Pfarrer im forum Part III

[Angel of Seven]

Und die Eltern, die ihr Leben lang damit leben müssen, dass die Leiche ihres Kindes nicht gefunden wird, obwohl der Pastor weiß, wo sie liegt, werden sich auch schön bedanken. :k_schuettel:

LG

AoS

 

[Aphorismus]

Freue mich ja, wenn es dich belustigt, Angel of Seven, aber wo da der Witz ist, verstehe ich nicht. Ist doch eigentlich ein leicht nachzuvollziehendes Gedankenkonstrukt. Kind verschwindet, Eltern lassen danach suchen, Kind bleibt verschwunden. Typ beichtet Pastor, dass er das Kind umgebracht und an einer bestimmten Stelle im Wald vergraben hat. Pastor darf nix sagen, weil Beichtgeheimnis. Eltern gucken in die Röhre.

Du könntest auch zu mir gehen und das sagen, und ich wäre trotzdem nicht verpflichtet es anzuzeigen.

Mal ganz langsam zum mitdenken: Wenn einem ein Mord berichtet wird, muss man dies nicht der Polizei mitteilen? Ist es das, was du sagst?

 

[Angel of Seven]

Freue mich ja, wenn es dich belustigt, Angel of Seven, aber wo da der Witz ist, verstehe ich nicht. Ist doch eigentlich ein leicht nachzuvollziehendes Gedankenkonstrukt. Kind verschwindet, Eltern lassen danach suchen, Kind bleibt verschwunden. Typ beichtet Pastor, dass er das Kind umgebracht und an einer bestimmten Stelle im Wald vergraben hat. Pastor darf nix sagen, weil Beichtgeheimnis. Eltern gucken in die Röhre.

Ich musste nur gerade daran denken das besagte Eltern auch noch den Gottesdienst des besagten Pastors besuchen und dessen Predigt über Sündenvergebung lauschen. Nun gut... eigentlich nicht lustig.... ich persönlich halte eh nichts von den staatlichen Sonderrrechten der Kirche und kann deine Einwände durchaus nachvollziehen.


LG


AoS

 

[Mr. Anderson]

Mal ganz langsam zum mitdenken: Wenn einem ein Mord berichtet wird, muss man dies nicht der Polizei mitteilen? Ist es das, was du sagst?

Ja.
Falls ich mich irren sollte, dann würde ich gerne das entsprechende Gesetz sehen.

Edit: Ich rede hier selbstverständlich nicht von einer Aussage vor Gericht, sondern von einer Strafanzeige, die ich dann selbständig aufgeben würde.

 

[the_midget]

Ich versteh die Aufregung nicht. Was wäre denn, wenn das Beichtgeheimnis nicht geschützt wäre? Dann würde der Täter dem Pfarrer eben nichts sagen und es würde auch niemand erfahren. Kommt doch aufs selbe raus, egal ob Anzeigepflicht oder nicht.

Zudem besteht auf diese Weise wenigstens noch die Möglichkeit, daß der Geistliche Einfluss auf den Täter nehmen kann. Die würde sonst weg fallen. Und der wird mit Sicherheit alles in seiner Macht stehende tun, um den Täter dazu zu bringen sich zu stellen, ohne das Beichtgeheimnis zu verletzen.

Letztlich finde ich dieser besondere Schweigeschutz nutzt mehr als er schaden könnte.

EDIT: Wenn überhaupt schadet das eher dem Geistlichen. Weil der muss ja dann mit seinem Gewissen klar kommen und zwischen den Gesetzen seiner Kirche und seine moralischen Verpflichtung abwägen.

gruß

midget

 

[WolArn]

Freue mich ja, wenn es dich belustigt, Angel of Seven, aber wo da der Witz ist, verstehe ich nicht. Ist doch eigentlich ein leicht nachzuvollziehendes Gedankenkonstrukt. Kind verschwindet, Eltern lassen danach suchen, Kind bleibt verschwunden. Typ beichtet Pastor, dass er das Kind umgebracht und an einer bestimmten Stelle im Wald vergraben hat. Pastor darf nix sagen, weil Beichtgeheimnis. Eltern gucken in die Röhre.

