Schießerei an US-Uni

[zerocoolcat]

...was er vermutlich meinte ist, dass ein Nichtvorhandensein von Schußwaffen einen Amoklauf nicht verhindern bzw. ein Vorhandensein von Schußwaffen keinen Amoklauf auslöst...

 

[agentP]

Wenn der Punkt die Verbreitung von Waffen in Privatbesitz ist, warum gibt es dann in Kanada oder der Schweiz, wo ebenfalls Unmengen Waffen in Privathaushalten rumliegen noch weniger Amok-Schlagzeilen, als in Deutschland mit seinen strengen Gesetzen?

Ich halte diese Diskussion für genauso zielführend, wie hierzulande die Ballerspiel-Diskussion. Beide Ersatzdiskussionen stehen vor allem für Rat- und Planlosigkeit.
Ansonsten: Was anti sagt!

 

[erik]

Es sagt ja niemand, daß das Vorhandensein von Schußwaffen allein einen Amoklauf auslöst.
Aber es begünstigt ihn.

Im übrigen gibt es auch in der Schweiz immer mal wieder Amokläufe (ich erinnere an den Vorfall in der Gemeinde Zug)

Wenn die USA 30.000 (!) Schußwaffentote jährlich zu beklagen haben... das sind 82 pro Tag, das ist schon eine ganze Menge.

Und da kann finde ich den Gedanken schon naheliegend, dass das an der Verbreitung von Waffen liegen kann.
Dazu kommtnatürlich Erziehung im Umgang mit denselben, allgemeines ethisches Verhalten, Anfälligkeiten für soziale Störungen etc., aber es ist schlichtweg lachhaft zu sagen, daß Verfügbarkeit von Waffen solche Taten nicht begünstigen würde.

Wundert sich niemand mit mir was der Kerl in den 90 Minuten gemacht hat?
Warum er nicht zur Vernunft gekommen ist?

Und zum Theam Verteidigung gegen Amokläufer... ist es echt so schwierig, jemanden der um sich schießt auch ohne Feuerwaffe zu überwältigen, wenn man zu zehnt oder so ist?
Oder ist da der Fluchtinstinkt doch viel größer im Schock?

 

[antimagnet]

Ansonsten: Was anti sagt!

oh danke.

Wenn der Punkt die Verbreitung von Waffen in Privatbesitz ist, warum gibt es dann in Kanada oder der Schweiz, wo ebenfalls Unmengen Waffen in Privathaushalten rumliegen noch weniger Amok-Schlagzeilen, als in Deutschland mit seinen strengen Gesetzen?

das kann natürlich an den einwohnerzahlen liegen. kanada hat nur 30 mio einwohner, die schweiz sogar nur 7 mio.

evtl. werden amokläufe in kanada hier nicht so ausführlich berichtet, und in der schweiz ist erst letzte woche einer durchgedreht.

wie es mit der bewaffnung und deren moralischer begründung in kanada aussieht, weiß ich nicht. in der schweiz ist afaik die bevölkerung zur landesverteidigung bewaffnet, mit recht strengen regeln, wie viele waffen und v.a. wer wieviel munition wo aufbewahren darf. wenn ich das richtig sehe, geht es aber in den usa v.a. um das recht zur selbstverteidigung.

das alles erklärt nun recht wenig, warum jemand amok läuft. ich glaube, sowas kann man auch gar nicht erklären, zumindest nicht in form einer wissenschaftlichen ursächlichkeit.

 

[ConspirIsee]

extrem geil: Emails aus Amerika über die europäische BErichterstattung:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,477938,00.html

 

[JimmyBond]

Wenn die USA 30.000 (!) Schußwaffentote jährlich zu beklagen haben... das sind 82 pro Tag, das ist schon eine ganze Menge.

meines wissens sinds aber nicht 30, sondern 10000 pro jahr, daraus ergeben sich 27 tote pro tag. prozentual der bevoelkerung demensprechend ist die selbstmordrate der deutschen hoeher als die schusswaffenquote der us-amerikaner

(edit: november '04: In den USA werden jährlich mehr als 10.000 Menschen erschossen )

Und zum Theam Verteidigung gegen Amokläufer... ist es echt so schwierig, jemanden der um sich schießt auch ohne Feuerwaffe zu überwältigen, wenn man zu zehnt oder so ist?

die meisten sind eben nicht so mutig oder so lebensmuede (wie mans nimmt ) einem irren die waffe aus den haenden zu schlagen, zumal man erstmal nah genug kommen muss, ohne sich ne kugel einzufangen.

und fuer jemanden, der nicht auf sowas trainiert wurde ala polizei & co. isses schon denkbar schwierig mit soner situation zurecht zu kommen und die noetige ruhe einzubehalten, um sich dieser gefahr entgegenzustellen...

