Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[Ein_Liberaler]

Ach weisst du... es gibt sehr viele Gründe, warum Menschen Kriege führen. Es soll schon Kriege gegeben haben, die ausschliesslich dem Energienachschub einer hungrigen Wirtschaft dienten.

Und die sind alle von Staaten geführt worden. Weil Politiker keine Ahnung von Wirtschaft haben. Unternehmer haben das Öl des Iraks einfach gekauft. Daraus wird heute ein Verbrechen gestrickt, obwohl dabei keine Menschen getötet wurden, im Gegensatz zum 3. Golfkrieg.

Genau - sie versprechen sich was davon und werden letztendlich nur ausgebeutet. Die Alternative wäre, dass sie verrecken - und das ist in meinen Augen eine andere Form von "hineinprügeln".

Wenn man also einfach keine Fabriken in unterentwickelten Ländern aufmachen würde, wäre ihnen besser geholfen?

Ludwig Erhard war ein Liberaler - ich kann mir schon vorstellen, dass er sowas gesagt hat. Trotzdem wurden eine Menge sozialer Rahmenbedingungen geschaffen, die dem sogenannten Wirtschaftswunder keinen Abbruch taten:
1949 - Tarifvertragsgesetz, 1951 - Heimarbeitsgesetz, 1951 - Montan-Mitbestimmungsgesetz, 1951 - Kündigungsschutzgesetz ,1951 -Feiertagslohngesetz, 1952 - Mutterschutzgesetz, uswusf.

Diese werden heute wieder Stück für Stück abgebaut.

Wüßte nicht, daß die Montanmitbestimmung oder der Mutterschutz abgeschafft würden. Wüßte auch nicht, daß es damals Urlaubsregelungen oder Kündigungsschutz gegeben hätte, die auch nur annähernd an unsere heutigen Verhältnisse herangereicht hätten.

(Und apropos Mütter: Die sind natürlich weniger leistungsfähig und verdienen daher auch weniger Lohn. Und weil Lohn nur umverteilter Gewinn sein kann, wird daran auch kein Gesetz etwas ändern. Entweder die einzelne Frau wird Mutter und bekommt weniger, oder Mütter werden privilegiert, dann sinken die Chancen der Frauen am Arbeitsmarkt allgemein.)

"Irgendwie" - Du sagst es. Sicher schafft er neues - das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist, dass dieses "neue" u.a. dazu dient das Kapital zuverschieben.

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Es wird doch nur der formelle Besitz geändert, der Nutzen bleibt doch bestehen.

Nein, allenfals der Besitz bleibt gleich. Kennst Du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht?

Frage: Jemand hat einige Mietwohnungen, die ihm monatlich soundso viel einbringen.

Bleibt das in einem freiwirtschaftlichen System so? Was ist dann der Unterschied zum Gewinn aus verliehenem Geld?

Wie wird denn mit der Umwelt, die sich in staatlichem Besitz befindet, umgesprungen? Ich glaube nicht, das die Besitzverhältnisse ein sicherer Indikator für eine unsaubere Umwelt sind.

Dann vergleiche doch mal die Umweltschäden im Ostblock oder im im Staatsbesitz befindlichen Urwald in Lateinamerika mit der ziemlich sauberen Umwelt bei uns, trotz unvergleichlich höherer Wirtschaftsproduktion. Was einem gehört und was man vererben darf, das pflegt man auch.

 

[agentP]

Der Verlauf der Diskussion ist m.E. ziemlich gut nachvollziehbar.

Na das ist ja mal eine gute Nachricht. Ich hatte schon befürchtet du würdest finden er ist vorhersehbar.

Ach weisst du... es gibt sehr viele Gründe, warum Menschen Kriege führen. Es soll schon Kriege gegeben haben, die ausschliesslich dem Energienachschub einer hungrigen Wirtschaft dienten.

Wenn das Gewaltmonopol beim Staat liegt, dann kann die Wirtschaft selber kein Kriege führen. Wenn der Staat es tatsächlich tut um Wirtschaftsunternehem Marktvorteile zu erzwingen, dann würde ich das ganz klar ablehnen.

(Und apropos Mütter: Die sind natürlich weniger leistungsfähig und verdienen daher auch weniger Lohn.

