Religiöse Intoleranz im Christentum?

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Das ist aber kein Entgegenhalten. Denn so weit ich weiß haben sie die Fortentwicklung nicht von GOTT erhalten, sondern sich als Menschen erarbeitet. (Und dabei ganz am Rande auch einen beträchtlichen Teil des vorhandenen naturheilkundlichen Wissens vernichtet. Aber sei's drum, Schwund ist ja immer...)

Der "Antrieb" dazu war das "Gotteswort": "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst"; ausserdem das Vorbild Jesu der der Überlieferung nach "Lahme gehend und Blinde sehend" gemacht haben soll.... Und ob "die Christen" oder die Mönche, Nonnen nun tatsächlich "einen beträchtlichen Teil" des aus dem Kelthentum überlieferten Naturheilkundewissen "vernichtet" haben, darf auch bezweifelt werden. Es wurde Wissen der Altvorderen vernichtet, sowohl aus der Antike als auch aus dem Bereich der manchesmal zwangschristianisierten Völker Europa's - aber die Mönche und Nonnen bewahrten und kultivierten auch altes Wissen. Bestes und bekanntestes Beispiel hierfür: Hildegard von Bingen....

 

[Nachbar]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

@Nachbar

Glaubst du ernsthaft, der von vielen hochgelobte und zivilisiert freiheitlich demokratische Staatenverbund Europa - USA mit all dem Fortschritt und Wohlstand hätte ohne institutionell Christliche Beeinflussung genau diesen standart, oder einen höherwertigen erreichen können ?

Keine Ahnung. Ich habe ja schon mit einem Begriff wie "höherwertig" so meine Probleme.
Was das (historisch christliche) Abendland und das (historisch muslimische) Morgenland für eine gemeinsame Kultur hätten entwickeln können, wenn der konfessionelle Graben nicht gewesen wäre, .... was fragst Du da mich? Jerusalem wäre eine Stadt mit ungünstigen Bedingungen für Agraringenieure und der Kölner Dom wäre nicht da. Das nur am Rande als Hinweis, denn unsere gesamte Welt wäre ohne Religionen eine andere. Woher soll ausgerechnet ICH wissen wie die aussähe?

Ich nehme an, die Menschen hätten sich genötigt gesehen, ihrem gemeinsamen Dasein einige Regeln zu geben. Damit es flutscht. Und ich nehme ferner an, die Menschen hätten irgendwann das Bedürfnis nach Spiritualität verspürt und irgendein über ihnen stehendes Prinzip erdacht, um ihrem Bedürfnis nach Hilfe in der Not und ihrem Wunsch nach Belohnung und einem ferneren Zweck ihres Daseins zu entsprechen. Das ist eben menschlich. Und daher kann es gut sein, sie wären selbst dann letztlich doch wieder bei einer Religion gelandet. Vielleicht gehören die ja auch einfach zu unserem Dasein. Und ein Agnostiker wie ich ist schlicht aus der Bahn geschlagen.

Der "Antrieb" dazu war das "Gotteswort"[...]:

Nein. Der Antrieb dazu sind die seltsamen menschlichen Phänomene der Neugier und des Willens nach Verbesserung. Genau das leben nämlich auch heute noch zig Millionen Menschen auf der Welt ...... ohne jeglichen konfessionellen Hintergrund.

 

[Dirtsa]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ob Religionen, im Sinne von Gottesvorstellungen als emotionalem Hintergrund oder andere Ideologien, sobald sie geeignet, sind an urmenschliche emotionale Bedürfnisse anzudocken, haben das Potential viel, viel Leid oder auch viel Gutes über ihre Mitmenschen zu bringen. Gottesbilder sind da austauschbar, religiöse Züge kann fast jede Bewegung annehmen. Menschen, die für etwas entflammt sind und zu ihrer Sache machen, sind auf eine leidenschaftliche Art und Weise glücklich.



Wenn aus einem Glauben oder innerem Antrieb, eine Religion wird, kommt der struktukturelle Aspekt mit ins Spiel. Gruppen mit ideologischem Hintergrund, ob mit oder ohne Gottesvorstelungen, tendieren dazu strukturell ausdehnungs- und machtorientiert zu sein.


Wenn das passiert, bzw, passiert ist, hat es sich was mit der Toleranz. Macht kann durch „Wohltaten“ über die Schiene Dankbarkeit oder auch über Einschüchterung gefestigt und ausgebaut werden. Menschen sind auch über ihre Werte steuerbar,, weil sie die Möglichkeit bieten sich über Gruppen, die diese teilen, zu identifizieren. Ob diese nun angeblich von Gott oder aus anderen Quellen gespeist sind, halte ich für nebensächlich.

