Schießerei an US-Uni

[Booth]

Herzlichen Glückwunsch. Aus einer dämlichen Behauptung konstrierst Du ein dämliches Weltbild

Ich habe fast den Eindruck, nicht nur Aphorismus ist da ein wenig emotional ...

*g* - stimmt schon... wenn man halt wiederholt als Ent-"schuld"-iger verunglimpft wird, sobald man nach Ursachen fragt... ist ja auch scheinbar eine hartnäckige Haltung, daß das eine grundsätzlich mit dem anderen einhergehen würde.

 

[Aphorismus]

Das ist doch die klassische Ausrede, die ich wirklich überhaupt nicht mehr hören kann: "Es war der Gruppenzwang/der Zeitgeist/mein Vorgesetzter/meine Psycho-Macke, nicht ich, der Schuld war." Als Ausrede praktisch, aber das war's dann auch.

Wieso Ausrede ?

Was meinst du damit?

Ich meine damit, dass es mich ankotzt, dass, nachdem schon der Täter nicht genug Mumm hatte, für seine Tat auch nur ansatzweise die Verantwortung zu übernehmen ("You made me do this!", sagt er im Abschiedsvideo), jetzt hier noch nach irgendwelchen ominösen Ursachen gesucht wird, die dann wohlmöglich den Täter irgendwie entlasten sollen.

Wenn sie den Täter nicht entlasten bzw. aus der Verantwortung nehmen sollen - und die Frage geht auch an Booth - was soll das dann? Ein psychisch kranker Mann handelt nicht auf Grund von irgendwelchen gesellschaftlichen Ursachen, sondern weil er salopp gesagt einen an der Waffel hat. Beides geht nicht - entweder er ist psychisch gestört oder die böse, böse Welt ist schuld.

Die böse, böse Welt war mit Sicherheit nicht Schuld an seiner Macke UND an seiner Entscheidung, wahllos Menschen zu töten. Und wenn die Ursache, der Grund, das Ausschlaggebende für die Tat seine gestörte Persönlichkeit war, dann kann man im Grunde nur versuchen zu recherchieren, was IHM passiert ist. Und genau deshalb - und nur darum ging es mir im Grunde von Anfang an - gehen diese ganzen Debatten über Waffengesetze, die Polizei, Gewalt-Computerspiele usw. usf., die jetzt in Zusammenhang mit diesem Amoklauf auftauchen, völlig am Thema vorbei.

@ Booth:

Dein Jonglieren mit Begriffen finde ich wenig beeindruckend. Erst hast du mir den Unterschied zwischen Gründen und Ursachen trotz Nachfrage nicht erklärt, obwohl du den wohl wichtig zu finden scheinst, jetzt kommst du Erik mit der Unterscheidung von Schuld und Verantwortung. Du wirkst da nicht besonders gefestigt in dem was du schreibst, es wirkt, als würdest du dir die Begriffe so hinbiegen, bis es passt. Das nur vorweg.

Zum inhaltlichen: Meinen Kernpunkt, die zentrale Frage, hast du auch außen vor gelassen. Wieso hast du Verständnis für den Amokläufer, aber kein Verständnis dafür, dass ihn jemand auf Grund seiner Tat als "Spacken" oder "Idioten" bezeichnet?

Seit das Wort fiel regst du dich auf und redest von Ursachen, Gründen, Verantwortung, Schuld, usw. usf. - und greifst mich nebenbei bemerkt in einer Tour an. Warum? Kannst du mir das bitte mal erklären?

 

[Aphorismus]

Nachsatz:

Wenn er die Verantwortung für seine Tat hatte, was du ja offenbar nicht bezweifelst, wieso darf ich ihn dann nicht "Spacken" nennen, ohne dass du dich so aufregst? Einer, der die Verantwortung für über dreißig Morde trägt, wird vor einer solchen Beschimpfung beschützt. Wieso? Für Hitler gab es deiner Meinung nach wohlmöglich auch Ursachen, darf ich den jetzt nicht "Arschloch" nennen?

Mal abgesehen davon, dass das normalerweise nicht mein Stil ist. Ich habe den Begriff ja auch nur einmal benutzt, was offenbar einigen Leuten Grund genug war, sich darüber aus den unterschiedlichsten Gründen aufzuregen. Da ich das nicht verstanden habe, habe ich nachgehakt. By the way, genau so eine Diskussion gab es bei dem Amoklauf in Emsdetten schonmal. Da habe ich auch schon nicht verstanden, wieso man solche Leute, die sich bewusst für sinnloses Morden entscheiden, mit Respekt behandeln soll.

 

[Booth]

@ Booth:

Dein Jonglieren mit Begriffen finde ich wenig beeindruckend. Erst hast du mir den Unterschied zwischen Gründen und Ursachen trotz Nachfrage nicht erklärt, obwohl du den wohl wichtig zu finden scheinst

Huch - habe ich wohl überlesen - sorry.

Ursache = kausaler Zusammenhang, ohne einen "Willen" dazwischen, der eine "Absicht" verfolgt

Grund = "gewollte" Ursache, also... eine bewusste Entität hat sich rationaler Argumentation bedient (die im Detail durchaus irrational ablaufen kann), um eine Entscheidung zu fällen

Simples Beispiel: Für ein Erdbeben gibt es keinen Grund, sondern nur Ursachen. Für einen gezielten Mord gibt es fast immer Gründe. Für einen Amoklauf gibt es meines Erachtens sowohl Gründe, als auch Ursachen, die keine Gründe sind - was aber in meinem Weltbild keinen Einfluss auf die Verantwortung hat.

jetzt kommst du Erik mit der Unterscheidung von Schuld und Verantwortung.

