Schröders Kurzsichtigkeit

[Angel of Seven]

@ angel
Wie ich Deinem letzten Beitrag entnehme, hast Du keine eigene Firma. Denn sonst würdest Du diese SPD-Wahlslogans nicht für bare Münze nehmen.

Na ja, wer hat das schon! Darf man sich nur zum Mittelstand äußern wenn man eine hat?
Ich wollte doch nur aufzeigen das wenigstens versucht wird etwas für den Mittelstand zu machen. Was dann dabei herauskommt ist natürlich nicht die Sonne. Auch ist es meiner Meinung nach nicht möglich jetzt nur den Mittelstand zu retten oder nur die Arbeitslosigkeit zu reduzieren, das ganze System ist krank und kann leider nicht von einer geschwächten SPD-Regierung oder einer sonstigen politischen Partei reformiert werden da viel zu viele Interessenverbände dagegen steuern. Faktisch ist die Politik handlungsunfähig.

Ich bin an einem mittelständischen Unternehmen beteiligt. Die Abgabenlast hat seit dem REgierungswechsel 1998 ständig zugenommen. AUch die von Dir angepriesenen Fördermittel gibt es nicht so einfach, wie es beschrieben wird. Es ist ein gewaltiger bürokratischer Aufwand und die Banken wollen diese Fördermittel nicht für Ihre Kunden beantragen, weil Sie dabei nichts verdienen.

Tja, die Abgabenlast nimmt für jeden ständig zu (außer der Großindustrie, die sind zu mächtig) weil der Staat pleite ist. Sie würde nicht ständig zu nehmen wenn wir weiter Schulden machen.
Die Banken haben sich in Deutschland komplett aus ihrer Verantwortung ausgeklinkt. Zeig mir eine Regierung die dem Einhalt gebieten könnte.

Das einzig gute an der jetzigen Regierung ist die Zahl der Arbeitslosen. Wir bekommen derzeit fast für lau qualifzierte und hoch motivierte Arbeitskräfte.
An der SPD-REgierung schätze ich unseren Wirtschaftsminister sehr. Er hat gute Ideen und arbeitet auch eng mit der Opposition zusammen. Ich habe aber oft das Gefühl, daß er aus den eigenen Reihen gebremst wird.

Deswegen gibt es auch keinen wirklichen Willen bei den Arbeitgeberverbänden die Arbeitslosigkeit drastisch zu senken! Ist doch gut so!
Ich fürchte auch Clement wird an der Gesamtsituation nichts ändern können, wie gesagt, das ganze System ist falsch.


lichtvolle grüße


Angel of Seven

 

[Technoir]

Dass Deutschland/Europa nicht jeden Weg den Amerika einschlagen will/wird mitgehen soll, ist ganz klar auch meine Meinung.
Ich sage nur, dass sich Deutschland durch Schröders kategorisches Nein viele Wege zur Einflussnahme auf die USA verbaut hat.
Schliesslich hat Schröder nicht gesagt "Wir machen bei einem Alleingang der USA nicht mit", sondern er sagte "Egal wie die UNO entscheidet, wir machen nicht mit".
Diese Aussage ist ebenso extrem falsch wie die der Amerikaner zu sagen "Egal wie die UNO entscheidet, wir marschieren ein"
An der Resolution 1441 hat Deutschland genau wegen dieser unklugen Äußerung Schröders kaum mitwirken können.
Fischer versucht seit Wochen verzweifelt diesen Fehler halbwegs wieder gradezubiegen.
Geschworene vor einem Gericht sprechen ihr Urteil schliesslich auch nicht, bevor alle Beweise/Indizien auf dem Tisch liegen.

Zusätzlich ist es doch auch nicht so, dass wir Verbündete, oder "Freunde" Saddams wären

Das ist schon klar, aber Saddam benutzt Schröders Aussage für seine Propagandazwecke. Der einfach Ottonormaliraki hat ja kaum Zugriff auf offizielle Medien um sich ein eigenes Bild zu machen.