Weniger leistungsfähig, was den (Arbeits)markt betrifft, nicht insgesamt. Das sollte man vielleicht dazusagen.

 

[Booth]

Während der Staat nur umverteilen kann, kann der Kapitalismus, kann die Wirtschaft, neues schaffen.

Unter anderem neue Ungerechtigkeiten.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Willst Du jetzt nur noch Worte verdrehen?

Oder hast Du bestimmte Ungerechtigkeiten im Auge?

 

[Booth]

Willst Du jetzt nur noch Worte verdrehen?

Nein

Oder hast Du bestimmte Ungerechtigkeiten im Auge?

Wiederum... Nein

gruß
Booth

P.S Eigentlich will ich ja nicht zum zweiten Tarvoc/Bramanti mutieren - aber... inzwischen glaube ich diesen jungen, weisen Mann immer besser zu verstehen
P.P.S Ist der Inhalt meines Hinweise so schwer zu verstehen? Oder anders gefragt... glaubst Du wirklich, daß im freien Markt nicht auch Ungerechtigkeiten produziert werden?
P.P.P.S Glaubst Du wirklich, daß "der Staat" (also durch staatliche Umlage finanzierte und/oder staatlich Bedienstete) noch nie etwas "neues" erschaffen haben?

 

[Ein_Liberaler]

Ich nehme an, daß es immer und überall Ungerechtigkeiten geben wird. Mir fallen keine ein, die es in einem freien Markt geben würde und anderswo nicht.

P.P.P.S Glaubst Du wirklich, daß "der Staat" (also durch staatliche Umlage finanzierte und/oder staatlich Bedienstete) noch nie etwas "neues" erschaffen haben?

Etwas anderes vielleicht... Umverteilen, wie gesagt, das geht. Aber welcher Staat hat denn jemals den Wohlstand des Volkes erhöht? Es mußte doch eigentlich klar sein, daß "neues" im Sinne von "mehr" gemeint war, oder?

 

[morgenroth]

Und die sind alle von Staaten geführt worden. Weil Politiker keine Ahnung von Wirtschaft haben.

Natürlich sind alle Kriege von Staaten geführt worden. Bis jetzt hat der Kapitalismus auch noch nicht ausserhalb eines Staates mit Gewaltmonopol gewirkt. Es sind aber die kapitalistischen Begehrlichkeiten, die so einen Krieg forcieren.

Wenn man also einfach keine Fabriken in unterentwickelten Ländern aufmachen würde, wäre ihnen besser geholfen?

Darum gehts mir nicht. Es geht darum, dass man das Elend dieser Menschen als Druckmittel benutzt, um sie auszubeuten. Das hat nichts mehr mit deinem "Arbeitergewinnanteil" zutun - das ist schon fast pervers.

Wüßte nicht, daß die Montanmitbestimmung oder der Mutterschutz abgeschafft würden. Wüßte auch nicht, daß es damals Urlaubsregelungen oder Kündigungsschutz gegeben hätte, die auch nur annähernd an unsere heutigen Verhältnisse herangereicht hätten.

Deswegen schrieb ich ja auch Stück für Stück - wir sind ja traurigerweise noch nicht am Ende der Fahnenstange. Im Übrigen haben auch die Erträge bei weitem nicht an die von heute herangereicht.

(Und apropos Mütter: Die sind natürlich weniger leistungsfähig und verdienen daher auch weniger Lohn. Und weil Lohn nur umverteilter Gewinn sein kann, wird daran auch kein Gesetz etwas ändern. Entweder die einzelne Frau wird Mutter und bekommt weniger, oder Mütter werden privilegiert, dann sinken die Chancen der Frauen am Arbeitsmarkt allgemein.)

Kein Komentar.

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Was genau ist denn unverständlich?

Nein, allenfals der Besitz bleibt gleich.Kennst Du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht?

Ja, natürlich. Sorry für meine schlackse Formulierung.

Frage: Jemand hat einige Mietwohnungen, die ihm monatlich soundso viel einbringen.
Bleibt das in einem freiwirtschaftlichen System so? Was ist dann der Unterschied zum Gewinn aus verliehenem Geld?

Ja, das bleibt so. Der Unterschied liegt darin das die Wohnungen durch menschliche Arbeitskraft gebaut wurden und deswegen ein moralisches Recht auf Ertrag birgen. Der Boden und das Kapital wurden nicht durch menschliche "Arbeitskraft" erbaut - der Eigentümer verleiht es und bekommt ohne einen Finger zu krümmen seinen Ertrag.

