Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[Angel of Seven]

Millionär dank eigener Hände Arbeit: Mein Nachbar, Konservenfabrikant. Zum Beispiel.

Hat der Papi nicht doch noch ein wenig nachgeholfen? 8)


LG


AoS

 

[samhain]

@apo

ach ja, schöne sache das. borniertes, selbstverliebtes gehabe...sich auf kosten anderer zu profilieren, (wers braucht) indem man einfach die fragen delegiert, über die man sich selber noch nie gedanken gemacht hat- und dann am besten ein fertiges konzept erwarten. pfeif ab!

in diesem zusammenhang würde ich gerne mal Theodor W. Adorno zitieren, der in einem spiegel interview auf die frage "was soll man tun?" folgendes von sich gab:

Ich kann wirklich meist nur antworten: "Ich weiß es nicht?" Ich kann nur versuchen, rücksichtslos zu analysieren, was ist. Dabei wird mir vorgeworfen: Wenn du schon Kritik übst, dann bist du auch verpflichtet zu sagen, wie man´s besser machen soll. Und das allerdings halte ich für ein bürgerliches Vorurteil. Es hat sich unzählige Male in der Geschichte ereignet, daß gerade Werke, die rein theoretische Absichten verfolgen, das Bewußtsein und damit auch die gesellschaftliche Realität verändert haben."
----------------------------------------------------
die frage, warum die menschheit nicht einem system den vorzug geben sollte, dass das "sozial" im namen trägt anstelle des "kapital", konnte von den "flucht-nach-vorn-kandidaten" nicht beantwortet werden.

ich bin der festen überzeugung, das die menschheit in einer
gesellschaft, in der konkurrenz oberstes prinzip ist, in der jeder für sein leben alleine verantwortlich sein muß, in der profitmaximierung oberstes gebot ist und allgemein ein "nach-mir-die-sintflut-denken" herrscht, keine zukunft hat; von der lebensqualität für den einzelnen mal ganz abgesehen.
das kriegen wir hier langsam zu spüren, ist in anderen ländern aber schon seit jahrzehnten alltag. dank dieses wunderbaren systems, das nicht müde wird, sich als heilmittel der menschheit zu verkaufen.
mit dieser einstellung wäre das experiment mensch wohl über die ersten ansätze nicht hinausgekommen. aber wir meinen uns ja weiter zu entwickeln, das ist die neue "freiheit", das ist klasse- keiner fängt dich mehr auf, wenn du nicht mehr kannst, keiner mischt sich in dein persönliches "schicksal" ein- nein, man lässt ihm freien lauf. wer kann der kann und wer nicht, der eben nicht. hatten wir alles schonmal.

ist nicht so prickeln, diese "friss oder werde gefressen", dieser ewige druck, diese sinnlose spirale, die als religion für die massen verkauft wird und in wirklichkeit doch so wenige profiteure hat. von der 20:80 gesellschaft haben viele entweder noch nichts gehört oder sie meinen allen ernstes in zukunft zu den noch benötigten, erwünschten 20% zu gehören ihr selbstvertrauen in allen ehren...aber warum sollten ausgerechnet sie zu den auserwählten gehören?

der sozialismus bedeutet von der grundidee, das die klassengesellschaft überwunden wird, das ihr antrieb nicht gewinn und geldschneiderei ist, das man konkurrenz nicht gleichsetzt mit weiterentwicklung, sondern stattdessen kooperativem verhalten. wer meint das sei nicht umsetzbar, wer die grundidee auf ihre,bis jetzt leider mangelhafte umsetzung reduziert, gleichzeitig aber meint,ein hohelied auf den kapitalismus singen zu müssen, der durch kolonialismus (bis heute- nur in anderem gewand) und kriege um rohstoffe und einfluss nicht möglich wäre, ist wohl mehr als heuchlerisch zu nennen.

in den nächsten jahren werden wir weltweit zunehmend veränderungen ausgesetzt sein, die unser westliches selbstverständnis gehörig auf den kopf stellen wird...vielleicht sollte man eher sagen, es wird von einem illusionären wolkenkuckucksheim wieder auf die füsse gestellt. ob es um folgen des längst begonnenen klimawandels oder um das eingeläutete ende des erdöl/uran zeitalters geht- nichts wird hier so bleiben wie es ist. die hohlen, unhinterfragten parolen von ewigen wachstum, das angeblich so nötig ist (wofür?) und mit bedacht (oder aus blödheit- sowas gibts ja auch) unterschlägt, wo das ganze bei ständig steigender produktivität überhaupt enden soll und ob das überhaupt sinn macht oder nicht nur ein destruktiver egotrip ist.

im übrigen wurden 2004,ganz still und heimlich, die notstandgesetze
aktualisiert...

träumt noch ein bisserl eure elitenträume, das aufwachen kommt ganz sicher.

küss die hand...