Es gibt keine geschlossene Linie. Schon deshalb, weil sich die Amerikaner NIE darin einreihen würden.

und warum gibt es eine solche geschlossene Lineie in Europa nicht? Weil Phrasen wie "der deutsche Weg" sowas ja schon im Keim ersticken.
Ich an Schröders Stelle hätte mich gleich zu Beginn ins Flugzeug gesetzt und versucht möglichst viele europäische Staaten auf eine Linie zu kriegen um somit eine geschlossene Linie zu bilden, um sich gegen einen Alleingang der Amerikaner zu stemmen.
Aber der Wahlkampf war schliesslich wichtiger für Schröder.

Wenn die USA im Sicherheitsrat handfeste Beweise auf den Tisch legen, dass 1441 nicht erfüllt ist, sollte man ein letztes mal zusammenkommen und gemeinsam entscheiden, ob eine gewaltsame Entwaffnung des Irak vonnöten ist.
Es ist seit den neuen Inspektionen allerdings deutlich geworden, dass Saddam wieder mal sein altbewährtes Katz und Maus Spielchen treibt:
Wir wissen immer noch nicht, was aus den VX-Beständen geworden ist, wo die 6500 Senfgasgranaten verblieben sind, was aus den 3 mobilen Chemielabors geworden ist. Keine Rede davon in dem tonnenschweren Bericht, den der Irak abgegeben hat.
Einige hier im Forum lachen über die Angst der USA, dass der Irak eine Bedrohung für sie ist.
Klar kann Saddam mit seiner traurigen Restearmee nicht mal eben über den großen Teich hüpfen und die USA böse vermöppen.
Aber er kann mit seinen Waffen und seinen Verbindungen jene islamistischen Grüppchen bedienen, die kein großes Schlachtfeld suchen.
Davor haben die USA Angst. Und das mit Recht.
Früher führten Staaten Kriege gegen Staaten und man konnte davon Ausgehen, dass solche Kriege in den meisten Fällen mit "relativer Vernunft" geführt werden, sprich eine gewisse Grenze nicht überschritten wurde.
Doch diese Zeiten sind vorbei. Terroristen sind nicht berechenbar und mit Mitteln der Standardkriegsführung nicht zu fassen.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn Saddam die Köfferchen packt und sich einen schönen gemütlichen Lebensabend in sonstwo machen würde, aber ich fürchte er will es wirklich darauf ankommen lassen.

 

[cyberwotan]

also vor ein paar tagen war dr todenhöfer bei jb kerner und hat da eine frage gestellt die ich sehr bewegend fand:

wieviele kinder darf man töten um einen diktator zu stürzen?

wenns die möglichkeit gäbe, ein regime schnell, einfach und unkompliziert zu stürzen, wäre das ganze n ganz anderer fall, aber man muss sich im klaren sein, dass bei diesem krieg wahrscheinlich tausende unschuldiger menschen sterben werden. ist deren leben weniger wert als unser?

 

[Technoir]

Habe die JBK Sendung auch gesehen und Todenhöfer hat sicherlich Recht mit dieser Frage.
Meine Meinung ist auch, dass JEDE Möglichkeit genutzt werden muss einen Krieg zu verhindern und das Problem Saddam bzw. seine Waffenarsenale mit den Mitteln der Diplomatie aus der Welt zu schaffen. Das aber versuchen wir nun seit über 12 Jahren vergeblich.

Daher stell ich mal ne Gegenfrage:

Wie lange können wir es uns leisten, vor den Gefahren der Kombination Terrorzellen/Massenvernichtungswaffen den Kopf in den Sand zu stecken?
Dürfen wir warten, bis ein Angriff mit chemischen und/oder biologischen Waffen durch Terroristen erfolgt? Wieviele unschuldige Menschen sterben bei solch einer Attacke?

Bei einer Rizinattacke in einer UBahn Station Dutzende bis Hunderte
Bei einer VX-Attacke in Hotels und Flughäfen? Tausende bis Zehntausende
Ebolainfizierte Schläfer die sich während der 7-14 tägigen Inkubationszeit durch große Menschenmassen bewegen? Mag gar nicht daran denken...

Mal abgesehen von den Folgen der Panik und dem Schaden den wir weltweit durch den Stillstand allen öffentlichen Lebens erleiden würden.
Viren kennen keine Grenzen und wenn der Dreck einmal in der Luft ist, gibt es kaum eine Chance das Zeug wieder rauszubekommen.
Als Anfang des Jahrhunderts die spanische Grippe um die Welt ging gab es 30 Millionen Tote. Und damals war die Welt noch nicht in der Weise Globalisiert wie sie es heute ist.