Dann vergleiche doch mal die Umweltschäden im Ostblock oder im im Staatsbesitz befindlichen Urwald in Lateinamerika mit der ziemlich sauberen Umwelt bei uns, trotz unvergleichlich höherer Wirtschaftsproduktion. Was einem gehört und was man vererben darf, das pflegt man auch.

Auch das liegt wieder nicht am Kapitalismus selbst, sondern an den staatlichen Bestimmungen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass stark kapitalistisch ausgeprägte Staaten, besonders viel Rücksicht auf die Natur nehmen.
Der Kapitalismus würde in meinen Augen ohne mit der Wimper zu zucken, den Ast absägen auf dem er sitzt.


Gott...diese Zitiererei...

 

[antimagnet]

ehemm, was ist denn der unterschied zwischen besitz und eigentum? ich gehe mal davon aus, dass ihr jetzt nicht den unterschied zwischen besitz und besitztum meint...

 

[morgenroth]

@antimagnet:

Eigentum und Besitz werden sprachlich oft gleichgesetzt, sind jedoch im juristischen und ökonomischen Kontext streng von einander zu unterscheiden. So kann ein Gegenstand sich vorübergehend oder auf Dauer im Besitz einer anderen Person als des Eigentümers befinden (zum Beispiel bei einer Mietwohnung).

 

[Booth]

Ich nehme an, daß es immer und überall Ungerechtigkeiten geben wird. Mir fallen keine ein, die es in einem freien Markt geben würde und anderswo nicht.

Da wir keinen freien Markt kennen, sondern nur als theoretischen Modellentwurf, ist dies kaum verwunderlich. Ein Kommunist würde wohl dasselbe behaupten.

Worauf ich hinauswill: Du stellst den Modellentwurf des freien Makrtes immer sehr positiv dar, und gehst wenig auf die (meines Erachtens berechtigten) Ängste der Menschen ein, die ein freier Markt hervorruft. Aus meiner Sicht zu wenig.

ehemm, was ist denn der unterschied zwischen besitz und eigentum? ich gehe mal davon aus, dass ihr jetzt nicht den unterschied zwischen besitz und besitztum meint...

Juristisch gesehen: Besitz ist der unmittelbare Zugriff auf einen Gegenstand. Eigentum ist die juristische Zuordnung, wer darüber letztlich verfügen darf.

Beispiel: Ich kaufe mir ein Buch, verleihe es aber an einen Bekannten. Der Bekannte ist nun Besitzer, ich jedoch Eigentümer. Der Umstand des Eigentums gibt mir gewisse Rechte, wie z.B. ein Weiterverleihen zu untersagen oder die Rückforderung zu verlangen.

gruß
Booth

 

[antimagnet]

mein eigentum befindet sich in deinem besitz - klaro...


och na toll, deswegen ne neue seite... sorry...

 

[Ein_Liberaler]

Natürlich sind alle Kriege von Staaten geführt worden. Bis jetzt hat der Kapitalismus auch noch nicht ausserhalb eines Staates mit Gewaltmonopol gewirkt. Es sind aber die kapitalistischen Begehrlichkeiten, die so einen Krieg forcieren.

Ehrlicherweise muß ich natürlich einräumen, daß Cortez und Caesar auf eigene Kappe Krieg geführt haben.

Heutzutage hat ein winziger Bruchteil der Unternehmer (und übrigens auch der Arbeiter) ein Interesse am Krieg, alle anderen haben darunter zu leiden. Auf einem freien Markt könnte sich die Kriegspartei nicht durchsetzen, dazu braucht sie den Staat.

Darum gehts mir nicht. Es geht darum, dass man das Elend dieser Menschen als Druckmittel benutzt, um sie auszubeuten. Das hat nichts mehr mit deinem "Arbeitergewinnanteil" zutun - das ist schon fast pervers.

Ausbeuten würde bedeuten, daß es ihnen hinterher schlechter geht als vorher. Es geht ihnen aber mit Arbeit im Sweatshop besser als ohne. Sonst würden sie kündigen.