Ich mag den Begriff "Schuld" halt nicht, weil er keiner weiteren Erklärung bedarf. "Schuldig" ist immer gleich ein Urteil - "Verantwortung" ist keines. Ich will gar nicht urteilen - bzw mein Urteil steht doch in diesem Fall eigentlich fest.

Du wirkst da nicht besonders gefestigt in dem was du schreibst, es wirkt, als würdest du dir die Begriffe so hinbiegen, bis es passt. Das nur vorweg.

Den Eindruck darfst Du ruhig haben - es ändert nichts an meiner Frage: Interessieren Dich überhaupt die Ursachen?!

Meinen Kernpunkt, die zentrale Frage, hast du auch außen vor gelassen. Wieso hast du Verständnis für den Amokläufer, aber kein Verständnis dafür, dass ihn jemand auf Grund seiner Tat als "Spacken" oder "Idioten" bezeichnet?

Es geht hier gar nicht ums "verständnis" - bzw... "verständnis" habe ich für vieles. Für Dich, für "Spacken" und für ne Menge Leute... mir gehts aber ums "verstehen"... ich will verstehen, wo die Ursachen liegen. In Deinem Fall scheint es mir ein emotionaler Grund zu sein - aber... in Deinem Fall finde ich das Verstehen auch nicht so wichtig, wieso Du einfach diesen Killer als "Spacke" bezeichnest, und gut ist. Ich akzeptiere es letztlich sogar... nur ist dann die Frage, was Du in dieser Debatte überhaupt sagen willst. "Killer = Spacke" - ja ... hmmm... ist ne Aussage bzw ein Urteil... fein... Oke... Danke für den Hinweis... mich interessiert Dein Urteil allerdings weniger, als Hinweise auf die Ursachen. Sorry.

Seit das Wort fiel regst du dich auf und redest von Ursachen, Gründen, Verantwortung, Schuld, usw. usf. - und greifst mich nebenbei bemerkt in einer Tour an. Warum? Kannst du mir das bitte mal erklären?

Weil Du urteilst, ohne Ursachen kennen zu wollen - und ich ganz nebenbei den Eindruck hatte, daß Du ziemlich abwertend über psychisch ge-/verstörte Menschen redest (war aber vermutlich ein Fehler meinerseits - ein übertriebener Reflex)

Ich kenn da halt ein paar von dieser Sorte... für mich alles andere als "Spacken", obwohl mindestens einer kurz davor war, eine ziemlich Untat zu begehen.

edit:

Da habe ich auch schon nicht verstanden, wieso man solche Leute, die sich bewusst für sinnloses Morden entscheiden, mit Respekt behandeln soll.

Entziehe einem Menschen den Respekt, und Du wirst es auch bei anderen tun. Ich halte diese Tat doch auch für verurteilenswert. Hätte der Täter überlebt, hätte er ein Leben lang in die Sicherheitsverwahrung gehört. Aber dennoch als Mensch behandelt. Nimmst Du einem Menschen das Recht, Mensch zu sein... kannst Du es gleich allen nehmen. Das ist mein Weltbild. Dieser Mensch hat sich durch diese Tat herabgesetzt... das muss ich nicht noch zusätzlich tun. Du offenbar ja... na gut... fein... oke... kannste ruhig. Aber... einige Äusserungen waren halt sehr schnell dahingehend, daß Du "diese Spacken" sagtest... tja... da reagiere ich halt reflexartig.

Aber... letztlich hast Du recht - diese Diskussion in der Tiefe ist in diesem Thread unsinnig... sorry, daß ich da reingestolpert bin.

Ich versuche mich ab sofort auf die Ursachen zu konzentrieren

 

[Aphorismus]

Weil Du urteilst, ohne Ursachen kennen zu wollen - und ganz nebenbei ziemlich abwertend über psychisch ge-/verstörte Menschen redest... ich kenn da halt ein paar... für mich alles andere als "Spacken", obwohl mindestens einer kurz davor war, eine ziemlich Untat zu begehen. Ob Du es glaubst oder nicht - auch "Spacken" sind (oder waren) mal Menschen.

Die Sätze bitte ich dich ganz schnell zurück zu nehmen oder mir bitte zu zeigen, wo ich auch nur im entferntesten den Begriff "Spacken" auf Menschen mit psychischen Problemen pauschal angewendet haben soll.

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass er für mich nur deshalb ein "Spacken" ist, weil er sich - anstatt sich Hilfe zu suchen - bewusst für eine sinnlose Tat entschieden hat, die viel Leiden verursacht hat, und dann sogar zu feige war, um die Verantwortung dafür sich selbst gegenüber zuzugeben. Aber das bedingt sich wohl gegenseitig - dass er sich keine Hilfe suchen wollte und für seine Tat keine Verantwortung übernehmen wollte, passt gut zusammen. Wie soll einer, der sich nicht einmal für sich selbst verantwortlich fühlt, sich für sein Handeln verantwortlich fühlen? Für solche Leute, die sich in ihrem Leiden suhlen und es dann, wenn es ihnen doch zuviel wird, an anderen abreagieren, anstatt an sich arbeiten zu wollen, habe ich tatsächlich wenig Respekt, daher die Wortwahl.

nur ist dann die Frage, was Du in dieser Debatte überhaupt sagen willst. "Killer = Spacke" - ja ... hmmm... ist ne Aussage bzw ein Urteil... fein... Oke... Danke für den Hinweis...