 

[antimagnet]

@erik: im prinzip kann ich dir in viele dingen zustimmen, würde aber eher sagen, dass das vorhandensein von waffen eher dazuführt, diese waffen im fall eines amoklaufes zu benutzen als das amoklaufen selbst zu begünstigen.

Wenn die USA 30.000 (!) Schußwaffentote jährlich zu beklagen haben... das sind 82 pro Tag, das ist schon eine ganze Menge.

aber ist das nicht sache der usa? wenn die dort mal wieder den alkohol verbieten, hätt ich ja auch gerne, dass die uns bitte diesbezüglich keine vorhaltungen machen...

Und da kann finde ich den Gedanken schon naheliegend, dass das an der Verbreitung von Waffen liegen kann.
Dazu kommtnatürlich Erziehung im Umgang mit denselben, allgemeines ethisches Verhalten, Anfälligkeiten für soziale Störungen etc., aber es ist schlichtweg lachhaft zu sagen, daß Verfügbarkeit von Waffen solche Taten nicht begünstigen würde.

ich weiß nicht. du verbindest hier ein massenphänomen (viele amis haben waffen) mit einem individualphänomen (einer dreht durch). im falle eines spontanen amoklaufs würde ich dir recht geben. wer urplötzlich sich entscheidet, leute zu erschießen, hat natürlich einen vorteil, wenn er eine knarre schon im schrank hat. andererseits ginge sowas ja auch mit einem auto, damit könnte man auch recht viele recht schnell verletzen und töten. ok, zugegeben, vielleicht kommt man nicht auf die idee, wenn man grade am durchdrehen ist, da ist eine leicht verfügbare klassische waffe einfach naheliegender. in deutschland also ein griff zu messer, in den usa ein griff zur knarre. die knarre hat natürlich auch ein viel größeres tötungs- und verletzungspotential. wenn ein amoklauf aber am ende eines langen prozesses steht, in dem sich perspektivlosigkeit, verzweiflung und hass aufstauen, bis ein tropfen das fass zum überlaufen bringt, besteht in nahezu jeder gesellschaft die möglichkeit, sich nach und nach mit dem ausreichenden arsenal zu versorgen, um dann irgendwann es allen zu zeigen und den ganz großen abgang zu machen. ich denke, dass die größere und nachhaltigere möglichkeit, amokläufe zu verhindern, darin liegt, für perspektiven zu sorgen, integration zu fördern, gewaltfreiheit als moralisches ziel zu halten, als im simplen reduzieren von schusswaffen. ich glaub auch, dass wir beiden darüber kaum streiten müssen, oder?

btw, ich finds ja lustig, dass ich hier als alter pazifist und kdv die waffennarretei der amis verteidige... als virtuelle vorstellung find ich ja knarren auch geil, sei's im actionfilm oder in ballerspielen, aber die faszination an echten waffen, an menschentötungsmaschinen, find ich ja schon gesellschaftlich bedenklich und persönlich eher eklig.

Wundert sich niemand mit mir was der Kerl in den 90 Minuten gemacht hat?
Warum er nicht zur Vernunft gekommen ist?

vielleicht wird er sich gedacht haben, dass er jetzt sowieso hingerichtet wird. zusammen mit der wohl vorhandenen misanthropie, ist ein amoklauf dann gar keine so schlechte alternative. wenn er überhaupt gedacht hat. ich kann mir gut vorstellen, dass man in so einer situation einfach gar nicht mehr denkt, sondern nur das vorhaben ausführt, was man eh schon lange sich in seinen rachephantasien so vorgestellt hat.

Und zum Theam Verteidigung gegen Amokläufer... ist es echt so schwierig, jemanden der um sich schießt auch ohne Feuerwaffe zu überwältigen, wenn man zu zehnt oder so ist?
Oder ist da der Fluchtinstinkt doch viel größer im Schock?

ich glaube, dass man da wohl erstens vor schock gelähmt ist, und zweitens darf man die diffusion der verantwortung nicht unberücksichtigt lassen. ist da ein raum mit nur dir, deiner freundin und einem amokläufer, wirst du dein leben einsetzen, um ihn zu stoppen. ist da ein raum mit 30 weiteren personen, könnten die das genauso gut machen wie du, außerdem orientiert man sich auch am verhalten anderer. da kanns leicht dabei bleiben, dass niemand was macht, obwohl die möglichkeit dazu bestanden hat.

abschließend möchte ich nochmal betonen, dass ich bei solchen amokläufen recht ratlos bin; weder traue ich mir zu, ursachen zu nennen oder gar zu kennen, noch kann ich empfehlungen abgeben, wie man das in zukunft verhindern könnte. eigentlich ist es auch eher die sensation, die uns eine brisanz dieses themas vorspiegelt, die es doch irgendwie gar nicht hat. oder?

