Religiöse Intoleranz im Christentum?

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

@dtrainer,
waren die Mörder also keine "richtigen Christen" und handelten sie also nicht mit dem Segen der Kirche?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

@dtrainer,
waren die Mörder also keine "richtigen Christen" und handelten sie also nicht mit dem Segen der Kirche?

Gegenfrage, Malakim: Was hat "die Kirche" mit "richtigen Christen" zu tun?

 

[Jack Harkness]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Gegenfrage, Malakim: Was hat "die Kirche" mit "richtigen Christen" zu tun?

Die Kirche und das Christentum gehören doch zusammen wie Fussball und Bier,die Anhänger der Kirche sehen sich doch gerne als "richtige Christen"oder etwa nicht ?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ach ja? Google doch mal nach wie viele christliche Gemeinschaften sich als "Kirche" bezeichnen, wie viele Abspaltungen vom Urchristentum sich ebenfalls als "Kirche" bezeichnen - und wie spinnefeind die sich untereinander sind.... Es gibt eine Weltreligion die sich Christentum nennt - aber es gibt keine einheitliche Kirche (genau so wie es eine Weltreligion Islam gibt, aber keine einheitliche islamische Gemeinschaft).

Und wo steht geschrieben dass man nur "Bier-saufend" Fussballfan sein darf..... ;-)

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Gegenfrage, Malakim: Was hat "die Kirche" mit "richtigen Christen" zu tun?

Ich freue mich das wir einmal mehr über diese schöne Ausrede sprechen.
Hexenverbrennungt? Das waren keine "richtigen" Christen
Kreuzzüge? Das waren keine "richtigen" Christen
Irrland? Das sind keine "richtigen" Christen

Terroranschläge? Das sind keine "richtigen" Moslems

Die "Kirche", gemeint ist wohl die katholische, kann Ihre Wurzeln ziemlich direkt bis zum Propheten (im christlichen Glaube IST das GOtt selbst übrigens) zurück führen.
Sie wurde von Menschen gegründet die dem Propheten gefolgt sind. Wer oder was auf dieser Erde könnte also
eher behaupten "richtige" Christen zu führen?
Wann werden gläubige Menschen aufhören die Schuld an solchen oben genannten Taten von sich zu weisen und verstehen das diese Taten eben doch im Namen Ihrer GOttheit
verübt wurden von gläubigen Menschen.
Man sagt Taten sprechen lauter als Worte und die Taten der gläubigen Menschen tun dies auch. Offensichtlich(!) gehört Mord und Totschlag ebenso zu den Religionen wie
die Führung von Hilfseinrichtungen und Hospitzen usw. usw.

Wann ist denn ein Christ Deiner Meinung nach ein "richtiger" Christ?
Hier waren schon recht viele die sich selber als "richtige" Christen bezeichnet haben und de4ren Ansichten waren oft genug geieignet Morde zu begründen.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

@dtrainer,
waren die Mörder also keine "richtigen Christen" und handelten sie also nicht mit dem Segen der Kirche?

Ich habe nicht unterschieden ,in "richtige" oder "falsche" Christen, sondern darauf hingewiesen, daß´Hexenprozesse vor weltlichen Gerichten stattfanden. Also dichte mir bitte nichts an, in wirf der Kirche nicht vor, was sie nicht getan hat. Die Kirche hat diesen als heidnisch angesehenen Aberglauben bekämpft.
Das ist nun mal so, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird.
Hexenverfolgung

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Das ist richtig dtrainer,
nur das die offizielle Begründung für diese Prozesse sich eben doch aus der Religion speist.
Auch ist es nicht richtig das die Kirche dies uneingeschränkt verurteilt hätte, Ablaßhandel, um
nur eines zu nennen ist eine Praxis die sehr schön den Weg ebnet zu weiterführenden Seelenrettungen.

Alle oder die meisten beteiligten an den Prozessen waren vor wie nach dem Prozeß Christen (ausser die Angeklagten die waren dann tot).

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ja- nur eben nicht aus dem Christentum. An Hexen zu glauben, war eine ältere Auffassung, die Kirche hat das kritisiert. Ablaßhandel ist ein ganz anders Thema, hat nichts mit "Hexen" zu tun - und ich nehme mal an, wir sind da beide der gleichen Meinung - Unfug. Daß Menschen auch Sachen machen, die ihrem Glauben widersprechen, ist leider so, und nicht Schuld der Kirche.
Man kann sicher so manches am Verhalten der Kirche beanstanden, das habe ich auch schon geschrieben. Nur, es muß schon stimmen, wenn man es ernst nehmen soll. Daß dieser Irrtum weit verbreitet ist, weiß ich - wahr ist er deshalb noch nicht.