 

[Aphorismus]

Und was sorgt dafuer, dass du nicht mit uns "aufwachst"? Dein Gemecker vielleicht? Was ich von der Frankfurter Schule halte kannst du dir denken...

 

[morgenroth]

Ich würde ich nie auf die Idee kommen zu sagen, man könnte ein so festgefahrenes System wie unseres von heute auf morgen auf links drehen.

Hört sich gut an - besonders das mit dem "auf links drehen"

Die meiste Umverteilung passiert im Moment in Deutschland übrigens weder von unten nach oben, noch von oben nach unten, sondern innerhalb der Mitte und das bringt letztendlich keinem was, sondern kostet nur. .

Das glaube ich nicht. Zwar verteilt der Staat ein bisschen was von oben nach unten aber die Wirtschaft verteilt weitaus mehr Kapital von unten nach oben - allein schon durch die Zinsen die - um bei deinem Beispiel zu bleiben - in jedem Höschen und in jeder Zahnbürste stecken, die du kaufst. Auch das der Wert der Arbeit zusehens geschmälert wird, ist m.E. auch eine Form der Umverteilung von unten nach oben.

Och naja, zu einem überzeugten Verfechter des Liberalismus werde ich in erster Linie dann, wenn jemand versucht Liberalismus mit Gewalt so umzudeuten, daß er gar in die Nähe von Totalitarismus gebracht werden kann...

Nochmal - der Liberalismus, insbesondere der Gesellschaftliche, ist in meinen Augen eine tolle Sache. Er steht in der Tat völlig konträr zum Totalitarismus. Nur leider haftet ihm, insbesondere dem Wirtschaftsliberalismus, der Kapitalismus an. Und der hat m.E. durchaus totalitäre Züge.

Aber ich räume ein, daß mir liberale Vorstellungen von Freiheit und Recht mittlerweile sehr viel mehr zusagen, als entsprechende Vorstellungen aus dem sozialistischen Spektrum. Da haben sich im Laufe der Jahre einfach Prioritäten verschoben..

Da gehts mir ähnlich. Auch ich hatte mal die Vorstellung, dass nur der Sozialismus die richigen Antworten für menschliches Verhalten anbieten könnte. Mittlerweile bin auch ich ein Stückchen weiter Richtung Mitte gerückt - und ich meine nicht die neue Mitte, die dann dann garnicht soo mittig ist, sondern die Mitte, durch die die Bedürfnisse aller befriedigt werden. Ich denke nicht, das ein System das schaffen kann - weder der Sozialismus noch der Kapitalismus. Beide Systeme decken nur die Bedürfnisse ihrer bevorzugten "Klasse" ab. Das Ganze verhält sich ähnlich wie die Suche nach der Weltformel.

 

[Winston_Smith]

wer die grundidee auf ihre,bis jetzt leider mangelhafte umsetzung reduziert

Hmmm. Bei so einer Aussage habe ich immer ein Schwein vor mir, welches verzweifelt versucht, aus eigener Kraft zu fliegen. Wenn der Versuch scheitert, redet sich das Vieh auf die mangelhafte Umsetzung einer guten Idee raus...

Aber vielleicht sollte jemand dem armen Wesen mal erzählen, dass es niemals funktionieren wird?!

(Samhain. Das mit dem Schwein ist nicht persönlich gemeint. Es dient nur als Beispiel für ein Tier, welches unter gar keienn Umständen aus eigener Karft fliegen wird. Ok?)

ws

 

[agentP]

Die meiste Umverteilung passiert im Moment in Deutschland übrigens weder von unten nach oben, noch von oben nach unten, sondern innerhalb der Mitte und das bringt letztendlich keinem was, sondern kostet nur. .