Deswegen schrieb ich ja auch Stück für Stück - wir sind ja traurigerweise noch nicht am Ende der Fahnenstange. Im Übrigen haben auch die Erträge bei weitem nicht an die von heute herangereicht.

In absoluten Zahlen vielleicht nicht. Hast Du Zahlen für die prozentualen Erträge? (Wenn VW heute nach Steuern 1,2 % Überschuß erzielt, kommt mir das nicht gerade üppig vor.)

Was genau ist denn unverständlich?

Alles. Ich verstehe weder, was es mit der Verschiebung des Kapitals auf sich hat, noch wie sich die aus der Wohlstandssteigerung ergibt.

Entschuldige die kleine Giftigkeit wg. Eigentum/Besitz, aber die Unterscheidung ist in dem Zusammenhang ja nicht unwichtig.

Ja, das bleibt so. Der Unterschied liegt darin das die Wohnungen durch menschliche Arbeitskraft gebaut wurden und deswegen ein moralisches Recht auf Ertrag birgen. Der Boden und das Kapital wurden nicht durch menschliche "Arbeitskraft" erbaut - der Eigentümer verleiht es und bekommt ohne einen Finger zu krümmen seinen Ertrag.

Abgesehen von der fälligen Pacht zugunsten des Staates für den Grund und Boden unter den Wohnungen, oder?

Aber gut, für den Eigentümer eines verpachteten Ackers bleibt nicht alles wie gehabt, oder? Auch wenn er den Acker mal mit ehrlich erarbeitetem Geld erworben hat.

Auch das liegt wieder nicht am Kapitalismus selbst, sondern an den staatlichen Bestimmungen.

Seltsamerweise geht es der Umwelt aber eigentlich überall besser, wo sie in Privatbesitz ist. Wie üblich werden die Bestimmungen nur wirksam, wenn sie den Rechtsauffassungen und Interessen der Bürger entsprechen...

Der Kapitalismus würde in meinen Augen ohne mit der Wimper zu zucken, den Ast absägen auf dem er sitzt.

Der Kapitalismus kann gar nichts tun, er ist eine Idee, keine Person.

Warum sollten freie Menschen eher den Ast absägen, auf dem sie sitzen, als Politiker den Ast, auf dem vor allem andere sitzen?

Da wir keinen freien Markt kennen, sondern nur als theoretischen Modellentwurf, ist dies kaum verwunderlich. Ein Kommunist würde wohl dasselbe behaupten.

Man kann ein Problem auch theoretisch durchdenken. Ludwig von Mises hat zum Beispiel ziemlich logisch begründet, warum ein kommunistisches Wirtschaftssystem wahrscheinlich scheitern würde, und zwar nicht die Sowjetdiktatur, sondern der utopische Kommunismus.

Welche neuen Ungerechtigkeiten siehst Du also mit dem freien Markt heraufziehen?

Worauf ich hinauswill: Du stellst den Modellentwurf des freien Makrtes immer sehr positiv dar, und gehst wenig auf die (meines Erachtens berechtigten) Ängste der Menschen ein, die ein freier Markt hervorruft. Aus meiner Sicht zu wenig.

Ich dachte eigentlich, ich würde die meiste Zeit darauf verwenden, die Schuld an bestehenden Ungerechtigkeiten dem Staat in die Schuhe zu schieben und den Markt zu entlasten.

 

[Booth]

Man kann ein Problem auch theoretisch durchdenken.

Klar - nur erstens kommt es anders und zweitens als man denkt
Und es geht hierbei nicht um "ein" Problem, sondern um ein höchst komplexes, chaotisches System: Nämlich einen Teil der menschlichen Gesellschaft.

Ludwig von Mises hat zum Beispiel ziemlich logisch begründet, warum ein kommunistisches Wirtschaftssystem wahrscheinlich scheitern würde, und zwar nicht die Sowjetdiktatur, sondern der utopische Kommunismus.

Na... diese "Logik" will ich dochmal sehen. Abgesehen davon sind die Worte "ziemlich logisch" und "wahrscheinlich scheitern" so gewählt, daß dem Gedanken scheinbar eine Logik inne wohnt, der man nicht grundsätzlich einen notwendigen Charakter beimessen kann. Somit ist dies eine weitere Theorie, die besagt, daß eine andere Theorie nicht gültig sein sollte... ziemlich theoretisch

Welche neuen Ungerechtigkeiten siehst Du also mit dem freien Markt heraufziehen?