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Moin Moin

[...]
Wenn aus einem Glauben oder innerem Antrieb, eine Religion wird, kommt der struktukturelle Aspekt mit ins Spiel. Gruppen mit ideologischem Hintergrund, ob mit oder ohne Gottesvorstelungen, tendieren dazu strukturell ausdehnungs- und machtorientiert zu sein.


Wenn das passiert, bzw, passiert ist, hat es sich was mit der Toleranz. Macht kann durch „Wohltaten“ über die Schiene Dankbarkeit oder auch über Einschüchterung gefestigt und ausgebaut werden. Menschen sind auch über ihre Werte steuerbar,, weil sie die Möglichkeit bieten sich über Gruppen, die diese teilen, zu identifizieren. Ob diese nun angeblich von Gott oder aus anderen Quellen gespeist sind, halte ich für nebensächlich.

Ich stimme deinen Ausführungen zu, würde aber davon ausgehen dass die Quelle der Ideologie oder Autorität nicht ganz nebensächlich ist.
Im religiösen Bereich haben wir es durchweg mit nicht befragbaren Autoritäten zu tun, das sind die letztendlich Verantwortlichen die entweder schon verstorben sind, für das Fussvolk nicht zu erreichen oder deren Existenz völlig unbewiesen ist.

Religiöse Instanzen berufen sich eben auf diese nicht erreichbaren Quellen und immunisieren sich dadurch selbst vor Kritik und Hinterfragungen.
Der Glaube an diese Autoritäten wird dabei als erstrebenswert und unabdingbar deklariert, wer die Autoritäten nicht anerkennt findet innerhalb einer religiösen Glaubenswelt garnicht statt oder wird als Feind der grossen Sache angesehen.
Wer Kritik an einer Gottheit übt oder keinen Gott akzeptiert, hat gute Chancen innerhalb einer religiösen Ideologie als grössenwahnsinniger Mensch ohne ethischen Wert betrachtet zu werden, denn er stellt sich ja schliesslich über den Schöpfer aller Dinge und den Ursprung des Seins.
In religiösen Gemeinschaften gehört es in der Regel zur Grundannahme, dass alles Gute und moralisch Wertvolle dieser Welt, durch einen unerschütterlichen Glauben an den Religionsspender oder eine Gottheit entstanden ist.
Nur so begründet sich ja die Wahrheit und Richtigkeit des Glaubens.

Die Annahme dass Menschen ausserhalb einer Gottesvorstellung ebenfalls moralische Werte entwickeln konnten, ist dabei nicht vorgesehen weil es die Grundfeste dieser Ideologien erschüttert.
Aus diesen Gründen kann Ungläubigkeit oder Gottlosigkeit von dem meisten religiösen Instanzen nicht toleriert werden...

Gruss Grubi

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Da frag' ich mich doch, ob man nicht einen Strang bezüglich der Intoleranz der "Ungläubigen" gegenüber den Glaubenden aufmachen sollte....

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Da frag' ich mich doch, ob man nicht einen Strang bezüglich der Intoleranz der "Ungläubigen" gegenüber den Glaubenden aufmachen sollte....

Na klar, das ist nötig. Jeder kennt sie die Ungläubigen die am Bahnhof lauern und einen anschreien mit "Es gibt keinen GOtt". Auch Horden von Ungläubigen die an Türen klingeln und mit einem freundlichen "Wir würden gerne mit Ihnen darüber sprechen das es keinen GOtt gibt" sind ein echtes Problem. Auch kommen die Ungläubigen ständig mit Drohungen und Vorstellungen von Hölle, Fegefeuer und sonstigen Be- und Verklemmenden Ideen daher. Sie belästigen auch die ganze Menschheit mit Ihren Vorstellungen, sammeln sich in Foren um Glaubende zu Bekehren

usw. usw.

Oder anders: Es ist nicht Intoleranz wenn man mit seinem (Un-)glauben mal in Ruhe gelassen und nicht bedroht oder bekehrt werden will. Dabei handelt es sich eher um ein Recht.

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Man kann sich natürlich auch fragen ob es sich bei Glaube und Unglaube an Gott nicht grundsätzlich um Weltanschauungen handelt die nicht miteinander vereinbar sind oder sich gegenseitig ausschliessen.
Erkennbar ist es aus meiner Sicht auf jeden Fall...
Das Problem ist ja nun dass es zwischen Gläubigkeit und Ungläubigkeit keine Mitte gibt auf die man sich einigen könnte.
Ungläubige können nicht aus Höflichkeit ein kleines bischen an Gott glauben und Gläubige können nicht ein bischen weniger an Gott glauben um ihre Solidarität zu bekunden.