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Hi

Ich bin selbst geneigt religiösen Organisationen eine Mitschuld an Aberglaube, Teufelsglaube oder Hexerei zu geben, die Grenzen sind in der Hinsicht sehr fliessend.

Am Problem der Verhexten Kinder in Teilen Afrikas veranschaulichen sich die Verflechtungen.

Evangelikale Freikirchen bringen eine neue Glaubensform in Gebiete die vorher von einem archaischen Hexenglaube und diversen Naturreligionen dominiert waren.
Nun taucht eine Art Teufelsaustreibung auf, die es möglicherweise schon vor Einzug des Christentums und diverser Abglegerorganisationen gegeben hat.

Nun basteln sich die Leute einen Glauben der wenig mit dem uns bekannten Christentum gemeinsam hat aber die Symbolik teikweise übernommen hat und diese Gläubigen treffen sich ebenfalls in Kirchen.

Hier ein Bericht über Hexenglaube heute: Verhexte Kinder

Und dann frage ich mich woher diese merkwürdigen Auswüchse in diesem Kult kommen.
Ist das bei den Einheimsichen schon immer so ein Unsinn gewesen oder hat der christliche Kult wesentlich dazu beigetragen?

Allerding stösst man beim Nachdenken über ein paar auffällige Elemente.

In Hexenkulten spielt Räucherwerk ine Rolle, der Pfarrer kommt aber auch gerne mit seinem Weihrauchfass vorbei.
Diese fiesen "Heiler" in dem verlinkten Bericht betreiben eine Form von Geisteraustreibung, der Vatikan schickt bei Bedarf einen professionellen Exorzisten vorbei...

Zumindest liegt die Vermutung nahe, dass christliche Organisationen mit Begeisterung dazu bereit sind groben Unfug zu fördern...

Wer definiert denn mal bitte ganz verbindlich wie wir wahre Gläubige genau erkennen können?

Gruss Grubi

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

... und auch noch wann wir die Kirche als unbeteiligt sehen müssen da die ja immer auch die Hände mit drin hatte.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Wer definiert denn mal bitte ganz verbindlich wie wir wahre Gläubige genau erkennen können?

Ich halte wenig von solchen Unterscheidungen. Die "reine Lehre" hat etwas sektiererisches und dient vor allem zur Ausgrenzung..
Jeder kann sich anhand der Evangelien ein Bild davon machen, was christlich ist und was nicht. Soll er sich seine Gedanken machen, die ganz große Autorität die das für alle verbindlich definieren könnte, sehe ich nicht.
Wenn Jemand sich eine fragwürdige Auslegung aneignet, muß man ihm ja nicht folgen. Wer lesen kann, der tue es...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Nebelkerzen. Niemand hat, soweit ich das überblicke, behauptet, die Hexenrichter seien keine "richtigen" Christen gewesen. Höchstwahrscheinlich waren sie zumindest gläubig, was auch immer "richtig" bedeuten mag. Tatsache ist nur, daß die Hexenverfolgung nicht von der Kirche ausging, sondern der Hexenglaube und mit ihm die Hexenverfolgung weit älter ist als die Kirche. Die Kirche als Institution hat allerdings bei seiner Bekämpfung versagt. Wer hat behauptet, die Kreuzfahrer seien keine "richtigen" Christen gewesen? Wer hat behauptet, die Bürgerkriegsparteien in Nordirland hätten nicht aus Christen bestanden? Im übrigen ist das wohl kaum geeignet, die Dschihadisten zu exkulpieren.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ich frag' ,ich hier ernsthaft, warum Hexenprozesse als "Beweis" für ein intolerantes Christentum herangezogen werden.... Der letzten angeblichen "Hexe" in Europa wurde meines Wissens nach vor etwa 200 Jahren "der Prozess gemacht" - vor 200 Jahren! Da lebten die Leute noch ein wenig anderster als heute....Mit der "Bildung der Massen" war es noch nicht so weit her - obwohl der Buchdruck längst erfunden war. Die grossen sozialen Bewegungen, von denen wir heute fallweise noch profitieren, begannen in dieser Zeit. Der Ruf nach "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" schallt aus dieser Zeit herüber; es gab die ersten "neuzeitlichen" Anstrengungen die Mcht von Adel und Klerus zu brechen und an ihre Stelle eine parlamentarische Demokratie zu setzen. Und gleichzeitig, quasi als "Geburtswehen der neuen Zeit" wurde der letzten "Hexe" der Prozess gemacht und ultra konservative Kräfte wehrten sich gegen die Abschaffung der Sklaverei und die Gleichberechtigung der Frau. Ja. das war mal so - aber das hat mit Heute, mit den Nachkommen der "von Kitzing, von Bismarck, zu Sachsen-Anhalt und Coburg" oder mit der "Gräfin zu Vollraths und Greifenklau" (die Dame führt wirklich den Titel und produziert einen der besten Rieslingweine in der Gegend um Eltville herum...) genau so wenig zu tun wie mit dem Ratsvorsitzenden der EKD oder dem gegenwärtigen Papst Franziskus....

