Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

[baromir]

Hi

bin mir noch nicht sicher, ob ich wirklich was für die Anstalt bin

Ehrlich gesagt erscheinen mir Abgründe menschlichen Seins als viel zu offensichtlich, als das ich diese als Verschwörung entlarven müsste. Aber bin dennoch wie ein Großteil hier fest davon überzeugt, dass wir als Gesellschaft unterwandert werden. Geformt von einer patriachalischen Machtausübung der Ideologie totalen Wirtschaftswachstums.

Doch der scheinbar konjenkturelle Aufschwung ist letztendlich doch nur eine Abwärtsspirale und zeigt sich als Sackgasse oder liege ich falsch?

Baromir

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Nicht alles, wo Marktwirtschaft rauf steht, ist auch welche drin
In Europa zunehmend weniger. Deshalb geht's bergab, zu viel Staat statt Markt.

Wie auch immer, willkommen in der Anstalt

 

[Viminal]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Ach, der böse Staat ... ich würde sagen es sind vor allem private Wirtschaftssubjekte, welche die Idee der Marktwirtschaft unterwandern und kaputt machen, z.B. durch Monopole oder illegale Kartelle und Korruption. Nicht unerheblich ist auch das Schmarotzertum von Großkonzernen welche gerade in Europa von öffentlichen Gütern wie der Infrastruktur, dem Bildungs- und Gesundheitswesen, der Justiz usw. erheblich profitieren, aber durch Steuertricks keinen entsprechenden Beitrag zu deren Erhaltung leisten.

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Ach, die boesen Konzerne… sehen nicht ein, dass ihr Daseinszweck Steuernzahlen ist.

 

[Viminal]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Der Daseinszweck ist es nicht, aber wenn ein Unternehmen Leistungen von anderen Unternehmen bezieht, z.B. Rohstoffe oder Maschinen, dann ist es selbstverständlich dass dafür soviel gezahlt wird dass die Kosten des Lieferanten gedeckt sind. Das sieht jeder ein dass es so sein muss, denn sonst macht der Lieferant dicht und es gibt nichts mehr und man muss selber schließen.
Wenn aber Leistungen vom Staat bezogen werden, dann will plötzlich niemand mehr dafür bezahlen.

... und ja, es ist eine Leistung dass die Arbeiter wieder gesund gepflegt werden wenn sie krank sind oder dass die Polizei Verbrecher stoppt oder dass der Staat Straßen baut auf denen die LKW des Unternehmen rollen können.

... und nein, der Markt allein kann öffentliche Güter solcher Art nicht bereit stellen. Das gehört übrigens auch zu theoretischen Grundlage der Marktwirtschaft und ist kein kommunistisches Geschwafel. Auch in der idealen Marktwirtschaft hat der Staat einen bedeutenden Platz, nämlich die Bereitstellung des Rahmens innerhalb dessen die Marktwirtschaft stattfinden kann. Dazu gehört z.B. die Bereitstellung der Justiz, denn ohne diese können die Marktteilnehmer nicht die Einhaltung von Verträgen durchsetzen.

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Da gehen wir völlig d´accord.

Ich finde es etwas seltsam, Unternehmen vorzuwerfen, sich an geltendes Recht zu halten. Desweiteren bin ich nicht der Ansicht, dass der Staat sonderlich sinnvoll mit seinen Einnahmen umgeht, im Gegenteil. Daher halte ich Steuerminimierung (nicht Hinterziehung) auf jeder Ebene für völlig gerechtfertigt um nicht zu sagen notwendig. Und dann könnte man sich noch erblöden und mit dem Untreue Paragraphen winken.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Ja, willkommen in dieser renommierten Anstalt...

 

[baromir]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

ich merke schon, ihr könnt was damit anfangen

 

[Luchs]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Und ob.

Und jeder Staat der an der Cannabis Prohibition festhält, ist sowieso ein Schmierlappenstaat........