Wenn ich mir das mehrfach durch den Kopp gehen lasse, komme ich zu dem Schluss, dass die Frage nach einem Gott nicht zufriedenstellend beantwortbar ist...
Aber selbst wenn sich alle Agnostiker und Atheisten der Welt dazu entschliessen nun doch an einen Gott zu gleuben, stehen sie vor der Frage welcher Gott aus welcher Religion dann der einzig Richtige ist.
Gläubige haben ja nicht nur ein Problem mit Atheisten sondern auch mit den Menschen die an den falschen Gott glauben oder ihn falsch verstehen...

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Jeder kennt sie die Ungläubigen die am Bahnhof lauern und einen anschreien mit "Es gibt keinen GOtt". Auch Horden von Ungläubigen die an Türen klingeln und mit einem freundlichen "Wir würden gerne mit Ihnen darüber sprechen das es keinen GOtt gibt" sind ein echtes Problem.

Das wäre ja auch kein Beispiel für Intoleranz, sondern für Missionierung. Anderen das Recht zur Missionierung abzusprechen, ist dagegen ein Beispiel für Intoleranz.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Was bei der ganzen Sache zu kurz kommt ist imhO das man sich auch nur bedingt aussuchen kann ob man glaubt oder nicht.
Ehrlich gesagt spricht alles dafür das "Glaube" eine Privatangelegenheit ist.

Anderen das Recht zur Missionierung abzusprechen, ist dagegen ein Beispiel für Intoleranz.

Interessanter Einwurf.
Ist das so? Missionierung nimmt meiner Meinung nach sehr oft Formen an die nicht tragbar sind. Etwa wenn Kinder in eine Sekte gepresst werden (durch Taufe etc.) oder labilen Menschen Höllenqualen angedroht werden usw. usw.
Muß man das wirklich tolerieren?

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

[...]
Interessanter Einwurf.
Ist das so? Missionierung nimmt meiner Meinung nach sehr oft Formen an die nicht tragbar sind. Etwa wenn Kinder in eine Sekte gepresst werden (durch Taufe etc.) oder labilen Menschen Höllenqualen angedroht werden usw. usw.
Muß man das wirklich tolerieren?

Dabei handelt es sich teilweise um Angriffe auf die persönliche Weltanschauung mit psychologischen Mitteln.
Nein ich denke nicht dass man überbordene Missionierungsversuche tolerieren muss, auch wenn diese grundsätzlich aus wohlwollender Absicht herraus geschehen würden.

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ja, das ist so. Das ist Intoleranz. In einem weiteren Schritt können wir nun diskutieren, inwieweit Intoleranz gerechtfertigt oder geboten ist.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ich bin bei vielen Themen Intolerant.

Beim Missionieren wundert mich eigentlich das es für alle Selbstverständlich ist das Kinder gezwungenermaßen irgendwelchen Gemeinden zugeführt werden.
Warum wird da nichts zum Schutz der Kinder unternommen?
Am deutlichsten tritt dieses Problem bei den einzelnen Sekten und Freikirchen zu Tage, aber letztlich ist das generell ein religiöses Problem.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Cool. Ist das Problem die formale Aufnahme in eine Gemeinde bzw. eine Religionsgemeinschaft, oder ist es die Erziehung in einem bestimmten Glauben? Und wäre auch die Erziehung in einer anderen Weltanschauung, z.B. der atheistischen, ein Problem?

 

[Grubi]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Man kann natürlich darüber streiten ob es richtig ist Kinder gleich nach der Geburt religiös zu vereinnahmen, soweit ich weiss sind es zur Zeit nur die Bahai bei denen ein freiwilliger Beitritt nach reiflicher Überlegung und ab einem bestimmten Alter vorgesehen ist.
Eine religiöse Gemeinschaft betrachtet sich in der Regel nicht als Verein bei dem man ein und austreten kann wie es gerade passt.
Wenn Kinder von Anfang an der Gemeinde angehören, dann passiert das deshalb weil Religion eine soziale gemeinschaftliche Angelegenheit ist und Kinder selbstverständlich sofort dazugehören wenn sie innerhalb einer Gemeinde geboren werden...
Die Welt ausserhalb der Gemeinde ist ja schliesslich fehlgeleitet und es wäre aus religiöser Sicht unverantwortlich ein Kind mit seiner herranreifenden Weltsicht ausserhalb der Gemeinde anzusiedeln.

Gruss Grubi

 

[Dirtsa]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Da frag' ich mich doch, ob man nicht einen Strang bezüglich der Intoleranz der "Ungläubigen" gegenüber den Glaubenden aufmachen sollte....

tja, entgegengebrachte Überheblichkeit wirkt sich nicht förderlich auf die Toleranzbereitschat des Gegenübers aus.

Natürlich gibt es auch intolerante Atheisten, die sich schwer tun, dem anderen seine religiösen Überzeugungen zu lassen und sie auch dann mit missionarischem Eifer bekämpfen, wenn sie keinen Schaden anrichten.