In einem hatte Bush Recht in seiner Ansprache:" Terroristen kündigen ihre Vorhaben nicht an"
OBL hat bereits vor Jahren in einem Interview erklärt dass es "eine religiöse Pflicht für jeden Muslim ist diese Waffen zu erwerben und gegen die Juden und Kreuzfahrer einzusetzen"
Dass diese fanatischen Irren vor nichts zurückschrecken , sollte auch dem letzten Ignoranten spätestens seit dem 11.9 klar sein und das Argument, dass OBL und Saddam niemals gemeinsame Sache machen würden werde ich ganz sicher NICHT unterschreiben.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Und beide - Saddam und bin Laden- haben ihn in den USA und Europa gefunden.

Diese Ankündigung habe ich eigentlich schon vor einem Jahr von AlQuaeda erwartet:

Der Terroristenführer Osama bin Laden will nach Informationen der arabischen Zeitschrift "Al-Majalla" zu Beginn eines US-Angriffs gegen den Irak zur Unterstützung Bagdads aufrufen. Die in London erscheinende Zeitschrift berichtete am Mittwoch, ein Mitglied des Terrornetzwerks Al-Qaida habe der Redaktion mitgeteilt, Bin Laden wolle in etwa zwei Wochen "in Wort und Bild" in den Medien erscheinen und eine Erklärung abgeben, in der er zu Anschlägen auf amerikanische und westliche Interessen aufrufen und weitere "Überraschungen" versprechen werde.

weitere Überraschungen? hoffentlich handelt es sich hierbei "nur" um weitere Bombenattentate

 

[cyberwotan]

Wie lange können wir es uns leisten, vor den Gefahren der Kombination Terrorzellen/Massenvernichtungswaffen den Kopf in den Sand zu stecken?
Dürfen wir warten, bis ein Angriff mit chemischen und/oder biologischen Waffen durch Terroristen erfolgt? Wieviele unschuldige Menschen sterben bei solch einer Attacke?

Bei einer Rizinattacke in einer UBahn Station Dutzende bis Hunderte
Bei einer VX-Attacke in Hotels und Flughäfen? Tausende bis Zehntausende
Ebolainfizierte Schläfer die sich während der 7-14 tägigen Inkubationszeit durch große Menschenmassen bewegen? Mag gar nicht daran denken...

genau das meinte ich mit meiner letzten frage. ist unser leben mehr wert als das leben der irakischen bevölkerung? dürfen wir unschuldige im irak töten um unsere unschuldigen zu schützen? was meinst du wieviele zivilisten sterben werden?

Dass diese fanatischen Irren vor nichts zurückschrecken , sollte auch dem letzten Ignoranten spätestens seit dem 11.9 klar sein und das Argument, dass OBL und Saddam niemals gemeinsame Sache machen würden werde ich ganz sicher NICHT unterschreiben.

naja wir leben nun einmal nach einem system, nachdem schuld erst bewiesen werden muss und ich halte dieses system für sehr human. das zwingt uns auch dazu selber nach diesen regeln zu handeln.

1. es ist in keinster weise bewiesen, dass saddam für den 11. september verantwortlich ist.

2. wegen vermutungen kannst du doch nicht einen krieg in kauf nehmen...

wenn das wirklich die beweggründe sind, warum greifen wir nicht korea an, die aktuell eine viel grössere weltbedrohung darstellen? seit jahrzehnten haben menschen zb in afrika unter dikatorischen regimen zu leiden. warum greifen wir da nicht ein?

und zur rede von bush... es gibt keinen gerechten krieg, dass sollte jedem klar sein. in dem moment wo du anfängst zu kämpfen, hast du verloren. überleg dir doch mal die folgen des ganzen. was wird im kampf gegen den terrorismus gewonnen wenn wir den irak angreifen? meinst danach ist das leben im westen sicherer?

 

[antimarionette]

SOllten wir nicht zum THema Schröder und seiner verfehlten Politik zuückkommen? Zum THema Irak-Krieg gibt es hier ja genug andere Threads!

 

[cyberwotan]

naja es ging ja ursprünglich um schröders handeln in der irakfrage.

da fällt es dann relativ schwer nicht auf den irakkrieg zu sprechen zu kommen...