Das liegt nicht am Pastor, daß die Eltern in die Röhre gucken, sondern an dem Täter, der, auf Empfehlung des Pastors, den Eltern nicht verraten will, wo ihr totes Kind liegt, bzw. der sich nicht der Polizei stellen will. Und wenn er sich sein Leben lang mit einem schlechten Gewissen belasten will, ist das seine Entscheidung. Dem Pastor sind, von oben, die Hände gebunden, denn auch er muß den freien Willen, den jeder von Gott geschenkt bekommen hat, jedem zugestehen.
Und auch einem Pastor belastet es, wenn jemand seine Tat zwar beichtet und auch bereut, aber nicht für diese büßen will.

EDIT: Wenn überhaupt schadet das eher dem Geistlichen. Weil der muss ja dann mit seinem Gewissen klar kommen und zwischen den Gesetzen seiner Kirche und seine moralischen Verpflichtung abwägen.

Nein, es schadet ihm nicht, belastet ihn aber. Mit dem schlechten Gewissen muß nicht der Pastor sondern Täter klar kommen.

 

[Aphorismus]

Das finde ich hanebüchen. Der Pastor könnte den Eltern sagen, wo das Kind liegt, tut es aber nicht. Das ist unnötig und genau aus diesem Grund würde ich das Beichtgeheimnis an dieser Stelle genau so einschränken, wie es meines Wissens nach zum Beispiel in den USA auch der Fall ist. (Zumindest wird das in amerikanischen Sendungen auch immer so dargestellt. Der Anwalt fragt seinen Mandanten beispielsweise nicht explizit, ob dieser schuldig ist, da er sonst - also sobald er von der Schuld seines Mandanten überzeugt ist - als Verteidiger nicht mehr in Frage kommen würde.)

Und dass es dem Pastor mehr schadet zu wissen wo ein totes Kind begraben liegt, als den Eltern dieses Kindes, die das nicht wissen, finde ich schon ein starkes Stück. Ich bleibe dabei: Auch der Schutz der Gesellschaft wird mit Füßen getreten, wenn jemand - Pastor oder nicht - weiß, dass draußen ein Killer rumläuft, der wahrscheinlich nochmal töten wird, aber niemandem etwas davon erzählt. In diesem Falle wird unzweifelhaft das Recht des Killers auf's Ausheulen über alles andere gestellt und somit jegliche normale gesetzliche Ordnung pervertiert.

Das Ganze ist in meinen Augen ein überflüssiges und perverses, anachronistisches Überbleibsel aus Zeiten, wo die Kirche die maßgebende Kraft innerhalb des Staates war. Ich bin dafür, dass Beichtgeheimnis in Bezug auf alles einzuschränken, was direkt Menschenleben gefährdet oder bereits begangene Straftaten, die in diese Kategorie fallen, betrifft.

@ MrAnderson:

Ich bin kein Jurist und kenne mich da nicht aus, fände es aber sehr überraschend, solltest du Recht haben.

 

[WolArn]

Und dass es dem Pastor mehr schadet zu wissen wo ein totes Kind begraben liegt, als den Eltern dieses Kindes, die das nicht wissen, finde ich schon ein starkes Stück. Ich bleibe dabei: Auch der Schutz der Gesellschaft wird mit Füßen getreten, wenn jemand - Pastor oder nicht - weiß, dass draußen ein Killer rumläuft, der wahrscheinlich nochmal töten wird, aber niemandem etwas davon erzählt. In diesem Falle wird unzweifelhaft das Recht des Killers auf's Ausheulen über alles andere gestellt und somit jegliche normale gesetzliche Ordnung pervertiert.

Wird er denn nochmal töten, wo er doch schon mal bei einem Pastor war, oder beschäftigt ihm sein verstecken spielen und sein schlechtes Gewissen so sehr, daß er gar nicht mehr auf den Gedanken kommt, nochmal zu töten?

