Psi-Phänomene auf dem Prüfstand

[agentP]

Aus dem aktuellen e-skeptiker:

Das WDR-Wissenschaftsmagazin "Quarks & Co" hat die laufenden Psi-Tests der GWUP
begleitet. Nach dem Motto "Wissenschaft macht Spaß" werden in dieser Sendereihe
14-täglich naturwissenschaftliche Themen aus unterschiedlichen Blickwinkeln
beleuchtet und anschaulich aufbereitet. Die Sendetermine für den Beitrag
"Übersinnliche Phänomene im Test":
Quarks & Co (WDR): Dienstag, 12.10.2004, 21:00-21:45 Uhr
"W wie Wissen" (ARD): Mittwoch, 13. Oktober 2004, 21:45-22:30 Uhr

Die Skeptiker hatten bereits im Frühjahr 2004 unter dem Projekttitel
"Deutschland sucht den Übersinnlichen" darauf hingewiesen, dass im Rahmen des
Randi-Tests mit außergewöhnlichen ("übersinnlichen") Fähigkeiten eine Million
Dollar zu gewinnen sind. Bedingung: Diese Fähigkeiten müssen unter
wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen demonstriert werden.
Ausführliche Infos zu den durchgeführten Tests wird die GWUP nach der
Ausstrahlung unter www.psi-tests.de veröffentlichen. In einer der nächsten
Ausgaben der Zeitschrift "Skeptiker" werden dann Details zu den Tests
veröffentlicht.

Quarks & Co. - so die Vorankündigung - wird neben desn PSI-Tests der GWUP
verblüffende Experimente zur Gedankenübertragung präsentieren,
Geistergeschichten auf den Grund gehen und "die 'Magie des Pendelns' in einer
Schulklasse" testen. Auch "Sympathie-Messgeräte" und "Aura- und Vitalfotografie"
werden unter die Lupe genommen.


Quellen:
Quarks & Co:
http://www.quarks.de
James Randi:
http://www.randi.org
Psi-Test-Infos der GWUP:
http://www.psi-tests.de
GWUP Newsmeldung vom 14.2.2004:
http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=178

 

[St-Germain]

Hmmm, das klingt ja interessant, Anschauen könnte sich lohnen!
Danke für die Info!

 

[Angel of Seven]

Aus dem aktuellen e-skeptiker:

................

Das kann ja wieder heiter werden!
Werden wieder, wie so oft, irgendwelche Plastikrohre in die Erde vergraben, mal mit Wasser gefüllt mal nicht, und die tollen Möchtegernwünschelrutengänger die sich präsentieren wollen/müssen und von sich absolut überzeugt sind, wollen herausfinden in welchen sich das Wasser befindet? Eigentlich muß jedem vernunftbegabeten Menschen einleuchten das sich solche Vorraussetzungen nicht mit "Natur -quellen/-Wasservorkommen vergleichen lassen.
Und die schönen Kartenspiele mit vier verschiedenen Zeichen um mit "Telepathie" die Wahrscheinlichkeit auszutricksen?
"Leider" läßt sich ja die "telepathische Gewissheit des Schreckens" einer Mutter die um ihr Kind fürchtet (Unfall, Tod, Mißbrauch, Verschleppung, was weiß ich) nicht im Labor annähernd nachproduzieren, um auf den Trichter zu kommen wie es wirklich funktioniert.

Was ich von der Gwup halte (falls es überhaupt einen interessiert ) hab ich ja schon hier: http://www.weltverschwoerung.org/mo...pic&t=12112&postdays=0&postorder=asc&start=15 -gepostet.

Wie es wissenschaftlich bei der Gwup aussieht kann man hier: http://www.skeptizismus.de/henke.html -nachlesen.


LG


AoS

PS: trotzdem ein guter Tipp agentp !

 

[agentP]

Das überzeugt mich natürlich total, daß Du dreimal ein und die selbe Webseite zitierst. Wenn es eine Webseite gibt, die sagt, daß die GWUP scheisse ist, dann muß es ja stimmen.

Eigentlich muß jedem vernunftbegabeten Menschen einleuchten das sich solche Vorraussetzungen nicht mit "Natur -quellen/-Wasservorkommen vergleichen lassen.