 

[Technoir]

ist unser leben mehr wert als das leben der irakischen bevölkerung? dürfen wir unschuldige im irak töten um unsere unschuldigen zu schützen? was meinst du wieviele zivilisten sterben werden?

nein unser Leben ist nicht mehr und nicht weniger Wert als das der Iraker.
Wir zielen allerdings auch nicht auf unschuldige Zivilisten, ganz im Gegensatz zu Terroristen.
Auch wenn schätzungsweise jede vierte Missile bedauerlicherweise ihr Ziel verfehlt und evtl. in bewohntes Gebiet einschlägt, werden die Opfer unter der irakischen Zivilbevölkerung ganz sicher weit geringer sein, als bei einer Bioattacke auf eine Millionenmetropole in den USA oder Europa. Wir sollten nicht unterstellen, dass die USA bewußt irakische Zivilisten abschlachten will.
Ich will einen Krieg auch verhindern wenn es irgendwie machbar ist, aber das Risiko nichts gegen die Gefahren zu unternehmen ist in meinen Augen weitaus größer als in den sauren Apfel zu beissen und "Kolateralschäden" (ein beschissener Ausdruck, ich weiss ) zu riskieren

1. es ist in keinster weise bewiesen, dass saddam für den 11. september verantwortlich ist.

2. wegen vermutungen kannst du doch nicht einen krieg in kauf nehmen...

Stimmt, es ist nicht bewiesen dass Saddam am 11.9. mitgewirkt hat.
Darum gehts mir auch nicht.
Allerdings ist die Sorge der USA, dass Saddam seinen Chemie und Biodreck an AlQuaeda abgegeben hat oder abgeben will ist berechtigt.
Wenn es Beweise gibt, dass er noch immer über derartige Waffen verfügt (material breach) und/oder weitergibt (most material breach), dann und nur dann sollte sich die UNO ernsthaft Gedanken machen, ob ein Einschreiten mit militärischen Mitteln gerechtfertigt ist.
Schröder dagegen hat sich mit dem "deutschen Weg" allerdings ja schon diese Option genommen.

wenn das wirklich die beweggründe sind, warum greifen wir nicht korea an, die aktuell eine viel grössere weltbedrohung darstellen?

Wie ich schon sagte: Staaten bedrohen sich gegenseitig aber letztendlich wissen beide, dass ein offener Krieg mit den heutigen Waffen nicht zu gewinnen ist. Deswegen wurde aus dem kalten Krieg nie wirklich ein heisser Krieg. Nordkorea lässt ein wenig die Muskeln spielen, doch im Grunde wissen sowohl die USA als auch Nordkorea, dass es nie zu einer wirklichen Auseinadersetzung kommen wird.
Wenn Terroristen jedoch in den Besitz von Waffen dieser Größenordnung gelangen ist das schon ein ganz anderes Kaliber, denn davor ist kein Staat der Welt gewappnet. Denn wo und wie sollte man als Staat zurückschlagen? Da ist ja kein Land sondern es gibt nur ein paar fanatische Einzelkämpfer, die sich jederzeit quasi überall verstecken können und teilweise sogar heimlich von Staaten gedeckt werden.

seit jahrzehnten haben menschen zb in afrika unter dikatorischen regimen zu leiden. warum greifen wir da nicht ein?

Um das Problem der Diktatoren kann sich die Staatengemeinschaft erst seit dem Ende des kalten Krieges kümmern und das tut sie ja auch.

und zur rede von bush... es gibt keinen gerechten krieg, dass sollte jedem klar sein. in dem moment wo du anfängst zu kämpfen, hast du verloren. überleg dir doch mal die folgen des ganzen. was wird im kampf gegen den terrorismus gewonnen wenn wir den irak angreifen? meinst danach ist das leben im westen sicherer?

Es gibt sehr wohl einen gerechten Krieg. Wenn er dazu führt, dass noch grösseres Leid verhindert/beendet wird.
Wenn die Welt deinem Argument folgen sollte, hätten wir all die Hitlers, Milosevics und Husseins einfach so weitermachen lassen sollen nur weil wir durch unser Einschreiten Menschen töten die eigentlich nichts dafür können? Scheisse nochmal , Krieg ist immer das Mieseste was passieren kann, aber es gibt leider gelegentlich keine andere Wahl. Obwohl ich noch immer nicht die Hoffnung aufgegeben habe, dass Diplomatie in diesen Tagen gewinnt.