Das glaube ich nicht. Zwar verteilt der Staat ein bisschen was von oben nach unten aber die Wirtschaft verteilt weitaus mehr Kapital von unten nach oben - allein schon durch die Zinsen die - um bei deinem Beispiel zu bleiben - in jedem Höschen und in jeder Zahnbürste stecken, die du kaufst. Auch das der Wert der Arbeit zusehens geschmälert wird, ist m.E. auch eine Form der Umverteilung von unten nach oben.

Dann darf ich ein paar Fachleute zitieren?

Sozialpolitiker reden gem von den »kleinen Leuten«, denen staatliche Leistungen in erster Linie zugute kamen. Deshalb seien Steuern und Abgaben gut angelegt. Träfe diese Pramisse zu, so könnte man ihnen nur beipflichten – die Gelder flössen in der Tat den richtigen Personen zu. Nur verhält es sich in Wirklichkeit leider ganz anders: Die praktische Politik in alien westlichen Ländern neigt dazu, Transfers innerhalb der Mittelschichten umzuverteilen, wie die OECD-Forscher Michael Forster und Mark Pearson belegen.
In Deutschland wie in den meisten anderen Staaten fliden mehr als zwei Drittel der Transfers durchschnittlich und gut Verdienenden zu – in Form von Kindergeld, Eigenheimzulagen, einkommensabhängiger Arbeitslosenunterstützung und so weiter. Lander mit grossen Staatssektoren verteilen typischerweise nicht zielgenau zugunsten der Schwächsten urn, sondern verschieben gigantische Summen innerhalb der Mittelschichten. Lander mit vergleichsweise kleinem öffentlichen Sektor hingegen, insbesondere die angelsächsischen Staaten, verwenden Steuern und Abgaben zuvörderst, um den Armsten zu helfen. Auch in den skandinavischen Ländern wird ein vergeichsweise groder Anteil des Umverteilungsvolumens an die ärmsten
30 Prozent der Bevölkerung transferiert.
aus "Wirtschaftsirrtümer" von Henrik Müller, Piper Verlag, 2006

Sorry, falls Rechtschreibfehler drin sind hab´s nur schnell gescannt und die Texterkennung drüberlaufenlassen.

@samhain
Wie wär´s denn mal, wenn du konkret auf Argumente eingehst, anstatt ständig Horkheimer und Adorno zu zitieren und die Diskussionspartner zu schmähen? Andere hier scheinen dazu ja auch in der Lage zu sein.

 

[Ein_Liberaler]

Millionär dank eigener Hände Arbeit: Mein Nachbar, Konservenfabrikant. Zum Beispiel.

Hat der Papi nicht doch noch ein wenig nachgeholfen? 8)


LG


AoS

Der Mann ist über siebzig, hatte genug Zeit, allein zu Geld zu kommen. Zu wirtschaftswunderzeiten wurden den Leuten noch nicht so viele Steine in den Weg gelegt.

die frage, warum die menschheit nicht einem system den vorzug geben sollte, dass das "sozial" im namen trägt anstelle des "kapital", konnte von den "flucht-nach-vorn-kandidaten" nicht beantwortet werden.

Nescio quid mihi magis farcimentum esset; ich wüßte nicht, was mir mehr wurst wäre als die Bezeichnung des Systems. Mich interessiert eigentlich nur, wieviel Zwang in diesem System ausgeübt wird. Und wenn ich mir ein System vorstelle, in dem noch mehr reguliert und noch mehr umverteilt wird als in unserem, dann kann ich mich nur wiederholen: Zwingt mich doch bitte nicht zum Mitmachen.

ich bin der festen überzeugung, das die menschheit in einer
gesellschaft, in der konkurrenz oberstes prinzip ist,

Das fordert der Kapitalismus aber nicht.

in der jeder für sein leben alleine verantwortlich sein muß,

Bzw. sein darf. Ist ja schön, wenn der Staat sich um die Armen und Hilflosen kümmert, aber der Hauptteil der Umverteilung findet innerhalb der Mittelschicht statt, macht Menschen zu Leistungsempfängern, die nicht darauf angewiesen sind, und liefert den Vorwand für ausufernde Kontroll- und Eingriffsbefugnisse des Staates.

in der profitmaximierung oberstes gebot ist

Das ist doch ein Zerrbild des Kapitalismus. Wer nicht der Raffgier leben will, der muß das nicht. Ich kenne genug Leute, die das nicht tun.

und allgemein ein "nach-mir-die-sintflut-denken" herrscht,

Herrscht aber im Kapitalismus nicht. Kapitalisten haben in der Regel Kinder. Eher leben Politiker nach diesem Prinzip, schließlich können sie ihre Ämter nicht vererben. Adenauer hat man damals genau vorgerechnet, wie lange die Umlagerente halten wird. Kommentar: "Dann bin ich längst nicht mehr im Amt."

keine zukunft hat; von der lebensqualität für den einzelnen mal ganz abgesehen.