Lesen musst du schon, worum es mir ging habe ich nämlich bereits zweifach geschrieben.

Ich meine damit, dass es mich ankotzt, dass, nachdem schon der Täter nicht genug Mumm hatte, für seine Tat auch nur ansatzweise die Verantwortung zu übernehmen ("You made me do this!", sagt er im Abschiedsvideo), jetzt hier noch nach irgendwelchen ominösen Ursachen gesucht wird, die dann wohlmöglich den Täter irgendwie entlasten sollen.

Wenn sie den Täter nicht entlasten bzw. aus der Verantwortung nehmen sollen - und die Frage geht auch an Booth - was soll das dann? Ein psychisch kranker Mann handelt nicht auf Grund von irgendwelchen gesellschaftlichen Ursachen, sondern weil er salopp gesagt einen an der Waffel hat. Beides geht nicht - entweder er ist psychisch gestört oder die böse, böse Welt ist schuld.

Die böse, böse Welt war mit Sicherheit nicht Schuld an seiner Macke UND an seiner Entscheidung, wahllos Menschen zu töten. Und wenn die Ursache, der Grund, das Ausschlaggebende für die Tat seine gestörte Persönlichkeit war, dann kann man im Grunde nur versuchen zu recherchieren, was IHM passiert ist. Und genau deshalb - und nur darum ging es mir im Grunde von Anfang an - gehen diese ganzen Debatten über Waffengesetze, die Polizei, Gewalt-Computerspiele usw. usf., die jetzt in Zusammenhang mit diesem Amoklauf auftauchen, völlig am Thema vorbei.

In dem Punkt bezüglich Verantwortung und Ursachen wirkt deine Argumentation auf mich in sich widersprüchlich. Wenn der Grund für die Tat eine bewusste Entscheidung des Täters war, und er deswegen auch als verantwortlich zu bezeichnen ist, dann können weitere Ursachen nur eine sehr, sehr untergeordnete Rolle spielen. Aber wenn sie überhaupt eine Rolle spielen, dann ist die Biographie des Täters sehr viel ausschlaggebender als die vermeintlichen gesellschaftlichen Ursachen (gewaltverherrlichende PC-Spiele, zu lasche Waffengesetze in den USA, die Verrohung der Jugend, etc. pp.), die jetzt überall in den Medien auftauchen.

 

[Tominaitor]

Irgendwie, was ich witzig finde, haut N-TV gleich wieder ne Umfrage raus wegen härtere Waffengesetze in Deutschland...

Aber irgendwo ist die USA selbst dran schuld wenn sich da "jeder" ne Waffe kaufen kann...

 

[Booth]

Weil Du urteilst, ohne Ursachen kennen zu wollen - und ganz nebenbei ziemlich abwertend über psychisch ge-/verstörte Menschen redest... ich kenn da halt ein paar... für mich alles andere als "Spacken", obwohl mindestens einer kurz davor war, eine ziemlich Untat zu begehen. Ob Du es glaubst oder nicht - auch "Spacken" sind (oder waren) mal Menschen.

Die Sätze bitte ich dich ganz schnell zurück zu nehmen oder mir bitte zu zeigen, wo ich auch nur im entferntesten den Begriff "Spacken" auf Menschen mit psychischen Problemen pauschal angewendet haben soll.

Abgesehen davon, daß ich schon längst korrigiert habe (siehe oben) ... zu Deiner Aufforderung:

Spacken plus Psycho-Meise plus Handfeuerwaffen plus Kamera gleich schlechte Mischung.
[...]
Aber so ist das eben, wenn solche Spacken mit Waffen rumlaufen

"Solche Spacken" ist mir wohl vor allem gegen den Strich gegangen. Aber... wie schon oben längst verbessert... es war wohl auch viel zu stark überinterpretiert von mir, was ich direkt feststellt, als ich mein letztes Posting selber nochmal durchlas.

Aber das bedingt sich wohl gegenseitig - dass er sich keine Hilfe suchen wollte und für seine Tat keine Verantwortung übernehmen wollte, passt gut zusammen.

In der Tat... gerade bei shizoiden Störungen nicht ungewöhnlich.

Für solche Leute, die sich in ihrem Leiden suhlen und es dann, wenn es ihnen doch zuviel wird, an anderen abreagieren, anstatt an sich arbeiten zu wollen, habe ich tatsächlich wenig Respekt, daher die Wortwahl.

Ja - nur kenne ich eben "solche Leute"... und aus meiner Sicht verdienen sie nicht nur Respekt (wie jeder Mensch) sondern auch pro-aktive Hilfe. Sagst Du einem Rollstuhlfahrer auch, daß der Kerl sich gefälligst selber seine Rampen bauen soll, wo keine sind bzw soller da gefälligst die Leute um Hilfe bitten, und gefälligst nicht in seinem Leid suhlen, wenn er stattdessen Hohn und Spott erfährt?!

