an, ob du dich als Geistlicher bezeichnest, sondern ob dich die Instanz der Zeugen, die auch sonst die Interessen der Zeugen gegenüber dem Staat vertritt sich als solchen bezeichnen.
Wobei dann ja immer noch die Frage wäre, ob jede Religionsgemeinschaft überhaupt diesen Sonderstatus für ihre Seelsorger einfordert.

 

[Angel of Seven]

Also wenn ich bei den Zeugen Jehovas Mitglied bin und predige (passiert häufig das normale Leute ohne Theologiestudium den Predigtdienst vollziehen) kann ich mich als "Geistlicher" bezeichnen und mich somit auf das Beichtgeheimnis berufen?

Sicher nicht. Zum einen gibt es bei den Zeugen meines Wissens keine Beichte, also auch kein Beichtgeheimnis ;-), zum anderen kommt es sicher nciht darauf an, ob du dich als Geistlicher bezeichnest, sondern ob dich die Instanz der Zeugen, die auch sonst die Interessen der Zeugen gegenüber dem Staat vertritt sich als solchen bezeichnen.
Wobei dann ja immer noch die Frage wäre, ob jede Religionsgemeinschaft überhaupt diesen Sonderstatus für ihre Seelsorger einfordert.

Also verkürzt: Nur ein katholischer Priester kann sich auf das Beichtgeheimnis berufen?
Also kein muslimischer Geitlicher, evangelischer oder sonst was?

Glaube ich irgendwie nicht. Kann man sich nicht in einer verzweifelten Lage seinen Pastor, Zeugen-Jehovas-Prediger (mein Gott..."Jehova" ist so falsch das mir schwindelig wird! nur mal so am Rande) oder Mufti anvertrauen, ohne das der verpflichtet ist Kontakt zu den Behörden aufzunehmen, wenn ein Straftatbestand vorliegt?
Vielleicht könnte Pfaffenheini ja mal was zu diesem Thema äußern, der müsste die Gesetzeslage doch kennen?


LG

AoS