Ausgehend von der Überlieferung der Evangelien und den Briefen der Apostel wage sich mal zu behaupten, dass dem Christentum Intoleranz eher fremd ist. Selbst ollem Paulus, der sein "Verwurzeltsein" in jüdische Traditionen nicht verleugnen konnte (und wohl auch nicht wollte) kann man nicht vorwerfen, den Kein für Intoleranz gelegt zu haben.

Intolerant sind immer nur einzelne Menschen. Die können dann Juden, Christen, Muslime, Baha'i, Atheisten sein - aber die Religion oder Weltanschuung muss nicht zwingend etwas mit der persönlichen Intoleranz zu tun haben. Antisemitismus, um das mal als Beispiel zu nehmen, hat keine Wurzeln in der Religion. Weder in der christlichen, noch in der islamischen Religion (bei den Baha'i schon gar nicht). Die Wurzeln des Antisemitismus liegen in mangelnder Bildung und menschenverachtender, rassistischer Politik. ....

 

[Nachbar]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Das* hört sich für mich nicht so an, als dürfte ich mir ganz entspannt mein eigenes Gottesbild zurecht basteln. Aber was weiß ich schon, ich bin ja kein Theologe.

Das Christentum - meiner Ansicht nach eine der schlimmsten Geisseln der Menschheit - war manches, aber ganz bestimmt nicht tolerant. Heute, da die Kirche ihre Macht verloren hat, macht sie Zugeständnisse. Die lagen aber nie in ihrem Wesen. Nach einem Satz wie "Ich glaube nicht an euren Gott" wurde man im mildesten Fall aus der christlichen Gemeinschaft entfernt, zumeist aber geschah Schlimmeres. Ziemlich egal auf welche Gemeinde in welchem Jahrhundert man da blickt. Der Begriff "Toleranz" stellt sich mir anders dar...

*) Ja, Altes Testament. Aber auch bei Katholiken und Lutheranern gültig, oder?

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

*) Ja, Altes Testament. Aber auch bei Katholiken und Lutheranern gültig, oder?

Das AT ist die Schrift des Judentums, keine christliche. "gültig" ist sie als Quelle, da das Christentum ja die Fortführung der jüdischen Religion ist. Aber dennoch, das ist Jahrtausende alt - mach nicht den Fehler der Fundis aller Religionen, die meinen, was vor anno Tobak gegolten hat, muß für immer gelten!
"Gottesbild basteln" -wenn Du das als Christ tust, zählt das was Jesus dazu gesagt hat. Und das klingt dann doch etwas anders, ein paar tausend Jahre sind - auch im Begriffsvermögen der Menschen - kein Pappenstiel. Das Gottesbild, wenn man damit Eigenschaften Gottes meint, ist weder egal noch beliebig. Schließlich dient es auch als Orientierung, Vorbild, Ansporn. Keine Religion könnte funktionieren, machte sich der Eine einen zornigen, der Nächste einen gütigen, und wieder der Nächste einen strengen Gott. Nicht vergessen, wir wissen ja nur etwas über Gott, soweit uns seine Boten das berichtet haben - machst Du Dir einen Gott, der davon abweicht, auf Grund welchen Wissens denn? Es sind ohnehin nur Näherungen, weil wir Gott nicht wie einen Menschen wahrnehmen können.
Toleranz ist schon als Begriff weder zu jüdischen, noch zu frühchristlichen Zeiten präsent gewesen. Die gab es erst in der Neuzeit, aber wer das "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" anwendet, kann schwerlich etwas tun, was einen anderen Menschen einengt, schädigt, oder schlimmer - verletzt. Wir wissen ja alle, wie lange das gedauert hat, bis man einigermaßen verstand, was das bedeutet... und es dauert noch, bis es voll angewandt wird.
Da sollen Menschen die weder Bildung genießen konnten, noch in einer friedlichen Umgebung leben, zu etwas anderem ermahnt werden, als wenigsten die zehn Gebote zu achten? Wie denn?
Vergessen wir nicht, wie lange es gedauert hat, bis Menschen auch nur begriffen haben, daß Krieg ein Übel ist...und das sind noch lange nicht alle, auch heute nicht...