Ich meine damit, dass es mich ankotzt, dass, nachdem schon der Täter nicht genug Mumm hatte, für seine Tat auch nur ansatzweise die Verantwortung zu übernehmen ("You made me do this!", sagt er im Abschiedsvideo), jetzt hier noch nach irgendwelchen ominösen Ursachen gesucht wird, die dann wohlmöglich den Täter irgendwie entlasten sollen.

Tja - womit Du meines Erachtens zeigst, daß Dir psychische Erkrankungen vollkommen egal sind. Somatische Erkrankungen auch?!

Wenn sie den Täter nicht entlasten bzw. aus der Verantwortung nehmen sollen - und die Frage geht auch an Booth - was soll das dann?

Wie soll man kranken oder gestörten Menschen helfen, wenn man keine Ahnung von der Krankheit oder Störung hat?! Und nur weil ein Mensch mit einer Störung jegliche Verantwortung wegschiebt, müssen wir als Gesellschaft ja nicht ebenfalls so irrational sein. Und wenn jemand gefährlich für die Gesellschaft ist, gehört er leider eingesperrt - aber bitte begleitend und respektvoll und nicht in einer Jauchegrube. Ich halte nichts von Rache - ich halte nur was von Vorbeugung. Letzteres kann nur funktionieren, wenn man die Ursachen kennt... und dadurch "er"kennt.

Ein psychisch kranker Mann handelt nicht auf Grund von irgendwelchen gesellschaftlichen Ursachen, sondern weil er salopp gesagt einen an der Waffel hat.

"Spacken" haben nunmal einen "an der Waffel" - sind für Dich körperlich behinderte auch alles Krüppel und Spastis?!

Die Ursachen dafür psychische Störungen liegen aber nicht immer nur in körperlichen Fehlfunktionen - da kann die Gesellschaft schon reichlich mithelfen. Kann sie bei Behinderten ja auch (Stichwort "Contergan").

Beides geht nicht - entweder er ist psychisch gestört oder die böse, böse Welt ist schuld.

Wieder dieses Wort. "Schuld" ist mir zu verurteilend, und damit Ursachennegierend. (edit: und btw - klar geht beides meines Erachtens - dann wenn man nicht die EINE SCHULD sucht, sondern die VIELEN URSACHEN)

Mir gehts darum zu verstehen, wieso jemand das tat. Sind seine psychischen Störungen wirklich rein somatisch, oder auch durch die Umgebung geprägt?! Und vor allem - wieso helfen wir in unserer ach so fortschrittlichen Gesellschaft kranken Menschen nicht, sondern schieben sie weg, und sorgen dadurch zusätzlich für eine Verstärkung der Störungen.

Oder ganz brutal gesprochen: Entweder wir schließen alle auffäligen Leute weg, weil wir keinen Bock haben, uns mit ihrer Krankheit zu beschäftigen, oder wir versuchen möglichst viel, um ihnen zu helfen. Sie aber rumlaufen zu lassen, und durch gesellschaftlichen Druck zusätzlich die Störungen zu verstärken, uns dann aber darüber zu mokieren, wenn sie ausrasten ist aus meiner Sicht Heuchelei.

Und daher würde ich auch in diesem Fall gerne die Ursachen debattieren, weil wir psychisch relativ gesunden es und verdammt einfach machen.

Die böse, böse Welt war mit Sicherheit nicht Schuld an seiner Macke UND an seiner Entscheidung, wahllos Menschen zu töten.

Jaja "schuld"... da haben wir es wieder. Interessiert mich nicht. Schuld ist ein Urteil... ich will niemanden verurteilen, sondern verstehen. Der Täter ist tot - da kann niemand mehr verurteilt werden. Aber man kann versuchen zu verstehen, wieso er zum Täter wurde. Du kannst es aber auch gern sein lassen, und einfach sagen, daß er einfach einen an der Waffel hatte und ein Spacke war.

In dem Punkt bezüglich Verantwortung und Ursachen wirkt deine Argumentation auf mich in sich widersprüchlich. Wenn der Grund für die Tat eine bewusste Entscheidung des Täters war, und er deswegen auch als verantwortlich zu bezeichnen ist, dann können weitere Ursachen nur eine sehr, sehr untergeordnete Rolle spielen

Wenn man die Welt eindimensional sieht, und die Menschen auch... dann ist das richtig. Ich glaube aber, daß für viele Entscheidungen von Menschen nicht nur EINE Ursache existiert... sondern ne ganze Ansammlung.

. Aber wenn sie überhaupt eine Rolle spielen, dann ist die Biographie des Täters sehr viel ausschlaggebender als die vermeintlichen gesellschaftlichen Ursachen (gewaltverherrlichende PC-Spiele, zu lasche Waffengesetze in den USA, die Verrohung der Jugend, etc. pp.), die jetzt überall in den Medien auftauchen.

Vollkommen richtig - ich halte diese allgemeinen Sprüche auch für pure Heuchelei.

Auch aus meiner Sicht ist die Biografie entscheidend - und wird leider stark lückenhaft bleiben... er war nunmal ein Einzelgänger... aber dennoch ist genau diese Biografie das, was mich am ehesten interessiert.

 

[Aphorismus]

Was du mir da in Bezug auf Behinderte unterstellst, finde ich geschmacklos. Dein Gedanke, so einen Vergleich überhaupt zu denken, sagt für sich genommen bereits mehr über dich als über mich aus. Sinngemäß war deine Frage: 'Wenn du Mörder mit psychischen Problemen "Spacken" nennst, nennst du dann auch Behinderte "Spastis"?' Da kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln und abwinken. Mir wird das zu albern, was du da veranstaltest.