Gab es das schon mal, daß ein Serienkiller jeden seiner Morde bei einem Pastor gebeichtet hat?

 

[the_midget]

Der Pastor könnte den Eltern sagen, wo das Kind liegt, tut es aber nicht.

Meine Argumentation ist folgende: Wenn es das Beichtgeheimnis nicht gäbe, würde der Täter dem Pastor gar nicht sagen wo das Kind ist. Mit Beichtgeheimnis kann der Pastor zwar nicht einfach zur Polizei gehen, aber wenigstens noch Einfluss auf das Gewissen des Täters nehmen und versuchen ihn davon zu überzeugen sich zu stellen.

Und dass es dem Pastor mehr schadet zu wissen wo ein totes Kind begraben liegt, als den Eltern dieses Kindes, die das nicht wissen, finde ich schon ein starkes Stück.

Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich habe nicht Pastor und Eltern verglichen, sondern die Situation mit Beichtgeheimnis und die Situation wenn es kein Beichtgeheimnis gäbe. Ich kam zu dem Schluss, daß das Beichtgeheimnis mehr nutzt als schadet - und wenn es jemandem schadet dann eigentlich nur dem Geistlichen. Denn wenn es das Beichtgeheimnis nicht gäbe und der Täter sich dem Pfarrer nicht anvertrauen würde, würden die Eltern genauso wenig erfahren wo die Leiche ihres Kindes liegt.

In diesem Falle wird unzweifelhaft das Recht des Killers auf's Ausheulen über alles andere gestellt und somit jegliche normale gesetzliche Ordnung pervertiert.

Es wird nicht das Recht des Killers über irgendwas gestellt, sondern das Beichtgeheimnis an sich. Und ich halte es wie gesagt für sinnvoll, weil es mehr nutzt als schadet.


gruß

midget

 

[agentP]

Ich dachte immer das wäre eher ein Merkmal moderner Rechtsstaaten.

Nein, nein...ein Merkmal moderner Rechtsstaaten ist es, kein Problem damit zu haben alle ihre Bürger unter Generalverdacht zu stellen, die Telefonbespitzelung auszuweiten, für E-Mails eine generelle Abhörmöglichkeit ohne Kontrollmöglichkeiten einzuführen, das Bankgeheimnis ebenso wie den Informantenschutz von Journalisten auszuhöhlen und lustig der Übermittlung persönlicher Informationen in andere Staaten zuzustimmen...

Nur auf die Gewissenskonflikte bestimmter religiöser Gruppen muss natürlich Rücksicht genommen werden. Da ist's dann auch egal, wenn dadurch mal der eine oder andere Kinderschänder oder Mörder durch die Maschen des Gesetzes rutscht. Hauptsache, wir erwischen Raubkopierer, Steuerhinterzieher und Leute die mal ein paar vertrauliche Regierungsakten an die Presse geben.

Verstehe. Du findest also, weil die Rechtsstaatlichkeit eh schon genug ausgehöhlt wird, sollte man konsequent sein und die Verschwiegenheitspflicht auch gleich noch aushöhlen. Oder geht es eher darum, dass du persönlich nicht religiös bist und deshalb dieses Recht jederzeit in die Tonne treten würdest, weil du persönlich ohnehin keinen Nutzen daraus ziehst?

@Kinderschänderdiskussion
Was ist eigentlich mit den Pfarrern, die aus dem gleichen Gewissenskonflikt heraus im dritten Reich Flüchtlinge versteckt haben oder davon gewusst haben, weil es ihnen gebeichtet wurde? Hätten die dann nicht auch den nächsten Blockwart holen müssen, weil sie sonst Verbrecher gedeckt haben? Sorry, aber wenn hier immer der Kinderschänder als das Beispiel schlechthin gelten muß, dann kann ich ja mal ein anderes Extrembeispiel heranziehen, oder?