 

[agentP]

Nicht ganz aktuell aber auch nicht uninteressant in dem Zusammenhang:

In den USA sind im Jahr 2000 über 30.000 Menschen (11,3 von 100.000) mit Handfeuerwaffen (Unfälle eingeschlossen) getötet worden (das [extern] National Center for Injury Prevention and Control gibt für das Jahr 2000 28.663 Tote durch Schusswaffen und ein Verhältnis von 10,41 auf 100.000 an), in Deutschland beispielsweise 1.201 (1,5 von 100.000) oder in Frankreich 2.964 (5 von 100.000). Damit erreicht der private Waffenbesitz in diesen beiden Ländern etwa 50 Prozent des US-Niveaus. Die Deutschen scheinen jedoch weiter aufzuholen und kaufen derzeit ebenso viele Waffen pro Kopf wie die Amerikaner: pro Jahr werden in Deutschland eine Million Pistolen und Gewehre verkauft.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15119/1.html

 

[antimagnet]

sehr interessant sogar, allerdings muss man bei dem zahlendickicht aufpassen (um ehrlich zu sein, ich blick auch nicht ganz durch):

In den USA alleine gibt es zwischen 238 und 276 Millionen Kleinwaffen. Auf 100 Menschen kommen zwischen 83 und 96 Waffen, so dass sich das Land allmählich einem Verhältnis von einer Waffe pro Einwohner näher.

das ist ein rechnerischer wert und sagt nur etwas über die menge an waffen aus, aber nicht über die menge an bewaffneten.

In den 15 EU-Mitgliedsstaaten soll es 84 Millionen Klein- und Handfeuerwaffen geben, 80 Prozent in Privatbesitz, so dass hier durchschnittlich 17 von 100 Menschen Waffe besitzen

oder kommen im schnitt 17 waffen auf 100 menschen? ich finde, das ist ein unterschied. die restlichen nennungen leiden am selben problem...

:gruebel:

das finde ich nicht nur, das IST ein unterschied. schließlich können auch 200 waffen auf 100 personen kommen, also hätten dann 200 von 100 personen eine waffe...

In den USA sind im Jahr 2000 über 30.000 Menschen (11,3 von 100.000) mit Handfeuerwaffen (Unfälle eingeschlossen) getötet worden (das [extern] National Center for Injury Prevention and Control gibt für das Jahr 2000 28.663 Tote durch Schusswaffen und ein Verhältnis von 10,41 auf 100.000 an), in Deutschland beispielsweise 1.201 (1,5 von 100.000) oder in Frankreich 2.964 (5 von 100.000). Damit erreicht der private Waffenbesitz in diesen beiden Ländern etwa 50 Prozent des US-Niveaus.

agentps zitat beginnt mit der totenquote und endet mit der besitzquote. das "damit" ist mir vollkommen unklar und bei der 50%-aussage habe ich eine schlimme befürchtung: hoffentlich hat der autor da nicht die deutschen 1,5 von 100.000 mit den französischen 5 von 100.000 zusammengezählt und mit den amerikanischen 11,3 von 100.000 verglichen. denn erstens beziehen sich diese zahlen auf die toten und nicht die besitzer und zweitens geht prozentrechnung anders...

 

[erik]

Nene, anti der meint schon die Waffenzahlen

Etwas weiter oben im Text steht

In Deutschland und Frankreich haben allerdings 30 von 100 eine überwiegend nicht registrierte Schusswaffe,

Darauf greift das "Damit haben..." zurück

Ob eine Quote von 30% (F,D) jetzt aber verglichen mit einer Quote von 83% (USA) jetzt aber eher eine gerundete Hälfte oder ein verknapptes Drittel darstellt bleibt den Rechenkünsten des Autors überlassen.
Insofern teile ich deine Befürchtungen.

Nochmal zu den 90 Minuten....
Wenn man sich sagt okay ich ziehe das durch ich erschiesse jetzt noch mehr Leute... wieso wartet man damit 90 Minuten und zieht nicht sofort los?

Das kapiere ich nicht.

 

[bstaron]

Mit den Messern, das kapier ich jetzt nicht. Glaubt ihr wirklich, mit einem Messer hätte der Kerl auch 32 Leute gekillt?