 

[a-roy]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Auch von mir ein Willkommen in dieser merkwürdigen Anstalt!
Zum Thema 'Markwirtschaft' finden in loser Folge Vorträge im Keller im Raum hinter der roten Tür statt, wo renommierte Altinsassen ihren Senf zu diesem Thema dazu geben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Ich finde es etwas seltsam, Unternehmen vorzuwerfen, sich an geltendes Recht zu halten. Desweiteren bin ich nicht der Ansicht, dass der Staat sonderlich sinnvoll mit seinen Einnahmen umgeht, im Gegenteil. Daher halte ich Steuerminimierung (nicht Hinterziehung) auf jeder Ebene für völlig gerechtfertigt um nicht zu sagen notwendig. Und dann könnte man sich noch erblöden und mit dem Untreue Paragraphen winken.

Über den Sinn und Zweck mancher Staatsausgabedn lässt sich sicherlich streiten - das ändert aber nichts an der Tatsache (und Ungerechtigkeit) dass "dem Unternehmen" wesentlich mehr legale Steuertricks offen stehen, als dem Arbeitnehmer und Angestellten.... Und das führt dann auch zur sozialen Schieflage einer Gesellschaft.,....

"Das "ein freier Markt sich selbst regelt" und keinen Staat als Aufsichts- und Kontrollorgan benötigt, ist ein Märchen der Neoliberalen. Dass der Staat alles regeln kann - ist das Märchen der sozialistischen Planwirtschaft, und das nur Besitz glücklich macht ist das Märchen des Kapitalismus. Mit dogmatischen Vorschriften lassen sich solche Märchen nicht "beerdigen" - wohl aber mit einer Erziehung des Menschen hin zur Bescheidenheit, zur Ehrlichkeit, zur Ehrbarkeit. Womit wir wieder beim Grundübel dieser Zeit wären: Gier.....

 

[a-roy]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Jupp, ThomasausBerlin, und imho steht vor der Gier Angst, nicht genug oder genügend zu bekommen, nicht 'in' zu sein und daraus entsteht dann Neid auf diejenigen, die haben und/oder etwas sind.

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Schlimm wird es an der Stelle, an der Menschen und Tiere aus marktwirtschaftlichen Gründen leiden. Das Lied vom nötigen Wirtschaftswachstum wird in den Massentierzuchtfabriken zum Gefangenenchor unendlich leidender Kreaturen, die keine Weide, keine Sonne und kein noch so kurzes Glück kennen.

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Über den Sinn und Zweck mancher Staatsausgabedn lässt sich sicherlich streiten - das ändert aber nichts an der Tatsache (und Ungerechtigkeit) dass "dem Unternehmen" wesentlich mehr legale Steuertricks offen stehen, als dem Arbeitnehmer und Angestellten.... Und das führt dann auch zur sozialen Schieflage einer Gesellschaft.,....

Schön. Allerdings wäre die Lösung die Arbeitnehmer weniger zu besteuern, nicht die Unternehmen mehr

 

[ThomasausBerlin]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Schön. Allerdings wäre die Lösung die Arbeitnehmer weniger zu besteuern, nicht die Unternehmen mehr

Das Problem an der Sache ist, das Arbeitnehmer und Arbeitgeber betsimmte Rahmenbedingungen brauchen, um arbeiten zu können.... In den Industriestaaten brauchste eine gute Infrastruktur, angefangen bei öffentlichen Strassen, über öffentliche Schienenwege und Wasserstrassen, dann öffentliche Wassernetze, Stromnetze, Telekommunikationsnetze. Sodann brauchste Menschen die aufgrund ihrer Bildung auch in der Lage sind, diese Netze zu pflegen, auszubauen und Du brauchst Menschen die die Grundnahrungsmittel herstellen können, damit "die anderen" in Industrie und Handwerk, in Schule und Hochschule auch "was zu beissen haben".

"Der Staat" hat da einen Anteil daran - und dieser Anteil muss ja "irgendwie" finanziert werden. Und von der Sache her - gilt die Schulpflicht (zum Beispiel) für die Kinder von Arbeitnehmern genauso wie für Kinder von Arbeitgebern oder Hedgefondsmanagern - also sollten alle Berufgruppen auch mit ihren Steuern dazu beitragen, das es Schulen gibt, in denen die "lieben Kleinen" dann (hoffentlich) auch was lernen können....