Wo ist die denn höher (gewesen) als hier und heute? Dann könnten wir uns darüber unterhalten, woran das gelegen haben könnte.

 

[hives]

Aber o.k. vielleicht muß ich ein wenig zurückrudern und mich insofern korrigieren, daß der Nationalsozialismus seine Wurzeln auch in sozialistischem Gedankengut hatte, wovon aber letztendlich nach der Machtergreifung nicht mehr alles weiter verfolgt wurde. Siehe hierzu auch Röhmputsch, etc.

Diese Darstellung kann ich nachvollziehen, auch wenn ich es noch immer etwas anders beschreiben würde.

Ach? Und wer legt bitte fest, was für mich sinnvoll ist und was unsinnig? Ich finde Spülmaschinen extrem sinnvoll, da ich eine alte Schlampe bin, meine Nachbarin findet das völlig überflüssig, weil sie eine leidenschaftliche Putzliesl ist. Und nun?

Jaja, als Wirtschaftsliberalist vergisst man auch durchaus mal, dass man noch immer in einer Demokratie lebt, gell?
(Ein kleiner Scherz auf Kosten unserer Wirtschaftsliberalisten.)

mfg

p.s.: das adorno-zitat hat hier m.E. einen recht passenden Platz gefunden.

 

[morgenroth]

Dann darf ich ein paar Fachleute zitieren?

Sozialpolitiker reden gem von den »kleinen Leuten«, denen staatliche Leistungen in erster Linie zugute kamen. Deshalb seien Steuern und Abgaben gut angelegt. Träfe diese Pramisse zu, so könnte man ihnen nur beipflichten – die Gelder flössen in der Tat den richtigen Personen zu. Nur verhält es sich in Wirklichkeit leider ganz anders: Die praktische Politik in alien westlichen Ländern neigt dazu, Transfers innerhalb der Mittelschichten umzuverteilen, wie die OECD-Forscher Michael Forster und Mark Pearson belegen.
In Deutschland wie in den meisten anderen Staaten fliden mehr als zwei Drittel der Transfers durchschnittlich und gut Verdienenden zu – in Form von Kindergeld, Eigenheimzulagen, einkommensabhängiger Arbeitslosenunterstützung und so weiter. Lander mit grossen Staatssektoren verteilen typischerweise nicht zielgenau zugunsten der Schwächsten urn, sondern verschieben gigantische Summen innerhalb der Mittelschichten. Lander mit vergleichsweise kleinem öffentlichen Sektor hingegen, insbesondere die angelsächsischen Staaten, verwenden Steuern und Abgaben zuvörderst, um den Armsten zu helfen. Auch in den skandinavischen Ländern wird ein vergeichsweise groder Anteil des Umverteilungsvolumens an die ärmsten
30 Prozent der Bevölkerung transferiert.
aus "Wirtschaftsirrtümer" von Henrik Müller, Piper Verlag, 2006

Im Prinzip rennst du damit bei mir offene Türen ein. Warum müssen Leute, mit einem Einkommen von meinetwegen mehr als 60000 € noch Kindergeld beziehen ? Aus Sorge um den elitären Nachwuchs? Das kanns doch nicht sein. Das Gleiche gilt auch für andere Subventionen, die einfach nicht das richtige Ziel treffen. Deswegen würde ich aber Subventionen nicht komplett verteufeln, sondern nur anders verteilen.
Darum gehts mir aber nicht. Das alles sind Subvention, wenn auch fehlgeleitete, die der Staat unternimmt, um die Ungewichtigkeiten des Kapitalismus zu kompensieren. Mir gehts um die immer schärfer werdenden Umverteilungen die eben genau der Kapitalismus forciert.

Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

 

[Ein_Liberaler]

Im Prinzip rennst du damit bei mir offene Türen ein. Warum müssen Leute, mit einem Einkommen von meinetwegen mehr als 60000 € noch Kindergeld beziehen ? Aus Sorge um den elitären Nachwuchs? Das kanns doch nicht sein.

Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden. Das Kindergeld deckt das Existenzminimum des Kindes, völlig unabhängig vom Vermögen der Eltern. Das soll "gerecht" sein. Den Reichen ists egal. Die würden auf die paar Kröten pfeifen.

Das Gleiche gilt auch für andere Subventionen, die einfach nicht das richtige Ziel treffen. Deswegen würde ich aber Subventionen nicht komplett verteufeln, sondern nur anders verteilen.

Was ziemlich schwierig wäre. Regierungen scheitern dauernd daran, selbst wenn sie keinerlei Rücksicht nehmen müssen - man schaue nach Osten.

Darum gehts mir aber nicht. Das alles sind Subvention, wenn auch fehlgeleitete, die der Staat unternimmt, um die Ungewichtigkeiten des Kapitalismus zu kompensieren. Mir gehts um die immer schärfer werdenden Umverteilungen die eben genau der Kapitalismus forciert.

Das ist der große Denkfehler. Während der Staat nur umverteilen kann, kann der Kapitalismus, kann die Wirtschaft, neues schaffen. Das ist ihre Haupttätigkeit. Was in den letzten zweihundert Jahren geschaffen wurde, ist überaus beeindruckend, und wenn keine Kriege geführt worden wäre, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte, dann wäre es noch überwältigender. Die kapitalistische Wirtschaft hat einen Wohlstand geschaffen, von dem auch und in erster Linie der "kleine Mann" profitiert hat. Der Luxus, in dem er heute lebt, wäre für seine Vorfahren vor hundert oder hundertfünfzig Jahren noch völlig unvorstellbar gewesen - Badezimmer, Trinkwasser aus der Leitung, Zentralheizung, Eherd, Auto, fettes Essen...

Zur Zeit verarmen Mittel- und Unterschicht wieder. Wenn man sich erinnert, daß es ihnen in der liberalen Wirtschaftswunderzeit jedes Jahr besser ging und daß es ihr kontinuierlich schlechter geht, seit Willy Brandt "die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft austesten" wollte, kann man sich denken, warum.

Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

Freiwirtschaftslehre. Nun gut. Antworte doch auf meine Einwendungen dagegen im Thread "Grundeinkommen für alle". Insbesondere was Du von der Notwendigkeit der Enteignung von Grund und Boden hältst, würde mich interessieren.

 

[agentP]

Jaja, als Wirtschaftsliberalist vergisst man auch durchaus mal, dass man noch immer in einer Demokratie lebt, gell?

Der Zusammenhang erschliesst sich mir ehrlichgesagt nicht, denn zwischen zwei Menschen (meiner Nachbarin und mir) lässt sich nunmal rein rechnerisch nur schwer eine demokratische Mehrheitsentscheidung herbeiführen. Kleiner Scherz zurück.
Du denkst also die Mehrheit sollte festlegen, was für jeden Einzelnen sinnvoll ist, weil das die Aufgabe einer Demokratie ist? Grenzen sollte es dabei deiner Meinung nach nicht geben? Wenn die demokratische Mehrheit sich für Folter, Todesstrafe oder die Pflicht nur noch lange rosa Unterhosen zu tragen entscheidet, dann findest du das gerechtfertigt, weil wir ja in einer Demokratie leben? Gut, dann sind wir definitv unterschiedlicher Meinung, denn ich bin der Meinung, daß jeder Staat, auch ein demokratischer, eine unveräusserliche Grenze zum persönlichen Bereich haben sollte.

 

[morgenroth]

Die kapitalistische Wirtschaft hat einen Wohlstand geschaffen, von dem auch und in erster Linie der "kleine Mann" profitiert hat.

Das der Kapitalismus auch Wohlstand geschaffen hat, mag richtig sein - dass auch der "kleine Mann" davon profiert, ist in erster Linie den staatlichen Rahmenbedingungen zuverdanken und nicht dem Kapitalismus selbst.