Muß es eigentlich nicht: Wasser im Plexiglasbehältern besteht ebenso wie Quellwasser aus Molekülen, die sich aus 2 Wasserstoff und einem Sauerstoffatom zusammensetzen.

 

[Perry_Rhodan]

nun ja - also das mit dem Wasser in Plastikrohren als Test für Wünschelrutengänger finde ich auch nicht gerade sonderlich gelungen ..

Es ist nämlich die Frage, ob die Menschen da überhaupt fliessendes Wasser "wahrnehmen" können oder vielleicht eher doch z.B. magnetische Ablagerungen von aus dem Quellwasser ausgefallenen Salzen etc. aber vielleicht spielt ja auch die Fliessgeschwindigkeit des Wassers eine Rolle.

Ich hätte da jedenfalls einen Test in verschiedenen natürlichen Umgebungen welche man zuvor geologisch auf das Vorhandensein und die Lage von unterirdischen Wasseradern untersucht hat besser gefunden!

Gruss
Perry Rhodan

 

[agentP]

Naja, die meisten Wünchelrutengänger (auch der in meiner Familie; angeheiratet) behaupten schlicht, sie könnten Wasser finden. Da wird nix eingeschränkt von wegen "muß sich bewegen" oder "ddarf nicht in Plastik sein" Einschränkungen kommen in der Regel erst hinterher ins Spiel, wenn der Gegenversuch nicht geklappt hat. Allein so etwas sollte eigentlich stutzig machen.

 

[Malakim]

Mag ja sein das ein Wünschelrutengänger in Wahrheit nicht das Wasser findet sondern "Randerscheinungen" zu einem Wasser strom. Aber alleine das wir das nicht wissen rechtfertigt ja ein Experiment mit Plastikrohren.
Schade ist nur das es vermutlich keinen Wünschelrutengänger geben wird der akzeptiert das es eben so dann nicht geht wenn er die wassergefüllten PVC-Rohre nicht findet.
Wäre ja schick wenn man dann weitere Versuche machen würde um heruaszubekommen was so ein Rutengänger denn nun wirklich finden kann (sollte er überhaupt etwas finden ausser sein Unterbewußtsein)

 

[Centauri]

Die Experimente zur Gedankenübertragung würden mich sehr interessieren.
Vor allem weil es auch häufiger mal vorkommt das zwei Menschen die sich kennen im selben Moment an das gleiche denken.
Beispielsweise wenn ich jemanden anrufen möchte und ich habe gerade noch dran gedacht,ruft er mich an.
Ich habe mal gehört das man das ausbauen kann,sprich das man irgendwann so gut sein kann um richtig bewußt Gedanken zu übertragen,man macht es oft am Tag unbewußt.
Wenn sie das testen dann schau ich mir das mal an.

 

[hives]

Wie es wissenschaftlich bei der Gwup aussieht kann man hier: http://www.skeptizismus.de/henke.html -nachlesen.

schon lesenswert, auch weil so ziemlich jeder psi- und paläo-seti- Skeptiker sich wohl schon mal gefragt hat, ob die ein oder andere "kritische Analyse" nun wirklich wissenschaftliche Standards erfüllt hat - da nehme ich mich selbst natürlich nicht aus - und zumindest in solchen Fällen das Dogma oft den Rest übernimmt


Auch wenn ich für mich keinen Grund sehe, an Wünschelrutengänger zu glauben, würde ich dennoch zumindest diejenigen Tests, in denen Naturphänomene nur auszugsweise nachgebildet werden, als wenig aussagekräftig einschätzen - vor allem wenn sich nicht mal die Wünschelrutler über eine Erklärung bzw. Theorie einig sind, die falsifiziert werden könnte....


(edit)
@Malakim: Ja, eine ganze Versuchsreihe zur Falsifikation einzelner Erklärungen wäre vielleicht interessant - aber man wird vielleicht immer ein negatives Ergebnis haben, weil die benötigten Phänomene vielleicht immer übersehen werden - so lässt sich zumindest nicht die komplette Wünschelruten-Theorie (wenn wir es mal so nennen wollen) falsifizieren

 

[UD]

Es gibt Rutengeher die Stromkabel finden können.
Das könnte man gut testen.