 

[Nachbar]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Herzlichen Dank für deine Mühe, dt. Das Zitat musste auch nur deshalb wieder herhalten, weil es das grundsätzlich in dieser Religion verankerte Gebot der Intoleranz so deutlich macht.
Und dabei bleibt es nämlich auch: eine gläubige christliche Gemeinschaft hat einen anders-Gläubigen nicht toleriert. Zu keiner Zeit, auch heute nicht. (Obwohl, vielleicht in frühchristlicher Zeit, als das Christentum nur eine Art jüdische Sekte war, aber das weiß ich nicht.)
Wenn jedenfalls eine Religion es in 2.000 Jahren nicht fertig gebracht hat, Toleranz zu entwickeln, dann ist sie Mist und gehört nach Kräften abgeschafft. Tut mir leid, aber irgendwann ist es auch mal gut mit Nachsicht und Geduld, das gilt für andere Projekte ja schliesslich auch. Die Menschheit hat Drängenderes zu tun, als sich mit Religionen, Offenbarern und der immer neuen Deutung von verstaubten Texten herum zu plagen. Religionen sind ganz klar erkennbar ein zentrales Grundübel. Und würde man sich völlig konfessionsfrei um eine wirklichkeitsnahe Bewertung von Ursache und Wirkung bemühen, dann müssten sie weit schärfer bekämpft werden als Drogen und Waffen zusammen. Also weg mit dem Müll, er hat hier nichts mehr verloren!

Christen, Juden, Moslems, Hindus, Bahaí und wie ihr alle heisst, geht nach Haus und betreibt eure Religion dort, wenn ihr sie denn unbedingt braucht, aber lasst ENDLICH eure Nachbarn in Frieden!!!

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Soso. Dann frag Dich mal, warum Demokratie, Menschenrechte und auch Toleranz, ausgerechnet in Europa zustande kamen, im angeblich so intoleranten christlichen Bereich. Warum nicht woanders? Daß die Kirche zu der Zeit bereits gealtert war und dagegen gehalten hat, ändert nichts daran: ein guter Baum hat Wurzeln. Er wächst auch nicht auf hartem, felsigem Boden. Christliche Lehre hat diverse Schlußfolgerungen, von Friedlichkeit bis Sozallehre. Das ist kein Zufall, das ist eine Frucht. Sie ist weder durch Zufall noch ohne Vorläufer entstanden. Da haben viele dran gewirkt - viele, die vielleicht mehr von Jesus gelernt haben als die "offiziellen" Vertreter des Glaubens. Aber ist das wichtig? Wir haben die Frucht, und sie ist gut.

 

[Nachbar]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Tja, wie kamen die zustande?
Vielleicht durch den Re-Import der altgriechischen Gedanken nach Europa durch die Muslime? Oder den Buchdruck? Oder durch die Kräfteverschiebung, weg von der Kirche und hin zum Handel? Oder als Gegenreaktion auf das unsägliche Leid des 17. Jahrhunderts? Keine Ahnung, da müsste ich jetzt den Jäger fragen.
Ich bin mir allerdings sicher: die Frucht haben wir nicht wegen-, sondern trotz des Christentums. HINFORT MIT DEN RELIGIONEN!

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ich sagte ja schon, da haben viele dran gewirkt. Es wird schwer fallen, da nur eine Ursache zu nennen. Mönche machten Wissen zugänglich, daraus entstanden Universitäten. Die Schriften alter Philosophen wurden neu studiert. Die Reformation entfernte Hindernisse. Neue Philosophen produzierten neue Entwürfe, und das alles zusammen und einiges mehr, was ich hier nicht erwähne, wurden zu Puzzleteilen eines neuen Bildes. Und schließlich kam dabei die Aufklärung heraus.Aber, Dein letzter Satz sagt mir, du glaubst schon Bescheid zu wissen. Da muß man ja nicht mehr diskutieren...

 

[Nachbar]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ich weiß so wenig Bescheid wie Du. Das ist ja ein alle Menschen einigendes Merkmal, obwohl es üblicher Weise ignoriert wird.
Mönche und Nonnen aller Konfessionen verfügten über Bildung, sachdienliche Einrichtungen und Zeit. Das gebar manche Errungenschaft - ein Hoch auf das Bier, bei dieser Gelegenheit - , obwohl sie mit der Religion rein gar nichts zu tun hatten. Viel mehr illustriert es den versäumten Willen, auch weniger streng konfessionell gebundene Menschen am Wissen teil haben zu lassen. Auch habe ich nicht den Eindruck, daß es ein Bestreben gab, die Inhalte der Schriften alter Philosophen dem Bürgertum nahe zu bringen. Dem mit guter Münze zahlendem vielleicht, dem nicht vorbildlich gläubigem aber keinesfalls. Intoleranz eben.

HINFORT MIT DEN RELIGIONEN!