Zur Zeit verarmen Mittel- und Unterschicht wieder. Wenn man sich erinnert, daß es ihnen in der liberalen Wirtschaftswunderzeit jedes Jahr besser ging

Auch das lag - wie schon oben erwähnt - nicht am Kapitalismus selbst, sondern u.a. an dem "sozial" vor der Marktwirtschaft. Heute wird das sozial zusehens abgebaut.

Freiwirtschaftslehre. Nun gut.

Obwohl mir die Freiwirtschaftslehre immer sympatischer wird, bin ich mir noch nicht über die Folgen einer Durchführung im Klaren. Das Zitat sollte lediglich aufzuzeigen, wie der Kapitalismus von unten nach oben umverteilt - und das tut er ja zweifelsohne.

Antworte doch auf meine Einwendungen dagegen im Thread "Grundeinkommen für alle". Insbesondere was Du von der Notwendigkeit der Enteignung von Grund und Boden hältst, würde mich interessieren.

och nöö bitte nich...nachdem ich gelesen habe, dass ihr 2 1/2 Std. an euren postings sitzt, ist mir klar geworden, dass ich soviel Zeit garnicht hätte - zumal ich wahrscheinlich noch länger brauchen würde, weil mich dieses ständige Zitieren immer umhaut

Wie aber schon oben gesagt, bin ich mir über die Freiwirtschaft noch nicht zu 100% im Klaren. Grundsätzlich spräche für mich aber erstmal nichts gegen eine Bodenreform im Freiwirtschaftlichen Sinne - zu Mindest fällt mir kein wirklich plausibles Gegenargument ein.

 

[Ein_Liberaler]

Das der Kapitalismus auch Wohlstand geschaffen hat, mag richtig sein - dass auch der "kleine Mann" davon profiert, ist in erster Linie den staatlichen Rahmenbedingungen zuverdanken und nicht dem Kapitalismus selbst.

"Mag richtig sein" - nichtmal das kannst Du einfach einräumen.

Abgesehen davon, daß erstmal was geschaffen werden muß, bevor es umverteilt werden kann, kann sich der kleine Mann ja beim Staat richtig bedanken. Wer hat ihn den eingezogen und in den Krieg geschickt, wer sein Haus und seinen Arbeitsplatz zerbombt, die Wirtschaft oder der Staat? Ich glaube, mit der Wirtschaft ist der kleine Mann immer besser dran als mit dem Großen Bruder.

Daß der Arbeitnehmer auf den Staat angewiesen wäre, um an seinen Teil vom Kuchen zu kommen, wird durch Wiederholung nicht richtiger. Die Gesetze sind der Realität immer nur hinterhergelaufen - wo sie sie überholt haben, haben sie nichts als Arbeitslosigkeit geschaffen.

Warum strömen denn die Menschen in Asien in die Sweatshops? Werden sie hineingeprügelt? Mitnichten. Hineingeprügelt wird man nur in die Armee. In die Sweatshops kommen sie, weil sie sich etwas davon versprechen.

Zur Zeit verarmen Mittel- und Unterschicht wieder. Wenn man sich erinnert, daß es ihnen in der liberalen Wirtschaftswunderzeit jedes Jahr besser ging

Auch das lag - wie schon oben erwähnt - nicht am Kapitalismus selbst, sondern u.a. an dem "sozial" vor der Marktwirtschaft. Heute wird das sozial zusehens abgebaut.

Nur daß Erhards Soziale Marktwirtschaft wesentlich freier und unregulierter war als das, was uns heute als Manchesterkapitalismus verkauft wird. Erhard ging übrigens völlig zu recht davon aus, daß freie Marktwirtschaft per se sozial ist. Seine Soziale Marktwirtschaft war kein regulierter Sonderfall des Marktes, es handelte sich nur um eine Wertung - der Markt ist sozial.

Freiwirtschaftslehre. Nun gut.

Obwohl mir die Freiwirtschaftslehre immer sympatischer wird, bin ich mir noch nicht über die Folgen einer Durchführung im Klaren. Das Zitat sollte lediglich aufzuzeigen, wie der Kapitalismus von unten nach oben umverteilt - und das tut er ja zweifelsohne.