Weil ich jemanden, der sich - aus welchen Gründen; pardon Ursachen (man muss ja offensichtlich sprechen wie du, oder wird absichtlich falsch verstanden) - bewusst für einen Amoklauf entschieden hat, als "Spacken" bezeichnet habe, machst du hier so ein Tam-Tam. Weißt du was - tu das ruhig.

Und bleib' bei deiner verschrobenen Sichtweise, wo Ursachen keine Gründe sind und die Rede von Schuld einem Urteil über eine Person gleicht. Mir ist das relativ egal. In den für mich entscheidenden Punkten sind wir inhaltlich zu dicht beieinander, als dass es groß etwas zu diskutieren gäbe. Dass du nicht verstehst, dass man nicht auf der einen Seite die Verantwortung alleine bei einer Person sehen und andererseits gleichzeitig nach "Ursachen" suchen kann, ist mir inzwischen auch egal. Natürlich gibt es keine monokausalen Erklärungen bei Entscheidungen die Menschen treffen. Das ändert aber nichts daran, dass es der einzelne Mensch ist, der die Entscheidung trifft.

Mich interessiert die Biographie des Täters wirklich herzlich wenig. Wenn du jemand bist, der sich Biographien von Serienkillern kauft, weil ihn die Gründe, pardon Ursachen so furchtbar interessieren, dann wünsche ich dir dabei viel Spaß. Macht das Leben bestimmt schöner.

 

[Booth]

Dass du nicht verstehst, dass man nicht auf der einen Seite die Verantwortung alleine bei einer Person sehen und andererseits gleichzeitig nach "Ursachen" suchen kann, ist mir inzwischen auch egal.

Komisch... ich kann das. Naja... ich habe ja auch eine verschrobene Sichtweise. Muss daran liegen.

Sinngemäß war deine Frage: 'Wenn du Mörder mit psychischen Problemen "Spacken" nennst, nennst du dann auch Behinderte "Spastis"?' Da kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln und abwinken

Nehme ich hin... also sind "Spacken" nun psychisch kranke Mörder... andere Mörder (gibts überhaupt psychisch gesunde Mörder?! Na... egal) sind keine Spacken und psychisch Kranke, die (noch) keine Mörder sind auch nicht... auch gut.

Mir wird das zu albern, was du da veranstaltest.

Ja - sorry... ich kann halt zu wenig an mich halten, und reagiere immer wieder. Hoffe, ich schaffe es nun, das morgen nicht mehr zu tun, da Du Dich ja für den Mörder und die Ursachen seiner Tat eh nicht interessierst.

Ich dagegen halt schon. Und nach dem Lesen folgenden Artikels stelle ich mir jedoch die Frage, wie man in einer an sich ja recht fortschrittlichen, kommunikativen Gesellschaft mit offenbar schwer depressiven Menschen umgehen will:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,478098,00.html

gruß
Booth

 

[phoenix]

Ich denke diese Täter haben das Gefühl geringschätzig behandelt zu werden und rasten in einem finalen Akt der Zerstörung derart aus ,daß sie sich brutal Respekt verschaffen wollen....

Man stelle sich vor man habe den Täter vor seinem Amoklauf (Amok heißt übrigens soetwas wie "Demütigung") als Spast ,Spack und Idioten bezeichnet.... und er fühlt sich derart respektlos behandelt ,daß er
durchdreht..... Dann posthum fällt dann nocheinmal das Wort Spack...

Es war dem Täter 33 Menschenleben wert ein negativer Held zu sein...



Nur so ein Gedanke der mir kam.......

 

[Guest]

@Booth

bin genau deiner Meinung.


@all

Ist euch eigentlich mal aufgefallen das die Amokläufe zunehmen ?
Ratet mal warum die politiker uns Bürger immer mehr überwachen wollen.
Und warum Sie es so schnell wie möglich machen wollen.

Die haben schiss. Die Wissen das unsere Gesellschaft am abgrund steht.

Sie kennen die Ursachen der Amokläufe. Darum wird auch versucht das Material (Abschiedsbriefe usw..) der Amokläufer zu bekommen, bevor es dem Volk zugängig ist.
Das Volk soll denken das sind nur ein paar durchgenallte idioten.
Genau wie einige hier auch schreiben. Hinterfragungen kann sich unsere Demokratie und vor allem unser Kapitalismus nicht leisten.

Die Amokläufer Wissen das ja auch und planen deswegen auch, wie Sie Ihre Botschaften vor der Polizeibeschlagnahmung unter das Volk bringen können.
Das ist ein Katz und Maus spiel.

Ich habe schon in dem anderen Thread mit dem Amoklauf von Erlangen geschrieben, das die Al Kaida eine Idiologie ist.
Genauso sind es diese Amokläufer. Sie verbindet etwas und zwar nicht nur die Tat sondern auch ihre Idiologie.


Hier noch ein Auszug aus einer Zeitung :

Der in den USA aufgewachsene Südkoreaner erwähnt in einem der Videos auch die «Märtyrer» Eric Harris und Dylan Klebold, die im April 1999 zwölf Schüler und einen Lehrer an der Columbine High School im US-Bundesstaat Colorado töteten, bevor sie Selbstmord begingen.


http://www.20min.ch/news/dossier/virginia/story/13197015
[/b]

 

[Winston_Smith]

Ist euch eigentlich mal aufgefallen das die Amokläufe zunehmen ?

