Pfarrer im forum Part III

[agentP]

Und auch das mit dem "nicht verpflichtet sein von Geistlichen in ihrer Funktion als Seelsorger" wird jawohl seine Grenzen haben, oder?

Nein. Die Geistlichen sind genauso geschützt wie Anwälte oder Ärzte durch die Schweigepflicht.

Dann beichten sich ein paar pedophile Priester reihum ihre Sünden und damit ist's dann gut?

So einfach ist das nicht, denn es reicht ja nicht seine Sünden vor dem Beichtvater zu bekennen, sondern du musst ausserdem Reue zeigen, guten Vorsatz beweisen und Wiedergutmachung leisten und da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass dieser und jener Beichtvater durchaus verlangt, dass der Beichtende sich seiner Verantwortung vor dem weltlichen Gericht stellt.

 

[Aphorismus]

Sekunde mal. Da gibt es keine Grenzen? Wenn einer seinem Therapeuten erzählt, dass er einen Haufen Leute umzubringen plant, dann muss der Therapeut nicht zu den Bullen gehen? Wenn einer seinem Pastor erzählt, dass er ein paar Kinder umgebracht hat, dann muss der Pastor nicht zu den Bullen gehen?

Erklärt mir - sollte das wirklich die rechtliche Lage sein, wovon ich immer noch nicht überzeugt bin - jemand mal den Sinn einer solchen Regelung?

 

[Mr. Anderson]

Das liegt ganz einfach daran, dass es nur einen Paragraphen gibt, der die Anzeige geplanter(!) Straftaten verbietet, bzw. Straftaten, die zwar bereits ausgeführt werden, aber bei denen man den "Erfolg" noch verhindern kann.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich habe kein Gesetz gefunden, das die Nichtanzeige von bereits vollkommen abgeschlossenen Verbrechen verbietet.

Übrigens: selbst wenn Du mir eine PN schreiben würdest, dass Du planst, morgen Deinen Nachbarn zu zerstückeln, dann würde ich trotzdem nichts zur Anzeige bringen, weil ich Dir das absolut nicht abkaufe

Edit: Der Therapeut müsste in der Tat zu den Bullen gehen, wenn man ihm von geplanten Morden berichtet, der Priester jedoch nicht.

 

[Malakim]

Wo führt das denn sonst hin? Stehen Geistliche außerhalb des Gesetzes? Dann beichten sich ein paar Pedophile Priester reihum ihre Sünden und damit ist's dann gut? :k_schuettel:

Ich finde die Ausführungen vom pfaffenheini dazu durchaus schlüssig!
Du hast sicher auch irgendwo recht, aber eine Person der man sich bedingungslos anvertrauen kann ohne Angst haben zu müssen das es umhergetratsch wird ist keine schlechte Einrichtung.

Schwierig ist das sicherlich da gebe ich Dir recht. Du hast ja auch ein schickes Beipiel gefunden wo das mehr als fraglich ist.

 

[Aphorismus]

Das liegt ganz einfach daran, dass es nur einen Paragraphen gibt, der die Anzeige geplanter(!) Straftaten verbietet, bzw. Straftaten, die zwar bereits ausgeführt werden, aber bei denen man den "Erfolg" noch verhindern kann.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich habe kein Gesetz gefunden, das die Nichtanzeige von bereits vollkommen abgeschlossenen Verbrechen verbietet.

Nehmen wir an, dass jemand bereits ein Kind umgebracht hat und dessen Leiche irgendwo im Wald vergraben hat. Er erzählt dies seinem Therapeuten. Was ist mit dem Recht der Eltern auf eine Beerdigung? Und wieso soll der Therapeut nicht verpflichtet sein, ein nicht verjährstes Verbrechen zu melden?

Wie gesagt: Was soll der Sinn einer solchen Regelung sein?

 

[Aphorismus]

Ich finde die Ausführungen vom pfaffenheini dazu durchaus schlüssig!
Du hast sicher auch irgendwo recht, aber eine Person der man sich bedingungslos anvertrauen kann ohne Angst haben zu müssen das es umhergetratsch wird ist keine schlechte Einrichtung.