 

[Aphorismus]

Nur mal so angemerkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Diskussion genau so ablaufen würde, wenn es etwas vergleichbares im Islam gäbe. Na gut, der Imam weiß zwar, wer für den Ehrenmord verantwortlich war, aber darüber Auskunft geben muss er nicht. Kann mir schon vorstellen, wie die Reaktionen dann wären.

Gab es das schon mal, daß ein Serienkiller jeden seiner Morde bei einem Pastor gebeichtet hat?

Woher sollen wir das denn wissen? Beichtgeheimnis.

Meine Argumentation ist folgende: Wenn es das Beichtgeheimnis nicht gäbe, würde der Täter dem Pastor gar nicht sagen wo das Kind ist. Mit Beichtgeheimnis kann der Pastor zwar nicht einfach zur Polizei gehen, aber wenigstens noch Einfluss auf das Gewissen des Täters nehmen und versuchen ihn davon zu überzeugen sich zu stellen.

Das Schöne an solchen Spekulationen ist, dass man sie jederzeit umdrehen kann. Vielleicht hätte er sich, wenn er sich nicht an einen Pastor hätte wenden können, jemand anderem offenbart, und wenn es besoffen in einer Bar ist. Und vielleicht hätte es diese Person dann zur Anzeige gebracht.

Mal ganz grundsätzlich:

Warum ist das Recht des Täters, sich auszuheulen, deiner Meinung nach schützenswerter als die Gesellschaft vor dem Mörder?

Ich kam zu dem Schluss, daß das Beichtgeheimnis mehr nutzt als schadet - und wenn es jemandem schadet dann eigentlich nur dem Geistlichen.

Imho schadet es dem Staat, genau wie jeder gesetzfreie Raum dem Staat schadet.

Es wird nicht das Recht des Killers über irgendwas gestellt, sondern das Beichtgeheimnis an sich.

Das ist so viel zu allgemein und gleichzeitig nicht grundsätzlich genug. Wieso soll das Beichtgeheimnis bei Pastoren auch für Mörder gelten? Warum? Mit welchen Sinn?

Du findest also, weil die Rechtsstaatlichkeit eh schon genug ausgehöhlt wird, sollte man konsequent sein und die Verschwiegenheitspflicht auch gleich noch aushöhlen.

Du bist auf meinen ersten Post in deine Richtung nicht eingegangen.

Welchen Sinn macht das Beichtgeheimnis? Was bringt es, außer dem Sünder, in diesem Beispiel Straftäter, Erleichterung und dem Pastor eine gesetzliche Sonderstellung?

Was ist eigentlich mit den Pfarrern, die aus dem gleichen Gewissenskonflikt heraus im dritten Reich Flüchtlinge versteckt haben oder davon gewusst haben, weil es ihnen gebeichtet wurde?

Der Vergleich hinkt, weil du eine Gesellschaft mit Gesetzen, die Unrecht waren, mit einem Rechtsstaat vergleichst.

 

[forcemagick]

Der Vergleich hinkt, weil du eine Gesellschaft mit Gesetzen, die Unrecht waren, mit einem Rechtsstaat vergleichst.

naja... aber es waren halt gesetze... man hat in einem rechtsstaat ja auch nicht unbedingt anspruch darauf, dass die gesetze sinn machen und gerecht sind... man hat allenfalls ein anrecht darauf, dass nach den buchstaben des gültigen rechts gehandelt wird... was wenn die gesetze sich zum schlimmsten hin verändern?

auch unser staat gebiert so manch wunderliches gesetz... wer garantiert uns denn, dass nicht irgendwann wieder gesetze zu finden sind, die ungerecht sind?

ich würde unserer gesellschaft jetzt nicht per se einen so grossen vertrauensbonus gewähren.. democracy is changing ... und wer weiss wohin der kahn gespült wird.

 

[Aphorismus]

Ich sehe da zwischen den Gesetzen des Dritten Reiches und den paar albernen Regulierungsgeschichten heutzutage schon einen erheblichen und grundsätzlichen Unterschied, sodass der Vergleich trotzdem hinkt.