Aufgrund welcher Quelle kommst Du zu dieser Aussage?

Die haben schiss.

Falsch. "Die" sind gewählt worden um Gesetze zu erlassen, die "uns" schützen.

Hinterfragungen kann sich unsere Demokratie und vor allem unser Kapitalismus nicht leisten.

"Völker hört die Signale"...

Der in den USA aufgewachsene Südkoreaner erwähnt in einem der Videos auch die «Märtyrer» Eric Harris und Dylan Klebold,

Die Mörder (Spacken) vereint aber nicht das Märtyrertum sondern die "Schlappschwänzigkeit" sich eigenen Problemen zu stellen.

Die Mörder haben sich nicht "geopfert" sondern waren ganz einfach hirnlose Vollidioten, die nichts auf die Reihe bekommen haben.

ws

 

[erik]

Ich denke auch, daß du Booth, hier zwei Dinge vermischt.

Niemand will hier Behinderte oder psychsich Kranke die sich in Behandlung befinden, als "Spacken" oder sontwas diskreditieren.

Dieses Wort, an dem du dich festbeißt, bezog sich ganz konkret auf den Amokläufer.

Und wenn jeder, der gehänselt oder ein bißchen ausgegrenzt wird, das gleich als Rechtfertigung / Ursache / Grund nimmt, um Amok zu laufen, wo komen wir denn da hin?

Das sind ja nunmal Phänomene die zu unserem sozialen Leben (leider) dazugehören und mit denen man umgehen lernen muß, das ist ein Teil des menschlichen Lernprozesses in seiner individullen Integration in die Gesellschaft. Und wer sich gerne über Abgrenzung definiert, muß eben damit umgehen lernen, daß er es schwer hat, sich ein zu gliedern.

Im Übrigen sheint es ja eine Menge Versuche von Mitstudenten gegeben zu haben, Cho zu integrieren, bzw. anzusprechen.
Aber der wollte ja mit keinem reden.

Auch würde ich mal die Position eines Studenten an einer angesehenen amerikanischen Uni nicht ls besonders randständig sehen.

Wieso soll jetzt also eine Gesellschaft irgendwas übersehen haben.

Das passiert eben, polemisch gesagt wie Leute besoffen Auto fahren, das sind ähnliche "Spacken", weil das ist auch verantwortungsloses Hantieren mit einer Waffe (aber das ist eine andere Diskussion)

Ich finde eher besorgniserregend, dass die Diskussion dazu führen wird, wen man wie überwacht und ab wann jemand als "psychisch auffällig" gilt und "dringend behandelt" werden muß.

Ich seh schon die Besorgten, die ihre Nachbarn anschwärzen... "der guckt immer so Horrorfilme".... "dr war neulich in diesem Blut Theaterstück"...

@psst

Inwieweit haben Amokläufe zugenommen?
Wieso ist Nachahmung eine Ideologie?
Was hat Amok mit Kapitalismuskritik zu tun?

Und wieso schafft es die mächtige kontrollgeile Staatsgewalt nicht, solche "Hinterlasenschaften" unter Verschluß zu halten, wenn sie es denn angeblich drauf anlegt?
Auch das Cho-Päckchen ist ja erst mal beim FBI gelandet, nachdem ein Postmitarbeiter den Absender erkannt und zugeprdnet hatte.

 

[agentP]

Hinterfragungen kann sich unsere Demokratie und vor allem unser Kapitalismus nicht leisten.

Immerhin hat es ja 12 Seiten gedauert, bis jemand damit um die Ecke kam. Sehr gelungen auch der Bogen von "Demokratie" und "Kapitalismus" zu mehr Überwachung, wohingegen ja in nicht-demokratischen und nicht-kapitalistischen Gemeinschaften gemeinhin bekanntlich eine sehr offene Diskussions- und Hinterfragekultur existiert und Überwachung ein Fremdwort ist.

Aufgrund welcher Quelle kommst Du zu dieser Aussage?

Würde mich auch brennend interessieren.

Ich habe schon in dem anderen Thread mit dem Amoklauf von Erlangen geschrieben, das die Al Kaida eine Idiologie ist.
Genauso sind es diese Amokläufer. Sie verbindet etwas und zwar nicht nur die Tat sondern auch ihre Idiologie.

1. Vermutlich meinst du Emsdetten und nicht Erlangen
2. Hat Al-Kaida vielleicht eine Ideologie, aber ist keine.
3. War diese These dort so unsinnig, wie sie es hier ist. Würdest du dir die Mühe machen den Begriff Ideologie mal nachzuschlagen, dann würdest du vielleicht selber drauf kommen, dass er in dem Zusammenhang unpassend ist, bzw. zumindest die paar Informationen die man aus der Presse erhält überhaupt nicht ausreichen um zu ergründen, welche Ideologie den einzelnen Tätern zu eigen war geschweige denn, ob es eine gemeinsame war.

 

[Aphorismus]

@ erik:

Allgemeine Zustimmung.

Auch das Cho-Päckchen ist ja erst mal beim FBI gelandet, nachdem ein Postmitarbeiter den Absender erkannt und zugeprdnet hatte.