Ja, aber um was für einen Preis? Mal davon agesehen, dass es doch nicht sein kann, dass bestimmte Gruppen damit außerhalb des Gesetzes stehen. Was ist denn das für ein Rechtsstaat, wo jemand ein Verbrechen nicht melden muss, weil er - platt gesagt - an die Auferstehung Jesu Christi glaubt und sich dazu verpflichtet hat, "dem Herren zu dienen"? Das ist doch tiefstes Mittelater!

 

[Lazarus]

Nun Aphorismus, es ist doch auch eine mittelalterliche Einrichtung!

 

[spriessling]

Wenn's die Schweigepflicht nicht gäbe, würde man's ja garnicht erst erzählen

 

[agentP]

Der Sinn ist der, dass vermutlich so mancher seinem Arzt, Rechtsanwalt oder Therapeuten wesentliche Dinge nciht erzählen würde, wenn er sich nciht sicher sein könnte, dass derjenig das gesagte nicht weitergibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigepflicht

 

[agentP]

Das ist doch tiefstes Mittelater!

Ich dachte immer das wäre eher ein Merkmal moderner Rechtsstaaten.

 

[Aphorismus]

Soweit, so sinnvoll. Aber inwiefern widerspricht denn irgendetwas dem Grundgedanken, Gewaltverbrechen davon auszunehmen?

 

[Mr. Anderson]

Was das Planen von Staftaten angeht, sind gewisse Gewaltverbrechen auch von Therapeuten, Ärzten etc. anzuzeigen (außer für Geistliche). Am besten ich kopiere den Text mal hier rein:

StGB § 138 Nichtanzeige geplanter Straftaten
(1) Wer von dem Vorhaben oder der Ausführung
1. einer Vorbereitung eines Angriffskrieges (§ 80),
2. eines Hochverrats in den Fällen der §§ 81 bis 83 Abs. 1,
3. eines Landesverrats oder einer Gefährdung der äußeren Sicherheit in den
Fällen der §§ 94 bis 96, 97a oder 100,
4. einer Geld- oder Wertpapierfälschung in den Fällen der §§ 146, 151, 152
oder einer Fälschung von Zahlungskarten mit Garantiefunktion und
Vordrucken für Euroschecks in den Fällen des § 152b Abs. 1 bis 3,
5. eines Mordes (§ 211) oder Totschlags (§ 212) oder eines Völkermordes (§ 6
des Völkerstrafgesetzbuches) oder eines Verbrechens gegen die
Menschlichkeit (§ 7 des Völkerstrafgesetzbuches) oder eines
Kriegsverbrechens (§§ 8, 9, 10, 11 oder 12 des Völkerstrafgesetzbuches),
6. einer Straftat gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 232 Abs.
3, 4 oder Abs. 5, des § 233 Abs. 3, jeweils soweit es sich um Verbrechen
handelt, der §§ 234, 234a, 239a oder 239b,
7. eines Raubes oder einer räuberischen Erpressung (§§ 249 bis 251 oder 255)
oder
8. einer gemeingefährlichen Straftat in den Fällen der §§ 306 bis 306c oder
307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 4, des § 309 Abs. 1 bis 5, der §§
310, 313, 314 oder 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3 oder der §§ 316a oder
316c
zu einer Zeit, zu der die Ausführung oder der Erfolg noch abgewendet werden kann,
glaubhaft erfährt und es unterläßt, der Behörde oder dem Bedrohten rechtzeitig
Anzeige zu machen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer von dem Vorhaben oder der Ausführung einer Straftat
nach § 129a, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1 Satz 1 und 2, zu einer Zeit, zu der
die Ausführung noch abgewendet werden kann, glaubhaft erfährt und es unterlässt, der
Behörde unverzüglich Anzeige zu erstatten. § 129b Abs. 1 Satz 3 bis 5 gilt
entsprechend.
(3) Wer die Anzeige leichtfertig unterläßt, obwohl er von dem Vorhaben oder der
Ausführung der rechtswidrigen Tat glaubhaft erfahren hat, wird mit Freiheitsstrafe
bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