Meine Toleranz kommt in keiner Weise auf den Prüfstand, weil andere ihre jeweiligen Gottesvorstellungen haben und zelebrieren wollen. Das ist ihr gutes Recht. Ich maße mir nicht die Wertungshoheit über irgend jemandes Glauben an. Das ist seine Sache, genau wie seine geschmacklichen Vorlieben für Rosenkohl, seinen Musikgeschmack, seine sexuelle Orientierung, seine Verbundenheit mit was auch immer.


Es sei auch hier jedem unbenommen, sich in seinem tiefsten Inneren für moralisch höherwertiger zu halten, als der agnostische, atheistischeoder andersgläubige Mitmensch.


In dem Moment, wo dies aber als allgemeingültige Tatsache kommuniziert wird, ein allgemeingültiges „richtig“ und „falsch“ suggeriert wird, fühle ich mich in meinem Selbstverständnis mein Handeln und Denken nicht nach Gottesbildern auszurichten, angegriffen und abgewertet. Das berührt mein Leben, verlässt den Bereich wo es das private Denken des Anderen ist und das toleriere ich nicht, erst recht nicht, wenn es sich hauptsächlich oder ausschließlich auf Glaubensinhalte gründet.


Es ist die bei manchen vorhandene, religiös legitimierte und geäußerte Arroganz die aufstößt und zum Widerspruch herausfordert, nicht ihr Glaube.

edit: eigene Wertvorstellungen weiterzugeben ist ein Kernelement von Erziehung. Seine Kinder in das eigene religröse Gemeindewesen einzugliedern, Zugehörigkeit für sie zu schaffen, halte ich für konsequent und fürsorglich.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Nach meiner Erfahrung besteht für viele Christen die Welt außerhalb der Gemeinde unter anderem aus zahlreichen anderen Gemeinden, die derselben Kirche angehören. Oder anderen Kirchen, die genauso gut sind. Du beschreibst da eine eher sektenhafte Weltsicht.

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Cool. Ist das Problem die formale Aufnahme in eine Gemeinde bzw. eine Religionsgemeinschaft, oder ist es die Erziehung in einem bestimmten Glauben? Und wäre auch die Erziehung in einer anderen Weltanschauung, z.B. der atheistischen, ein Problem?

Tja schönes Thema.
Es ist wohl das normalste von der Welt wenn Eltern Ihre Kinder so erziehen wie sie selber denken und fühlen. Das ist ja in den meisten Fällen auch richtig und gut so.
Fraglich wird es wenn dabei eine weitere Institution (Staat oder Kirche oder ähnliches) Maßgeblich Einfluß nimmt.
Wann das ganz genau gefährlich wird ist eine interessante Frage und natürlich sind andere Weltanschauungen von der Problematik nicht frei, ich halte es z.B. für rundweg kriminell kleine Kinder Vegan zu ernähren.

Bei Sekten jedenfalls wird dieses Problem sofort formuliert und jeder nickt bedauernd mit dem Kopf wenn ein Mensch große Teile seines Lebens damit verbracht hat sich von "den Zeugen" zu lösen ... ich kann mir vorstellen das es nicht viel anders ist sich aus einer sehr festen katholischen Gemeinde zu lösen.
Was mir neu wäre ist das es weitgreifende psychologische Probleme gibt wenn sich ein Mensch mit atheistischen Eltern einem Glauben zuwendet.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Ah, Du rekurrierst auf das Kindeswohl. Ja, dann läßt sich imho aber nicht bestreiten, daß eine eher weltoffene Religion (oder eine weichgespülte) in der Tat sehr viel weniger problematisch ist als eine Sekte wie die Zeugen, die sich abschließen und alle Außenstehenden für fehlgeleitet und letztlich verloren halten, wie Grubi das beschreibt.

 

[Dirtsa]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Was mir neu wäre ist das es weitgreifende psychologische Probleme gibt wenn sich ein Mensch mit atheistischen Eltern einem Glauben zuwendet.

Wenn ich mir vorstelle, meine Kinder würden ihr Verhalten und ihre Ansichten auf einmal mit "weil Gott das so gesagt hat" begründen, das würde sich erstmal irritierend auswirken auch wenn ich es letztendlich akzeptieren müsste. Vielleicht würde ich mich auch fragen, was ich falsch gemacht habe, vielleicht, je nach Alter gegen den schlechten Einfluß intervenieren. Ob diese Befremdung stärker wäre als bei anderen, nicht religiösen Themen bei denen die eigenen Kinder ganz andere, schwer nachvollziehbsare Vorstellungen entwickeln, ich weiss es nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Christentum?

Es geht eher nicht um Dein Befremden, sondern um das Leid Deiner Kinder. Ich habe aber noch nie davon gehört, daß Kinder psychisch darunter leiden würden, zu spät zum Glauben gefunden zu haben.