Quelle? Ich hatte das so verstanden, dass das Päckchen an NBC geschickt worden war, und zwar unter dem Absender "A. Ismail". Das NBC hat dann das Päckchen an das FBI übergeben, dachte ich. :gruebel:

 

[zerocoolcat]

Ich hatte das so verstanden, dass das Päckchen an NBC geschickt worden war, und zwar unter dem Absender "A. Ismail". Das NBC hat dann das Päckchen an das FBI übergeben, dachte ich.

...hab ich auch so gelesen...

 

[erik]

In einem Artikel bei SPiegel Online hatte ich das mit dem Postmitarbeiter gelesen, da war aber auch nicht näher ausgeführt, ob es sich um einen Mitarbeiter der Zustellpost, oder der internen NBC Poststelle handelt.

Bei der SZ heißt es

Vor der Sendung des Materials sei das Paket von der Bundespolizei FBI geprüft worden.

Quelle

Gestern im Laufband von n24 hieß es übrigens, der mitgeschickte Text umfasse 23 (sic!) Seiten, an anderen Stellen ist immer nur von 1800 Wörtern die Rede...

 

[Aphorismus]

In einem Artikel bei SPiegel Online hatte ich das mit dem Postmitarbeiter gelesen, da war aber auch nicht näher ausgeführt, ob es sich um einen Mitarbeiter der Zustellpost, oder der internen NBC Poststelle handelt.

Tippe ganz stark auf NBC.

Bei der SZ heißt es

Vor der Sendung des Materials sei das Paket von der Bundespolizei FBI geprüft worden.

Quelle

Das bedeutet aber ja im Grunde nur, dass das FBI vor der Ausstrahlung sein OK gegeben hat, oder?

Gestern im Laufband von n24 hieß es übrigens, der mitgeschickte Text umfasse 23 (sic!) Seiten, an anderen Stellen ist immer nur von 1800 Wörtern die Rede...

Alles eine Frage der Schriftgröße.

 

[Guest]

Der Aachener Psychoanalytiker Micha Hilgers hat die öffentlichen Warnungen der baden-württembergischen Landesregierung vor einem möglichen Amoktäter in einer Schule kritisiert. Im SWR2 „Journal am Morgen“ sagte er wörtlich: „Vorsicht ist zwar berechtigt, doch es ist zu fragen, ob man dies in dieser öffentlichen Weise tun soll. Da geht der Schuss nach hinten los. Wenn diese große öffentliche Aufmerksamkeit da ist, dann mag das manche Täter eher stimulieren als abschrecken.“ Die enorme Aufmerksamkeit, ja Hysterie, sei Balsam auf die verletzten Seelen derjenigen, die für Amoktaten in Frage kommen, meinte Hilgers. Eine solche große Aufmerksamkeit führe dazu, dass die Realisierung solcher Taten durch diese Personengruppe eher wahrscheinlich würde. Nach Meinung von Hilgers sind die Computerspiele nicht der Grund für die Zunahme von Gewalttaten. Hilgers wörtlich: „Die Anzahl der Amokläufe bleibt in den letzten zehn bis zwanzig Jahren konstant.“ Tatsache sei allerdings, dass es immer mehr Jugendliche gebe, die sich in eine Art Scheinwelt zurückziehen. „Sie können dann nicht mehr richtig unterscheiden zwischen Fantasie und virtueller Welt auf der einen Seite und Realität auf der anderen Seite.“

Quelle: SWR.de

Sieht nicht so aus als ob "Amokläufe" zugenommen hätten.
Wobei die Definition schwierig ist. Amok bedeuted für mich mehr ein spontanes ausrasten. Die Taten von denen wir Sprechen sind aber über lange Zeit sorgfältig durchgeplant.

Ich würde es eher als Killershow vor dem finalen auscheiden aus der Gesellschaft bezeichnen.

Jemand der im normalfall einfach Schlaftabletten nehmen würde, meint vorher noch ein (Ausrufe-)Zeichen, und sich damit ein Kurzzeitdenkmal in den Medien setzen zu müssen.

Ach ja, hab ich noch vergessen:

Zitat aus Meyers: Amucklaufen (Amoklaufen, vom javan. Wort amoak, töten), eine barbarische Sitte unter mehreren malaiischen Volksstämmen, z. B. auf Java, besteht darin, dass durch Genuss von Opium bis zur Raserei Berauschte, mit einem Kris (Dolch) bewaffnet, sich auf die Straßen stürzen und jeden, dem sie begegnen, verwunden oder töten, bis sie selbst getötet oder doch überwältigt werden.

 

[Booth]

Niemand will hier Behinderte oder psychsich Kranke die sich in Behandlung befinden, als "Spacken" oder sontwas diskreditieren.

Und was ist mit all denen, die sich NICHT in Behandlung befinden?! Das ist ja einer der schwierigen Umstände bei psychischen Störungen oder Krankheiten, die psychische Störungen auslösen können - die Betroffenen sind bei weitem nicht immer in Behandlung, bzw meiden oft Behandlungen - wer will schon gern als Psycho stigmatisiert sein.

Dieses Wort, an dem du dich festbeißt, bezog sich ganz konkret auf den Amokläufer.