StGB § 139 Straflosigkeit der Nichtanzeige geplanter Straftaten
(1) Ist in den Fällen des § 138 die Tat nicht versucht worden, so kann von Strafe
abgesehen werden.
(2) Ein Geistlicher ist nicht verpflichtet anzuzeigen, was ihm in seiner Eigenschaft
als Seelsorger anvertraut worden ist.
(3) Wer eine Anzeige unterläßt, die er gegen einen Angehörigen erstatten müßte, ist
straffrei, wenn er sich ernsthaft bemüht hat, ihn von der Tat abzuhalten oder den
Erfolg abzuwenden, es sei denn, daß es sich um
1. einen Mord oder Totschlag (§§ 211 oder 212),
2. einen Völkermord in den Fällen des § 6 Abs. 1 Nr. 1 des
Völkerstrafgesetzbuches oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit in
den Fällen des § 7 Abs. 1 Nr. 1 des Völkerstrafgesetzbuches oder ein
Kriegsverbrechen in den Fällen des § 8 Abs. 1 Nr. 1 des
Völkerstrafgesetzbuches oder
3. einen erpresserischen Menschenraub (§ 239a Abs. 1), eine Geiselnahme (§
239b Abs. 1) oder einen Angriff auf den Luft- und Seeverkehr (§ 316c Abs.
1) durch eine terroristische Vereinigung (§ 129a, auch in Verbindung mit §
129b Abs. 1)
handelt. Unter denselben Voraussetzungen ist ein Rechtsanwalt, Verteidiger, Arzt,
Psychologischer Psychotherapeut oder Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut nicht
verpflichtet anzuzeigen, was ihm in dieser Eigenschaft anvertraut worden ist. Die
berufsmäßigen Gehilfen der in Satz 2 genannten Personen und die Personen, die bei
diesen zur Vorbereitung auf den Beruf tätig sind, sind nicht verpflichtet
mitzuteilen, was ihnen in ihrer beruflichen Eigenschaft bekannt geworden ist.
(4) Straffrei ist, wer die Ausführung oder den Erfolg der Tat anders als durch
Anzeige abwendet. Unterbleibt die Ausführung oder der Erfolg der Tat ohne Zutun des
zur Anzeige Verpflichteten, so genügt zu seiner Straflosigkeit sein ernsthaftes
Bemühen, den Erfolg abzuwenden.

 

[Franziskaner]

Ich dachte immer das wäre eher ein Merkmal moderner Rechtsstaaten.

Nein, nein...ein Merkmal moderner Rechtsstaaten ist es, kein Problem damit zu haben alle ihre Bürger unter Generalverdacht zu stellen, die Telefonbespitzelung auszuweiten, für E-Mails eine generelle Abhörmöglichkeit ohne Kontrollmöglichkeiten einzuführen, das Bankgeheimnis ebenso wie den Informantenschutz von Journalisten auszuhöhlen und lustig der Übermittlung persönlicher Informationen in andere Staaten zuzustimmen...

Nur auf die Gewissenskonflikte bestimmter religiöser Gruppen muss natürlich Rücksicht genommen werden. Da ist's dann auch egal, wenn dadurch mal der eine oder andere Kinderschänder oder Mörder durch die Maschen des Gesetzes rutscht. Hauptsache, wir erwischen Raubkopierer, Steuerhinterzieher und Leute die mal ein paar vertrauliche Regierungsakten an die Presse geben.

 

[Malakim]

Soweit, so sinnvoll. Aber inwiefern widerspricht denn irgendetwas dem Grundgedanken, Gewaltverbrechen davon auszunehmen?

Es geht dabei ja nunmal um das Seelenheil. Ein Gewaltverbrecher hat sonst ja keine Möglichkeit sich jemandem anzuvertrauen.

Ist für mich auch schwer da ich "ungläubig" bin, aber für gläubige Menschen

 

[antimagnet]

sollten denn gewaltverbrecher die möglichkeit haben, sich jemandem anzuvertrauen?

 

[Aphorismus]

Es geht dabei ja nunmal um das Seelenheil. Ein Gewaltverbrecher hat sonst ja keine Möglichkeit sich jemandem anzuvertrauen.

Sorry, Malakim, aber das ist Quatsch. Er kann sich genau so gut der Polizei "anvertrauen", diese Möglichkeit nimmt ihm keiner. Dass er sich dem Geistlichen anvertrauen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müßen, das ist die Besonderheit.