Was nun "weniger und mehr" angeht: Wenn ich Unternehmen weniger besteuern will - muss ich Arbeitnehmer stärker heran ziehen; besteuere ich Arbeitnehmer weniger, müssen die Unternehmen "dran glauben". Immer vorausgesetzt das ich als Staat ein bestimmtes Steueraufkommen brauche, um die Staatsaufgaben leisten zu können..... Man kann natürlich darüber reden, ob "der Staat" nun tatsächlich 10 neue Eurofighter im Jahr kaufen muss oder ob es nicht besser wäre, pro Jahr auf die Anschaffung von 2 Eurofightern zu verzichten und das so "gewonnene" Geld in die Bildung stecken. Man kann darüber reden ob es nicht sinnvoller wäre, Schulen und Universitäten privat zu betreiben und den Staat damit vom Kostendruck der Bildung "zu befreien". Allerdings muss man dann auch darüber reden, ob Bildung in privater Hand nicht bedeutet, dass sich nur "Vermögende" Bildung für ihre Kinder leisten können, weil halt nicht jeder "Schulgeld" abdrücken kann.... und dann kommen wir innerhalb des Bildungssektors schon ganz schnell wieder in eine ausufernde Klassengesellschaft....

Ein Staatswesen muss - in der Regel durch die Verfassung festgelegt - bestimmte Aufgaben haben. Diese müssen durch das allgemeine Steueraufkommen finanziert werden, und Steuern müssen so erhoben werden, das "wer wenig hat wenig Steuern bezahlt, und wer viel hat viel Steuern" - aber die Leute, die "Habenixe" und die "Grosskotze" müssen immer noch nach Steuern zufrieden leben können. Mehr muss es "eigentlich" nicht sein....

 

[baromir]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Zum Thema 'Markwirtschaft' finden in loser Folge Vorträge im Keller im Raum hinter der roten Tür statt, wo renommierte Altinsassen ihren Senf zu diesem Thema dazu geben.

Habt ihr euren eigenen Geheimbund also schon?

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Ein Staatswesen muss - in der Regel durch die Verfassung festgelegt - bestimmte Aufgaben haben. Mehr muss es "eigentlich" nicht sein....

Willkommen bei den Republikanern!

Der Staat braucht genug Geld um seine Grundaufgaben zufriedenstellend zu erfüllen. Regulation von Staubsaugern, Finanzierung von Filmen die keiner sehen will und Entwicklungshilfe für Hamas gehören nicht dazu.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

.... das kommt jetzt darauf an welchen Aufgabenbereich man dem Staat zumisst: Senkung des CO2-Ausstosses und Vermeidung von Verschwendung? Dann allerdings sollte die Leistungsaufnahme von Staubsaugern per Gesetz schon beschränkt sein.... Es gibt auch durchaus Staaten dieser Welt, die es als einen Akt der Gefahrenabwehr betrachten, wenn sie Hamas, Hisbollah, Al-Nurah - oder auch die "Boston Tea Party" finanzieren.... ;-)

 

[DaMan]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Grundaufgaben mein Freund
Bildung, Sicherheit, Infrastruktur, Sozialsysteme, alles was der markt nicht bewiesen hat, besser, billiger und effektiver Stellen zu können.
Und davon bitte so wenig wie sinnvoll, weltanschaulich Neutral und faktenbasiert.
Wenn ich dreimal so lange Staubsaugen muß weil das Ding nix taugt, ist das mehr oder weniger Verschwendung?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Selbstzerstörung einer unwirklichen Gesellschaft die den Kapitalismus liebt

Nun, dann bleiben wir mal bei dem Staubsaugerbeispiel (für alle diejenigen, die glauben das Beispiel sei aus der Luft gegriffen: Die EU hat eine Verordnung erlassen, wonach ab einem bestimmten Stichtag nur noch "leistungsreduzierte Staubsauger" als Neuware verkauft werden dürfen). Der Hintergrund der EU-Verordnung ist das Einsparen elektrischer Energie, dem - soweit ich weiss - eine Studie zugrunde liegt, wonach ein Staubsauger mit 2.500 Watt Leistungsaufnahme für einen ein- oder zwei-Personen-Haushalt völlig überdimensioniert ist.....