So und nu zurück zum Thema Schröder und seinen verfrühten Nein zur UNO

 

[cyberwotan]

hmmm... ich verstehe an deiner argumentation eines nicht...

es gibt doch für terroristische aktivitäten in dem maße wie du sie beschreibst bisher überhaupt keine beweise...

und deine unterscheidung warum das bei korea nun nicht so schlimm ist, war mir auch nicht ganz klar...

 

[Technoir]

es gibt doch für terroristische aktivitäten in dem maße wie du sie beschreibst bisher überhaupt keine beweise...

Das ist richtig bisher haben die USA diese Beweise der UNO nicht auf den Tisch gelegt auch wenn sie bereits mehrfach angekündigt waren.
Die Zurückhaltung der Beweise hat sicherlich eher taktische Gründe so wie damals bei der Kubakrise die Satellitenbilder der russischen Stellungen bis zur letzen Minute zurückgehalten wurden.
Ob dies in diesem Fall klug oder dumm ist lasse ich mal dahingestellt.

Für mich gäbe es zwei Gründe unter UNO Mandat in den Irak zu gehen:

1. Es stellt sich heraus, dass Saddam immer noch über verbotenes Material verfügt und uns die letzten 12 Jahre an der Nase herumgeführt hat. Wovon auszugehen ist, denn immer noch hat Baghdad nichts über den Verbleib des VX Gases, der 6500 Senfgasgranaten und die 3 mobilen Chemielabors verlauten lassen. Die Inspektoren suchen immer noch danach.

2. Es gibt Beweise, dass Saddam diese Waffen an Dritte weitergegeben hat.

Punkt 2 wäre für uns alle der weitaus gefährlichere Teil

und deine unterscheidung warum das bei korea nun nicht so schlimm ist, war mir auch nicht ganz klar...

Du meinst die nukleare Bedrohung?
Sowohl die USA als auch NKorea wissen dass ein solcher nuklearer Krieg nicht zu gewinnen ist. Daher sehe ich in NKoreas Sprüchen nur reines Muskelspiel um sich hier und da ein paar Vorteile (Wir geben unsere Atomforschung auf, wenn Ihr uns dafür Öl und Nahrung liefert) zu verschaffen.

 

[Chibbi]

vor allem verstehe ich eigentlich immer garnicht warum alle so wahnsiinig betrübt sind.. uns gehts doch eigentlich ganz gut...

uns geht es nicht nur gut meiner meinung nach geht es uns immernoch zu gut.
achja und passt mal auf wenn die ölreserven zuende sind. welches land dann die nase vorn haben wird mit seiner sehr umweltfreundlichen und auf andere energieträger wechselnden politik!

 

[cyberwotan]

naja aber es müssen doch vor dem gesetz alle gleich stehen und fakt ist doch korea sagt, wir haben verbotene waffen, der irak sagt wir haben sie nicht. man kann doch dann nicht den irak mit krieg überziehen und korea mal höflich bitten das zu lassen...

was mit den waffen letzendlich gemacht ist doch auch nur spekulation. korea könnte genausogut mit waffen terroristische organisationen versorgen oder?

 

[Technoir]

was mit den waffen letzendlich gemacht ist doch auch nur spekulation. korea könnte genausogut mit waffen terroristische organisationen versorgen oder?

Wie gesagt, ohne Beweise kann und darf gar nichts passieren. So siehts das Völkerrecht vor und daran sollten wir und ganz besonders die USA sich halten.
Was NKoreas Waffenlieferungen angeht:

Als neulich der Frachter mit den Scudraketen für den Jemen aufgebracht worden ist, mussten die USA sie dann ja doch zähneknirschend durchlassen, weil es sich um eine "legale" Lieferung handelte obwohl der Jemen (vor allem der südliche Landesteil) von Fanatischen Wahabiten durchtränkt ist und definitiv zu den Staaten gehört die gefährdet sind von fanatischen Islamisten geputscht zu werden.
Nordkorea wird sich allerdings hüten direkt an Terroristen zu liefern, denn dann hätte das Land ein ernsthaftes Problem