Nein, tut er nicht. Er schafft neues. Das wird dann irgendwie verteilt. Einen Anteil bekommt auch der Geldgeber, oder der Verleiher der Maschine. Aber eben nur einen Teil der Überschüsse. (Es sei denn, die Geschäftsidee war doch nicht so gut. Dann fällt die Konkursmasse zurück an den Kreditgeber. Normalerweise paßt ihm das gar nicht, weil es verluste bedeutet.)

och nöö bitte nich...nachdem ich gelesen habe, dass ihr 2 1/2 Std. an euren postings sitzt, ist mir klar geworden, dass ich soviel Zeit garnicht hätte - zumal ich wahrscheinlich noch länger brauchen würde, weil mich dieses ständige Zitieren immer umhaut

Schade.

Wie aber schon oben gesagt, bin ich mir über die Freiwirtschaft noch nicht zu 100% im Klaren. Grundsätzlich spräche für mich aber erstmal nichts gegen eine Bodenreform im Freiwirtschaftlichen Sinne - zu Mindest fällt mir kein wirklich plausibles Gegenargument ein.

Daß Leuten ihr Eigentum weggenommen wird, ist Dir keinen Kommentar wert? Wie mit der Umwelt umgesprungen wird, wo sie in Staatsbesitz ist, erschreckt Dich nicht?

 

[hives]

Jaja, als Wirtschaftsliberalist vergisst man auch durchaus mal, dass man noch immer in einer Demokratie lebt, gell?

Der Zusammenhang erschliesst sich mir ehrlichgesagt nicht, denn zwischen zwei Menschen (meiner Nachbarin und mir) lässt sich nunmal rein rechnerisch nur schwer eine demokratische Mehrheitsentscheidung herbeiführen. Kleiner Scherz zurück.

Dann wünsche ich dir ganz ernsthaft noch viel Spaß in deinem Zwei- Personen- Staat.

Du denkst also die Mehrheit sollte festlegen, was für jeden Einzelnen sinnvoll ist, weil das die Aufgabe einer Demokratie ist? Grenzen sollte es dabei deiner Meinung nach nicht geben?

In einer Demokratie gibt es nicht nur Mehrheitsentscheide, insbesondere in Deutschland, wo aus geschichtlichen Gründe Plebiszite nicht eingeführt wurden...
Und nein, ich denke nicht, dass in einer Demokratie alles zu jeder Zeit zur Disposition stehen sollte. Deshalb bin ich auch in vielen Fällen gegen Privatisierungen...

Wenn die demokratische Mehrheit sich für Folter, Todesstrafe oder die Pflicht nur noch lange rosa Unterhosen zu tragen entscheidet, dann findest du das gerechtfertigt, weil wir ja in einer Demokratie leben? Gut, dann sind wir definitv unterschiedlicher Meinung, denn ich bin der Meinung, daß jeder Staat, auch ein demokratischer, eine unveräusserliche Grenze zum persönlichen Bereich haben sollte.

Folter, Todesstrafe? Ging es hier nicht um die Frage, wer in einer Demokratie über die Verteilung von Subventionen entscheidet?

Naja, ich werde mir die Scherze in Richtung Wirtschaftsliberalisten in Zukunft besser verkneifen, was?


Klinke mich an dieser Stelle wieder aus.

mfg

 

[agentP]

Folter, Todesstrafe? Ging es hier nicht um die Frage, wer in einer Demokratie über die Verteilung von Subventionen entscheidet?

Nein, darum ging es nicht, sondern es ging darum, wer festlegen darf und kann was "sinnvoll" ist.

Ich darf zur Erinnerung zitieren:

Zitat:

Aber grundsätzlich sind Subventionen doch ein gutes Werkzeug um Sinnvolles zu unterstützen und Unsinniges zubelasten.

Ach? Und wer legt bitte fest, was für mich sinnvoll ist und was unsinnig? Ich finde Spülmaschinen extrem sinnvoll, da ich eine alte Schlampe bin, meine Nachbarin findet das völlig überflüssig, weil sie eine leidenschaftliche Putzliesl ist. Und nun?

Und darauf hast du geantwortet:

Jaja, als Wirtschaftsliberalist vergisst man auch durchaus mal, dass man noch immer in einer Demokratie lebt, gell? Twisted Evil

Daraus habe ich naheliegendst geschlossen, daß du der Ansicht bist, daß in einer Demokratie eben die demokratische Mehrheit entscheidet was sinnvoll ist und was nicht, woraus sich für mich ein paar Folgefragen ergeben haben.