 

[Ein_Liberaler]

Der Wünschelrutentest läuft normalerweise so ab, daß die Rutengeher (-gänger?) im ersten Versuch wissen, welches Rohr Wasser führt. Sie erzielen dann für gewöhnlich eine Trefferquote von hundert Prozent. Außerdem bekommen sie Gelegenheit, sich zu eventuellen "Störfeldern" oder ähnlichem zu äußern. Meist finden alle einen störenden Einfluß, aber keine zwei den gleichen. Erst im zweiten Versuch, wenn sie nicht wissen, welches Rohr Wasser führt, sackt die Erfolgsquote auf die Zufallswahrscheinlichkeit ab. Das wundert niemanden, der den Ideomotor-Effekt kennt. Die meisten Rutengänger (-geher?) sind keineswegs Betrüger, sondern selbst von ihren Fähigkeiten überzeugt. Wie auch nicht, wo man doch praktisch überall in Deutschland Wasser findet, wenn man nur tief genug gräbt.

Natürliche Wasseradern, die man finden könnte, gbt es nicht. Es gibt nur wasserdurchlässige und wasserundurchlässige Schichten. Die Vorstellung vom unterirdischen Bach ist, außer in Höhlensystemen, falsch.

Stromkabel wären natürlich auch eine schöne Idee.

 

[Malakim]

@Ein_Liberaler
Heißt es nicht "wenn Du jemanden betrügen willst betrüge Dich selbst" ??

Dann sind Rutengänger (-geher?) schlicht gute Betrüger.

 

[Artaxerxes]

Hallo Malakim,

Dann sind Rutengänger (-geher?) schlicht gute Betrüger.

das kann ich so nicht bestätigen. Weil ich selber skeptisch bin, habe ich mir mal so eine Session angesehen. Basis war, dass ein guter Bekannter einen Brunnen für seinen Garten buddeln wollte.

Ein Mann aus der Nachbarschaft (nach eigenem Bekunden Amateurrutengänger) ging das Terrain ab, schlug einen Pflock ein und gab an, dass dort eine Wasserader wäre. Also wurde gebohrt und nach wenigen Metern tatsächlich eine Ader angestochen. Der Bunnen ist nun schon 15 Jahre im Betrieb!

Man mag jetzt einwenden, dass dort entsprechend Grundwasser verfügbar ist. Mitnichten, ein zweiter Nachbar, dem das angrenzende Grundstück gehört, wollte nun auch einen Brunnen buddeln, mal gerade 3 - 4 Meter vom ersten Brunnen entfernt. Daraufhin wurde der Rutengänger erneut tätig. Er konnte jedoch dort keine Wasserader feststellen. Mehrere Bohrungen, die trotzdem niedergebracht wurden (weil das Equipment noch verfügbar war) verliefen negativ und bestätigten den Rutengänger.

Moral von der Geschichte

1. Die Nachbarn teilen sich das Brunnenwasser.
2. Ich kann - auch nach Jahren - nicht nachvollziehen, wie der Rutengänger fündig geworden ist, obwohl ich ihn wirklich genau beobachtet habe. (Übrigens war das nicht sein einziger Einsatz. Nach Aussage meines Bekannten, hatte dieser Mann - der nach seinem Wissen in der ganzen Gegend gefragt war - eine hundertprozentige Trefferquote).

Noch zur Erklärung - der Rutengänger arbeitete unentgeldlich, er betrachtete das als sein Hobby!

Gruß Artaxerxes

 

[Malakim]

Dann sollte man das mal wissenschaftlich prüfen lassen

 

[InsularMind]

Hatte auch mal Gelegenheit so nen Rutengänger zu beobachten, der allerdings erst beim dritten Versuch auf dem Grundstück, ca 45 Meter lang und vielleicht 25 Meter Breite wirklich fündig wurde.
Die ersten zwei Bohrungen musste der Grundstückseigner natürlich trotzdem berappen.
Ein teurer Spaß.

Na ja vielleicht war der Gänger noch nicht allzu geübt?

Interessant wären auch Kontrastexperimente auf Grundstücken, die kein Wasser führen, wo das dann aber so gesagt wird, als müsse es da irgendwo Wasser geben.
Wäre interessant wie Viele etwas finden, wo nichts sein kann...