Schonmal Messerkampf gemacht? Ich empfehle ein Gummimesser zu nehmen und es mit roter Farbe zu behandeln. Dann mal testen ob es jemand abwehren kann. Hinweis: Sie werden jede Menge Spuren am Körper haben. Ein Messer ist auf drei-vier Meter außerdem einer Pistole überlegen wenn diese im Holster steckt. Messer sind extrem gefährlich. Eine kurze vier Zentimeter Klinge reicht aus eine tödliche Verletzung zu verursachen.

 

[antimagnet]

einem messerstecher hätte man einen stuhl an den kopf werfen können. oder mehrere. ich war zwar nicht beim bund, aber ich stell mir vor, dass es auch etwas mehr an die kondition geht, mit einem messer mehrere leute umzubringen, als mit einer pistole...

allerdings frag ich mich etwas, was die messer-diskussion bringen soll.

:gruebel:

 

[struppo_gong]

Nochmal zu den 90 Minuten....
Wenn man sich sagt okay ich ziehe das durch ich erschiesse jetzt noch mehr Leute... wieso wartet man damit 90 Minuten und zieht nicht sofort los?
Das kapiere ich nicht.

vielleicht um mit dem leben abzuschließen. oder um die zeit zu nutzen darüber nachzudenken, was das töten der ersten opfer in einem selber auslöst -(amokläufer haben ja sonst kaum zeit darüber nachzudenken; z.B. ob man damit zurechtkommt noch mehr zu töten... immerhin hatte er zeugen zufolge einen ruhigen gesichtsausdruck beim shooting in der norris hall.



meint ihr der abschiedsbrief wird noch veröffentlicht?... ich glaube fast nicht. nachdem schon z.b. abschiedsbriefe von bastian b. von emsdetten so viel zustimmung im internet finden oder columbine shooter videos auch für einen gewissen popstarstatus gesorgt haben.
andererseits ist da ja immer noch der aspekt der informationsfreiheit und das berechtigte interesse an den ursachen.


grundsätzlich interessant finde ich wie wenig in folge auf so taten diskussionen über "loner"-dasein / die rolle des individuums in modernen gesellschaften und in unterschiedlichen schichten - und die humanität des bildungssystems (selbstfindung/selbstverwirklichung) zustande kommt.
bzw. wie seperat dies von den einerseits gut begründeten trauer und condolences sachen und andererseits den waffenlobby und ego-shooter diskussionen stattfindet.
in foren schon eher. medial kaum. (ich erinnere mich an eine totgelaufene diskussion mit aphorismus darüber )
ich schätze der status quo der meingungshoheit bei so themen hat sich medial festgefahren und deswegen wird gar nicht mehr darüber gesprochen - stattdessen video games und waffengesetzte = elephant in a room - gespräche (vielleicht auch ein grund warum massenmörder zu popstars aufsteigen können - wegen der polarisierung die dadurch von statten geht.)

 

[general]

In der Schweiz herrscht (noch) eine Waffen"kultur". Will heissen, jedes Kind wird schon im Vorschulalter "eingeschossen". Viele sind in Schützenvereinen, jeder Schweizer müsste Militärdienst leisten und diejenigen, dies tun, kommen da mit Waffen nicht nur in Kontakt, die kriegen ein eigenes Sturmgewehr welches nach der Militärzeit nach Hause genommen und dort aufbewahrt wird. Auch Munition kriegt jeder nach Hause, 50 Schuss. Jedoch kann Munition auch privat erworben werden, wie auch Waffen zu hunderttausenden in Haushalten vorhanden sind, die nicht aus Armeebeständen stammen.

Vor allem seit dem ersten Weltkrieg und während des kalten Krieges hat sich diese Tradition zu seiner heutigen Form entwickelt. Auch die Redewendung "die Schweiz hat keine Armee, die Schweiz ist eine Armee" stammt aus dieser Zeit. Ziel war, dass jeder Mann in der Schweiz dezentral bereits bewaffnet war, eine Mobilmachung sollte schneller von statten gehen und die Mobilisierten könnten sich den Weg zur Kaserne gegen die Russen freischiessen. Dass dies heute noch so ist, macht vielleicht militärisch keinen Sinn mehr, darüber lässt sich diskutieren (und es wird auch, gerade will man mindestens die Munition nicht mehr nach Haus mitgeben, nach dem Vorfall in Baden). Es zeugt aber auch von einem Vertrauen des Staates in seine Bürger und ich persönlich habe keine Mühe damit. Im Militär kriegt man schon gelernt, was eine Waffe ist und wie man mit ihr umgeht (oder eben nicht umgeht).