 

[hives]

Schön zitiert, agentP - für mich steht da eindeutig die Frage nach der Verteilung von Subventionen im Zentrum des Wortwechsels. Aber sei's drum, du hast selbstverständlich wie immer recht und deine Reaktion war vollkommen adäquat

 

[agentP]

Aber sei's drum, du hast selbstverständlich wie immer recht und deine Reaktion war vollkommen adäquat Rolling Eyes

Nein, nein, du hast natürlich völlig recht: Du weisst selbst dann noch besser worum´s den Leuten geht, wenn sie wörtlich etwas ganz anderes schreiben oder sagen.
Schon mal daran gedacht in die Politik zu gehen? Da sind solche Skills schwer gefragt.
Trage doch mal irgendwas von Relevanz zu einer an sich bislang ganz anregenden Diskussion bei oder halte dich wenigstens an dein Versprechen:

Klinke mich an dieser Stelle wieder aus.

 

[hives]

Der Verlauf der Diskussion ist m.E. ziemlich gut nachvollziehbar.

Auf ein vollkommen sinnentleertes Wortgefecht mit dir habe ich jedenfalls momentan keine Lust, weshalb ich mich (wahrscheinlich ) an meine Ankündigung halten werde. Ersteres können wir - bei Gelegenheit und Motivation - mal wieder an anderer Stelle zelebrieren...

 

[Filz]

@hives:

Ich habe mich wirklich sehr über die konstruktive Diskussion aller Teilnehmer in diesem Thread gefreut.

Deine letzten Beiträge zeugen aber nicht von Diskussionswillen, sondern von persönlichen Animositäten. Bitte zerstöre den schönen Thread damit nicht.

Und nun bitte Ontopic!

Gruß

Kai

 

[morgenroth]

[...] kann sich der kleine Mann ja beim Staat richtig bedanken. Wer hat ihn den eingezogen und in den Krieg geschickt, wer sein Haus und seinen Arbeitsplatz zerbombt, die Wirtschaft oder der Staat?

Ach weisst du... es gibt sehr viele Gründe, warum Menschen Kriege führen. Es soll schon Kriege gegeben haben, die ausschliesslich dem Energienachschub einer hungrigen Wirtschaft dienten.

Warum strömen denn die Menschen in Asien in die Sweatshops? Werden sie hineingeprügelt? Mitnichten. Hineingeprügelt wird man nur in die Armee. In die Sweatshops kommen sie, weil sie sich etwas davon versprechen.

Genau - sie versprechen sich was davon und werden letztendlich nur ausgebeutet. Die Alternative wäre, dass sie verrecken - und das ist in meinen Augen eine andere Form von "hineinprügeln".

Seine Soziale Marktwirtschaft war kein regulierter Sonderfall des Marktes, es handelte sich nur um eine Wertung - der Markt ist sozial.

Ludwig Erhard war ein Liberaler - ich kann mir schon vorstellen, dass er sowas gesagt hat. Trotzdem wurden eine Menge sozialer Rahmenbedingungen geschaffen, die dem sogenannten Wirtschaftswunder keinen Abbruch taten:
1949 - Tarifvertragsgesetz, 1951 - Heimarbeitsgesetz, 1951 - Montan-Mitbestimmungsgesetz, 1951 - Kündigungsschutzgesetz ,1951 -Feiertagslohngesetz, 1952 - Mutterschutzgesetz, uswusf.

Diese werden heute wieder Stück für Stück abgebaut.

Nein, tut er nicht. Er schafft neues. Das wird dann irgendwie verteilt.

"Irgendwie" - Du sagst es. Sicher schafft er neues - das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist, dass dieses "neue" u.a. dazu dient das Kapital zuverschieben.

Daß Leuten ihr Eigentum weggenommen wird, ist Dir keinen Kommentar wert?

Ich verstehe die Aufregung nicht. Es wird doch nur der formelle Besitz geändert, der Nutzen bleibt doch bestehen.

Wie mit der Umwelt umgesprungen wird, wo sie in Staatsbesitz ist, erschreckt Dich nicht?

Wie wird denn mit der Umwelt, die sich in staatlichem Besitz befindet, umgesprungen? Ich glaube nicht, das die Besitzverhältnisse ein sicherer Indikator für eine unsaubere Umwelt sind.