Ich erinnere mich da immer gern an diese Versuche zum Nachweis von Geisterpräsenzen oder der Kontaktaufnahme zu Solchen, wo sogar der Kontakt zu Jenseitigen hergestellt werden konnte, die von der Filmcrew erfunden wurden...

 

[Ein_Liberaler]

Interessante Geschichte, Artaxerxes. Du warst dabei? Es wäre interessant, einen Geologen dazu zu hören. Und es wäre interessant, fünf Meter auf der anderen Seite zu bohren.

 

[Angel of Seven]

Das überzeugt mich natürlich total, daß Du dreimal ein und die selbe Webseite zitierst. Wenn es eine Webseite gibt, die sagt, daß die GWUP scheisse ist, dann muß es ja stimmen.

Lag nicht in meiner Absicht dich zu überzeugen, die Infos über CISCOP und GWUP auf dieser Seite sollte aber jeder ernste Skeptiker gelesen haben. Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.

Eigentlich muß jedem vernunftbegabeten Menschen einleuchten das sich solche Vorraussetzungen nicht mit "Natur -quellen/-Wasservorkommen vergleichen lassen.

Muß es eigentlich nicht: Wasser im Plexiglasbehältern besteht ebenso wie Quellwasser aus Molekülen, die sich aus 2 Wasserstoff und einem Sauerstoffatom zusammensetzen.

Klar, ist absolut identisch- warum heißt es dann nicht :
Krombacher-mit Wasser aus Plexiglasbehältern gebraut!

Übersinnliche Phänomene lassen sich nun mal nicht ergründen wenn alles einzig auf Materie reduziert wird.
Es geht um den nicht messbaren "Spirit" des Wassers und um die Beziehung des nunmal emotional gebundenen Menschen dazu.
Frisches Quellwasser ist auch für einen abgestumpften Citymenschen etwas besonderes, ALDI-Wasser aus der Plastikflasche hat vielleicht die selbe chemische Zusammensetzung, ist aber etwas anderes. Jede Kuh merkt den Unterschied.
Überhaupt findet man im Tierreich viele Beispiele einer übersinnlich anmutenden Gabe um gutes Wasser zu finden. (Jaa, die riechen meist besser, und hören auch gut, aber ein halbwegs gut ausgestatteter Frosch findet seinen Tümpel über beachtliche Kilometer)
Diese "Gabe" steckt noch in jedem Menschen naturgegeben drin, weil Wasser halt das wichtigste immerwährende Aufbaumittel des Körpers ist und ständig zum Überleben gebraucht wird.
Durch "Wünschelrutengehen" wird versucht diesen Urinstinkt in meßbare Parameter zu zerren, wie es für einen Menschen nunmal typisch ist.

Wer diese Methodik bei "Colaflaschen" und "Handys" anwendet ist ziemlich weit entfernt von der Thematik, das trifft für "Wünschelrutengänger" und Wissenschaftler/Skeptiker gleichermaßen zu.
Bei elektromagnetischen Feldern (z.b. Stromleitungen) tritt ein vollkommen anderes Prinzip in Kraft, hier müßte man eher bewußtseinsmäßig auf Störungen natürlicher Felder sensilibisiert werden um Erfolg zu haben, ist aber auch möglich.

Für eingefleischte Skeptiker ist das oben geschriebene trotzdem alles "Einbildung", sie haben sich ihre Meinung (wenn sie ehrlich zu sich selbst und anderen sind) eh schon längst "gebildet", welches im Grunde auch eine Art von "Einbildung" ist (durchaus nicht das negative Einbilden von -eingebildet sein- gemeint). Man erlebt nur noch das was man persönlich für möglich hält und findet seine Meinung zudem noch überall bestätigt, weil man quasi ständig danach sucht es bestätigt zu bekommen, den im tiefsten "Innern" wissen sie das das menschliche Leben sich nicht nur auf " Materie" beschränken läßt, suchen und beschäftigen sich immerwährend zu mit dem "Beweis", - den es ja eigentlich ihrer Meinung gar nicht geben kann.
Das ist das absolute Paradoxe an der ganzen Sache: nur wer nach gar keinen "Beweis für Übersinnliches" mehr lechzt, kann Übersinnliches erleben.



LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Aldiwasser und Quellwasser mit der Wünschelrute unterscheiden - eine prima Idee! Das läßt sich ohne weiteres testen, jetzt brauchen wir nur noch einen Rutengeher (-gänger?), der sich das zutraut.

 

[InsularMind]

Na gut, da frag ich mal so rum :

Woraus besteht Übersinnliches, wenn es nicht aus banaler Materie / Energie oder Formen davon besteht und auch nicht durch die Einbildungskraft bzw. Fehlinterpretationskraft von emotionell begleiteten Eindrücken zustande kommt ?

Du hast schon Recht damit dass echte Skeptiker zunächst an sich selber oder ihren Beobachtung zweifeln möchten, aber gehen auch Übersinn -Überzeugte so vor? Meistens zweifeln Überzeugte nicht an ihrer Überzeugung.

Das ist das absolute Paradoxe an der ganzen Sache: nur wer nach gar keinen "Beweis für Übersinnliches" mehr lechzt, kann Übersinnliches erleben.

Der Satz könnte aber auch so rum gelesen werden, dass Übersinnliches nur dann wahrgenommen wird, wenn man dran glaubt, dass es das gibt -- bzw. keine Gegenbeweise möglich wären, was aber wiederum durch eine doppelschwingende Türe führt, wenn man statt Beweise für etwas zu haben, was es geben könnte, danach lechzt keine Beweise brauchen zu müssen, um auch richtig liegen zu können.
Dazwischen und zwischen 'lebendig geredeter Einbildung' zu unterscheiden ist dann wieder eine andere Nuss

Die Unterschiede der Wässer hängen wohl oder übel doch mit ganz natürlichen Umständen zusammen. Da mögen multiple Faktoren zusammenspielen, Lage der erdmagnetischen Prägung, die spezielle Isotopensignatur, die den Frosch auch wirklich da hin finden lässt, sodass er ein inneres Profil seiner angestammten Umgebung abgleicht, und einstudiert - eingeprägten Wegen folgt, die sich ebenfalls über solche Signaturen und Muster orientieren. Ist ja gut möglich dass auch Menschen, oder bestimmte Leute nur auf diese Magentik oder Unterschiede in der Intensität der Leitfähigkeit eines Abschnittes über den sie gehen fühlen können -- was aber macht das dann übersinnlich?

Ist übersinnlich nicht nur ein Begriff der Zusammenhänge umschreibt, die wir bisher nicht vollständig entschlüsselt haben, bzw. noch keine wirklich guten Messmethoden dafür entwickelt haben, um aufzudecken, dass alles an sich nur natürliche, erklärbare Vorgänge sind?
Schließlich stehen wir nicht am Ende unserer wissenschaftlichen Entwicklung.
Das meistzitierte 'Übersinnliche' kommt anscheinend ohne den Hauch des Mysteriösen oder von irgendwelchen Wesenheiten Beherrschten nicht ganz aus -- wozu sind Solche nötig?

 

[Angel of Seven]

Aldiwasser und Quellwasser mit der Wünschelrute unterscheiden - eine prima Idee! Das läßt sich ohne weiteres testen, jetzt brauchen wir nur noch einen Rutengeher (-gänger?), der sich das zutraut.

@Liberaler
Eine Kuh hat keine Wünschelrute (vielleicht ein Stier, he he), wie wärs mit trinken?

@InsularMind

Ist übersinnlich nicht nur ein Begriff der Zusammenhänge umschreibt, die wir bisher nicht vollständig entschlüsselt haben, bzw. noch keine wirklich guten Messmethoden dafür entwickelt haben, um aufzudecken, dass alles
an sich nur natürliche, erklärbare Vorgänge sind?

Sehe ich genauso, "Übersinnlich-Übernatürlich" sind eigentlich falsche Begriffe. Es ist einfach noch nicht alles bekannt was in der Natur möglich ist. Das ist die eigentliche Streitfrage: Kennen wir schon alles oder ist das was wir nicht kennen - existent oder nicht?
Blöde Frage!


LG


AoS