Es ist weniger der konkrete Ausdruck, als die dahinter stehende Meinung. Wenn ich diesen Amokläufer einfach als Spacken abtue, muss ich mich nicht mit Ursachen befassen. War ja nur ein Bekloppter... ein Spacken...

Und wenn jeder, der gehänselt oder ein bißchen ausgegrenzt wird, das gleich als Rechtfertigung / Ursache / Grund nimmt, um Amok zu laufen, wo komen wir denn da hin?

Muss das sein, eine schwere Krankheit vollkommen zu bagatellisieren?! Und "Rechtfertigung" ungleich "Ursache"... deswegen betreibe ich ja diesen Sprach-Spagat, den Aphorismus nicht mag. Die meisten sehen anscheinend in einer Ursachenforschung gleich ne Rechtfertigung oder Entschuldigung - ich nicht. Für mich ist es wichtig, nach Ursachen zu forschen, um daraus eventuell zu lernen oder gar Verbesserungen abzuleiten.
Und ganz direkt gefragt: Wie will man solche Dinge vermeiden helfen, wenn man nicht nur keine Ahnung hat, wieso sie passieren, sondern es einen nichtmal interessiert?!

Das sind ja nunmal Phänomene die zu unserem sozialen Leben (leider) dazugehören und mit denen man umgehen lernen muß, das ist ein Teil des menschlichen Lernprozesses in seiner individullen Integration in die Gesellschaft.

Schwere Depressionen sind eine Krankheit - oftmals sogar somatisch ausgelöst. Abgesehen davon "muss" man natürlich lernen damit umzugehen - und die Gesellschaft "muss" lernen, daß es viele NICHT alleine schaffen... und erst recht nicht, wenn man auf Grund dieser Krankheit die Betroffenen einem Spießrutenlaufen aussetzt. Und die Betroffenen fühlen sich sicher nicht besser, wenn man ihre Krankheit bagatellisiert. Diese Krankheit kann für die Betroffenen die Hölle auf Erden bedeuten. "Stell Dich nicht so an" ist da nicht unbedingt aufbauend.

Im Übrigen sheint es ja eine Menge Versuche von Mitstudenten gegeben zu haben, Cho zu integrieren, bzw. anzusprechen.

Und offenbar hat das alleine nicht gereicht. Was lernen wir daraus?! Was ist die Konsequenz dessen?!

Aber der wollte ja mit keinem reden.

Das ist ein Kernproblem von schwerer Depression, was aber auch teilweise daher rührt, daß die meisten, mit denen Betroffene/Kranke versuchen darüber zu reden, dann mit einem souveränen "stell Dich nicht so an - wir haben alle unsere Problemchen" kontern.

Auch würde ich mal die Position eines Studenten an einer angesehenen amerikanischen Uni nicht ls besonders randständig sehen.

Ja eben.

Wieso soll jetzt also eine Gesellschaft irgendwas übersehen haben.

Das wieso ist sicher auch interessant - für den Anfang genügt mir aber das "Was" als Fragestellung - was haben wir übersehen.

Aus meiner Sicht hat Bagatellisierung damit nicht wenig zu tun. Überhaupt der ganze Umgang mit psychisch Kranken. Und ich selber bin ja nicht besser, und versuche leider allzu oft bei meinen wenigen Bekannten mit depressiven Störungen deren Probleme kleinzureden. Offenbar ist das aber nicht der richtige Weg.

Das passiert eben, polemisch gesagt wie Leute besoffen Auto fahren, das sind ähnliche "Spacken", weil das ist auch verantwortungsloses Hantieren mit einer Waffe (aber das ist eine andere Diskussion)

Ja aber was LERNEN wir nun daraus?! Was ist die Konsequenz, daß es lauter "Spacken" gibt, die für ca. die Hälfte von 4.000 Vekehrstoten im Jahr sorgen, in dem sie alkoholisiert am Steuer sitzen?! Wie geht man mit Alkohol in der Gesellschaft um?!

Aus meiner Sicht ähnlich wenig sinnvoll und kommunikativ wie mit schwer depressiven Menschen... es muss doch noch andere Wege geben, als zig Tausend Tote zu akzeptieren, weil Spacken nunmal Spacken sind. Oder nicht?!

Ich finde eher besorgniserregend, dass die Diskussion dazu führen wird, wen man wie überwacht und ab wann jemand als "psychisch auffällig" gilt und "dringend behandelt" werden muß.

"Überwachung" ist ganz sicher nicht, wofür ich plädieren würde... es bedarf meines Erachtens einer stärkeren Anstrengung mit Menschen über die Fehler und Probleme zu reden - auch über die eigenen. Schwere Störungen (sei es Suchtprobleme oder psychische Krankheiten) zu bagatellisieren ist scheinbar Dein Weg - ich halte den für falsch. Wer sich nicht ernst genommen fühlt, wird andere auch nicht ernst nehmen.

Ich seh schon die Besorgten, die ihre Nachbarn anschwärzen

Anschwärzen wird meines Erachtens kaum das miteinander reden und sich füreinander interessieren und gar umeinander sorgen ersetzen können. Immerhin sind wir Menschen heutzutage schon deutlich öfters als in früheren Zeiten zu unseren engsten Vertrauten sehr viel sorgsamer.

Zu "Spacken" sacht mal halt im vorbeigehen, sie sollen sich nicht so anstellen... reicht offensichtlich nicht, um jeden "Spacken" davon abzuhalten durchzudrehen.

gruß
Booth