 

[WolArn]

Welchen Sinn macht das Beichtgeheimnis? Was bringt es, außer dem Sünder, in diesem Beispiel Straftäter, Erleichterung und dem Pastor eine gesetzliche Sonderstellung?

Wieso bringt es dem Sünder Erleichterung, wenn er nach der Beichte nicht zur Polizei geht?

 

[Aphorismus]

Was soll das Beichten denn sonst, wenn nicht dem Täter Erleichterung verschaffen?

 

[Franziskaner]

Was soll das Beichten denn sonst, wenn nicht dem Täter Erleichterung verschaffen?

Na, seine Seele vor dem Höllenfeuer retten. Ich mein, wer schon nicht bei der Polizei gestehen will, weil er 20 Jahre Knast scheut, der wird doch nicht riskieren, der ew'gen Verdammnis anheimzufallen...

Somit musst halt bloss katholisch sein, zur Beichte gehen und dich von den weltlichen Ermittlungsbehörden nicht erwischen lassen...schwupps, totale Straffreiheit! Ist doch ne geile Erfindung, oder?

 

[forcemagick]

Ich sehe da zwischen den Gesetzen des Dritten Reiches und den paar albernen Regulierungsgeschichten heutzutage schon einen erheblichen und grundsätzlichen Unterschied, sodass der Vergleich trotzdem hinkt.

ja zur zeit schon.. aber muss das zwingend so bleiben... das dritte reich erhob sich ja auch aus dem anschein des "legitimen" ... was wenn aus unserem staat und unserer gesellschaft mal was anderes wird?

alles schön abgesichert durch gesetze und abgesegnet von zukünftigen parlamenten und regierungen....

wer weiss schon was wird...

 

[WolArn]

Was soll das Beichten denn sonst, wenn nicht dem Täter Erleichterung verschaffen?

Hab ich doch hier schon ein paar mal gesagt: Nichts bringt ihm das Beichten, wenn er anschließend nicht zur Polizei geht. Erleichtert wird sein Gewissen erst, nachdem er für seine Tat gebüßt hat.

 

[WolArn]

Was soll das Beichten denn sonst, wenn nicht dem Täter Erleichterung verschaffen?

Na, seine Seele vor dem Höllenfeuer retten. Ich mein, wer schon nicht bei der Polizei gestehen will, weil er 20 Jahre Knast scheut, der wird doch nicht riskieren, der ew'gen Verdammnis anheimzufallen...

Somit musst halt bloss katholisch sein, zur Beichte gehen und dich von den weltlichen Ermittlungsbehörden nicht erwischen lassen...schwupps, totale Straffreiheit! Ist doch ne geile Erfindung, oder?

Ja ja, so einfach macht ihr Euch das! Als wenn es nach dem Tod die Tat und das Gewissen nicht mehr gäbe.

 

[Aphorismus]

@ Force: Das wird zu offtopic, aber darüber habe ich neulich schon per PN eine Diskussion geführt. Wäre evtl. ein Threadthema wert: "Wie sicher ist unsere Demokratie?" Das hervorragende Argument, was mir gegenüber gebracht wurde, war, dass es zwar einen Selbstabschaffungsverhinderungsparagraphen gibt, dieser jedoch abgeschafft werden kann, da er sich nicht auf sich selbst bezieht. Ist der erst einmal abgeschafft, dann stünde tatsächlich ALLES zur Debatte, inklusive der menschlichen Grundrechte, die er jetzt schützt. Inwieweit diese Argumentation juristisch falsch ist, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Hab ich doch hier schon ein paar mal gesagt: Nichts bringt ihm das Beichten, wenn er anschließend nicht zur Polizei geht. Erleichtert wird sein Gewissen erst, nachdem er für seine Tat gebüßt hat.

Dann kann er auch gleich zur Polizei gehen und das Beichten weglassen. So blöd, erst von Pastor darauf hingewiesen werden zu müßen, dass Mord nicht richtig ist, ist glaube ich keiner.