"Der Markt" kann ganz offensichtlich nicht mit der Aufgabe betraut werden, effektive Staubsauger zu entwickeln, zu fertigen und zu vertreiben. "Dem Markt" ist nämlich die Leistungsaufnahme (in Watt) des Gerätes völlig egal - Hauptsache die Absatzzahlen des Gerätes stimmen. Und es ist ja nicht "der Markt" oder der Hersteller des Gerätes, der die Folgekosten des Stromverbrauches trägt, sondern der Endverbraucher trägt sie. Und wenn der Endverbraucher nun nicht über die Fähigkeit verfügt, sich den Elektromotor des Staubsaugers selbst zu wickeln - dann hat er auch keine Möglichkeit das Gerät an seine individuelle Wohnraumgrösse anzupassen.... (die Schiebe- und Drehschalter zur Leistungsbegrenzung auf den heutigen Staubsaugern sind ein schlechter Witz; sie setzen zwar die Drehzahl des Motors herab, die Leistungsaufnahme des Motors wird aber nicht "begrenzt", sondern ein Teil der elektrischen Energie wird völlig sinnlos in Wärme-Widerstandsenergie "umgesetzt").

Vom Prinzip her ist das "Beispiel Staubsauger" auch auf andere Herstellungsprozesse und Produktionszweige zu übertragen: Die letzte grosse Erfindung in der KFZ-Motorentechnik war der Wankel-Motor. Davor gab's den Otto- und den Dieselmotor (der Wankelmotor ist genau genommen eine Erweiterung des Ottomotors, vergleichbar mit dem Sternmotor aus den zwanziger und dreissiger Jahren des letzten Jahrhunderts). Das grundsätzliche Problem aller Verbrennungsmotoren (auch der Gasturbinenmotore) ist der Umstand, dass die meiste Energie die frei gesetzt wird - Wärmeenergie ist. Und die "verpufft" nun mal, ungenutzt. Und wie bei jeder Verbrennung, vor allem von fossilen Rohstoffen, wird CO2 dabei freigesetzt. Und dieses CO2 schädigt die Athmosphäre....... Dem Motorenhersteller und dem Autokonzern ist das egal - es zählen die produzierten Stückzahlen des Motors. Und wenn die stocken - "muss" man dem Endverbraucher nur klar machen, wie "oberaffengeil" es ist mit 200 PS im Geländewagen seinen täglichen Einkauf von 50 KG Nutzlast im 5 Kilometer entfernten Supermarkt abzuholen..... (ich alter Mann schaffe das mit dem Fahrradanhänger......). Hier muss der Staat zwingend regulierend eingreifen - z.B. in dem man die KFZ-Steuer für solche Boliden kräftig erhöht, oder aber auch ein "Innenstadt-Fahrverbot" für solche Fahrzeuge erlässt.

"Der Staat" ist hier allerdings in der Zwickmühle: Auf der einen Seite verdient der Staat über die Steuern an den "kräftigen Motoren" und deren Benzin/Ölverbrauch; auf der anderen Seite haben sich Staaten untereinander verpflichtet, den Ausstoss klimaschädlicher Gase "herunter zu schrauben". Spannende Frage. Wonach "kuckt der Staat"? Nach den Steuereinnahmen - oder nach den bilateralen Verpflichtungen..... ;-)

Nächstes Beispiel: die "Billige" Atomkraft. Kurz gefasst: Atomenergie ist nur deshalb so "billig", weil die Folgekosten der Atomkraft, die Abfallentsorgung, dem Staat aufgebürdet ist. Hätten die Stromkonzerne die Verpflichtung für die Entsorgungskosten des Atommülls gerade zu stehen - wäre Atomstrom die teuerste Stromart in der EU. Das könnte etwas anders sein, wenn aus dem Bemühen heraus Kosten zu reduzieren, sich die Stromkonzerne darum bemühen müssten, den strahlenden Restmüll weiter energetisch zu verwerten.....