Auch an dich gerichtet, antimagnet: Anvertrauen können die sich grundsätzlich jedem, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass jeder, dem sie sich anvertrauen würden, mit dem Geständnis zur Polizei laufen müsste - nur für Pastoren soll das nicht gelten. Was für ein Käse.

Ist und bleibt für mich vollkommen inakzeptabel und unnachvollziehbar, wieso es sinnvoll - geschweige denn ein Merkmal moderner Rechtsstaaten - sein soll, dass sich Verbrecher bei jemandem über Verbrechen auskotzen können sollen, ohne dass derjenige, bei dem sich ausgeheult wird, diese Verbrechen melden muss.

Da hinkt auch das Beispiel von agentp: ich kann schlecht zu einem Anwalt oder Orthopäden gehen und sagen: "Hallo du, weißte was? Ich habe gestern die Blumenverkäuferin vergewaltigt und anschließend umgebracht. Tut mir auch irgendwie ganz schön leid. Naja, Schwamm drüber - und psssst!"

Der Sinn ist der, dass vermutlich so mancher seinem Arzt, Rechtsanwalt oder Therapeuten wesentliche Dinge nciht erzählen würde, wenn er sich nciht sicher sein könnte, dass derjenig das gesagte nicht weitergibt.

Damit nimmt das Recht des Täters darauf, sich auszuheulen, einen höheren Stellenwert ein als das Recht der Gesellschaft, vor Verbrechern geschützt zu werden. Für mich schlichtweg nicht einleuchtend. Geht mir ja ausdrücklich nicht um harmlose Fälle, wie dass Paule von nebenan der Hintern vom Analverkehr weh tut, was aber Frau Meyer aus'm Vorderhaus nicht wissen soll, weil die was gegen Schwule hat, sondern um Gewaltverbrechen.

 

[WolArn]

Es geht dabei ja nunmal um das Seelenheil. Ein Gewaltverbrecher hat sonst ja keine Möglichkeit sich jemandem anzuvertrauen.

Sorry, Malakim, aber das ist Quatsch. Er kann sich genau so gut der Polizei "anvertrauen", diese Möglichkeit nimmt ihm keiner. Dass er sich dem Geistlichen anvertrauen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müßen, das ist die Besonderheit.

Wenn er seine Tat nicht bereut, und sich, auf der Empfehlung eines Priesters, nicht der Polzei stellt, muß er sich ein Leben lang verstecken, und mit einer schweren Last leben, und letztendlich mit dieser sterben.

 

[Aphorismus]

Wenn er seine Tat nicht bereut, und sich, auf der Empfehlung eines Priesters, nicht der Polzei stellt, muß er sich ein Leben lang verstecken, und mit einer schweren Last leben, und letztendlich mit dieser sterben.

Und die Eltern, die ihr Leben lang damit leben müssen, dass die Leiche ihres Kindes nicht gefunden wird, obwohl der Pastor weiß, wo sie liegt, werden sich auch schön bedanken. :k_schuettel:

 

[WolArn]

Wenn er seine Tat nicht bereut, und sich, auf der Empfehlung eines Priesters, nicht der Polzei stellt, muß er sich ein Leben lang verstecken, und mit einer schweren Last leben, und letztendlich mit dieser sterben.

Und die Eltern, die ihr Leben lang damit leben müssen, dass die Leiche ihres Kindes nicht gefunden wird, obwohl der Pastor weiß, wo sie liegt, werden sich auch schön bedanken. :k_schuettel:

Eine gerechte Welt ist und bleibt nur ein Wunschdenken.

 

[Mr. Anderson]

Da hinkt auch das Beispiel von agentp: ich kann schlecht zu einem Anwalt oder Orthopäden gehen und sagen: "Hallo du, weißte was? Ich habe gestern die Blumenverkäuferin vergewaltigt und anschließend umgebracht. Tut mir auch irgendwie ganz schön leid. Naja, Schwamm drüber - und psssst!"

Du könntest auch zu mir gehen und das sagen, und ich wäre trotzdem nicht verpflichtet es anzuzeigen. Es sei denn ich wäre Polizist oder Staatsanwalt.