Dadurch, dass Waffen etwas normales und vielgesehenes sind, und praktisch jeder weiss wie man damit umgehen muss, gibt es vielleicht nicht so viele Unfälle mit Schusswaffen. Trotzdem hatte ich heute ein etwas komisches Gefühl als im Bus ein Jungschütze mit bösem Blick und Gewehr sass. Ich hab mich dann gleich danebengesetzt. Kontrolle ist alles

Amokläufer und Kriminelle werden immer Waffen für ihre Taten finden. Und wie schon Columbine scheint ja auch im Fall vom Montag nicht einfach ein Griff in den Kleiderschrank eine Affekttat ausgelöst zu haben, sondern es war eine geplante Aktion.

Amokläufe werden durch gesellschaftliche und soziale Probleme ausgelöst und sind wohl praktisch nicht voraussehbar. Ich denke, so schlimm es ist, wir müssen einfach damit leben, dass von Zeit zu Zeit Menschen sterben. Daran ändern können wir mit Gesetzen nichts, höchstens mit einer gesellschaftlichen Veränderung könnte man etwas erreichen. Aber zufriedenstellen kann man ja nie alle.

general

PS: Es ist wohl einfach, zu sagen: Warum hat denn keiner dem Typen orderntlich inder Arsch getreten. Ich weiss aber nicht, wie ich reagieren würde. Eine gewisse Logik müsste einen zum Handeln antreiben, denn sterben muss man ja so oder so (im Falle das es keine Fluchtmöglichkeiten gibt, schnelle Beine sind noch immer die Beste Selbstverteidigung) Nur wissen halt auch die wenigsten, wie man jemanden entwaffnet. Zudem sind solche Situationen auch ziemlich surreal.

 

[general]

Nochmal zu den 90 Minuten....
Wenn man sich sagt okay ich ziehe das durch ich erschiesse jetzt noch mehr Leute... wieso wartet man damit 90 Minuten und zieht nicht sofort los?

Das kapiere ich nicht.

Die ersten Schüsse fielen um 7.15 Danach wird er wohl gewartet haben, bis der Unterricht begonnen hat. Macht keinen "Sinn", vor Unterrichtsbeginn ins Klassenzimmer zu stürmen. Ich weiss nicht, wann genau der Unterricht da begonnen hat, aber so könnte man vielleicht die Wartezeit erklären.

 

[erik]

Nein, mittlerweile weiß man auch, was er in den 90 Minuten gemacht hat.
Ein wirres Video Manifest komplettiert und zur Poststelle gebracht...

Link

 

[Aphorismus]

Habe mir gerade eines der Videos angeguckt und muss sagen: Was für ein Honk. Schade um die gut dreißig anderen Leute, aber wenigstens läuft der jetzt nicht mehr draußen rum. "Was lernt uns das?", wie meine Großmutter gerne fragt. Nun ja - Spacken plus Psycho-Meise plus Handfeuerwaffen plus Kamera gleich schlechte Mischung.

 

[Talpa]

Nur kurz hier, um mal wieder ne anständige Verschwörungstheorie zu verbreiten:

Die Spur führt nach Nordkorea, die von der USA eingesetzte Asian Intelligence Agency (AIA) hat damit zu tun und ein entführtes Kind aus den 70er Jahren.

Und das führt dann auch direkt zum geheimnisumwitterten "ismail ax", nichts anderes als ein Anagramm für "AXIS MALI", die Achse des Bösen.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25104/1.html

http://presidentax.blogspot.com/

Viel Spass!

 

[Aphorismus]

2007 - 23 = 1984.

"Kind aus den 70ern"?

 

[Winston_Smith]

Die Spur führt nach Nordkorea, die von der USA eingesetzte Asian Intelligence Agency (AIA) hat damit zu tun und ein entführtes Kind aus den 70er Jahren.

Sorry, aber das verstehe ich nicht.

Kim Jong-il sollte ausgetauscht werden? (bzw ist schon ausgetauscht worden?)

Kim ist 1941 geboren worden, war also 1971 (als das Kind entführt worden sein soll) schon 30 Jahre alt.

1974 hat er die Nachfolge seines Vaters angetreten. Also mit 33 jahren. Das entführe Kind war zu diesem Zeitpunkt ca. 4-7 Jahre (das genaue Alter ist ja nicht bekannt.)

Wann soll denn nun der Austausch geschehen sein? Und warum hat man in Nordkorea nicht bemerkt, dass der "Geliebte Führer" von einem Tag auf den anderen 30 Jahre jünger geworden ist?!

ws