Da ich kein guter Theoretiker von komplexen chaotischen Systemen bin, kann ich darauf keine Antwort geben. Aber ich bin mir sicher, daß sich die Menschen einiges einfallen lassen werden, wenn das Wirtschaftssystem weiterhin in dem starken Maße die gesellschaftlichen Strukturen beeinflusst - oder gar in einem noch stärkeren Maße. Letztlich ist dies wohl auch die Kernangst der meisten Menschen, welcher Du nur das "wer nicht will, braucht ja nicht" entgegensetzt. Leider ist man aber als Teil eines auf Gewinn getrimmten Wirtschaftssystem dazu gezwungen, teilweise mitzuspielen. Denn wer sehr schlecht mitspielt, hat große Probleme, zum einen an wichtige Güter der Grundversorgung zu kommen und zum anderen einen wesentlichen Antrieb des sozialen Wesens "Mensch" zu befriedigen: Anerkennung.

Ich dachte eigentlich, ich würde die meiste Zeit darauf verwenden, die Schuld an bestehenden Ungerechtigkeiten dem Staat in die Schuhe zu schieben und den Markt zu entlasten.

Und genau dies nehmen Dir anscheinend einige nicht ab, was meines Erachtens wenig verwunderlich ist.

Denn wie Du selber immer wieder betonst: Weder der Staat noch der Markt sind oder handeln negativ, destruktiv oder "böse", sondern die Menschen darin. Und Du behauptest letztlich analog zu einem Kommunisten, daß im "richtigen" System (in Deinem Fall der "freie Markt"), die Menschen schon positiver miteinander umgehen würden bzw das System dafür schon sorgen wird, daß die Menschen miteinander "besser" umgehen würden. Ich bezweifel diese Annahme, ganz gleich von welchem System wir reden.

gruß
Booth

 

[agentP]

Leider ist man aber als Teil eines auf Gewinn getrimmten Wirtschaftssystem dazu gezwungen, teilweise mitzuspielen. Denn wer sehr schlecht mitspielt, hat große Probleme, zum einen an wichtige Güter der Grundversorgung zu kommen und zum anderen einen wesentlichen Antrieb des sozialen Wesens "Mensch" zu befriedigen: Anerkennung.

Wie soll denn bitte deiner Meinung nach ein Wirtschaftssystem, das nicht auf "Gewinn" getrimmt ist, die notwendigen Güter erwirtschaften um alle Bedürfnisse zu befriedigen?
Selbst ein sozialdemokratisches Traumland wie Schweden hat erkannt, daß man sich eine dichtes soziales Netz am ehesten dann erlauben kann, wenn man aggressiv und gewinnorientiert den Weltmarkt mit Telekommunikationstechnologie und anderen Hightechprodukten überschwemmt.

 

[Booth]

Wie soll denn bitte deiner Meinung nach ein Wirtschaftssystem, das nicht auf "Gewinn" getrimmt ist, die notwendigen Güter erwirtschaften um alle Bedürfnisse zu befriedigen?

Wie es funktionieren soll? Nur mit einem deutlich weiterentwickelten Gros der Menschen, welche erkannt haben, daß der Großteil der sogenannten "notwendigen Güter" schlicht Luxus sind, und andere persönliche, wie gesellschaftliche Ziele verfolgt, als die Anhäufung von Luxus.

Aber dies ist eine Utopie

Falls sich die Menschen tatsächlich in diese Richtung entwickeln werden, wird sich das Wirtschaftssystem nach und nach quasi von alleine ändern, da die Menschen nicht um die Grundbedürfnisse kämpfen müssen, und darüber hinaus andere Bedürfnisse als zentralen Lebensmittelpunkt definiert haben, als den schieren Konsum.

Bis dahin ist das heutige Wirtschaftssystem das wohl vernünftigste, da es der Konsumgier der meisten Menschen am meisten Geltung verschafft.

Mir selber ist durchaus klar, daß meine Kritik des heutigen Systems eine Kritik der heutigen Menschen ist (und damit meine ich nicht nur die Reichen, sondern wirklich nahezu alle, mich inbegriffen). Dies sehen viele andere Utopisten (gerade Kommunisten) scheinbar anders.

Einem freien Markt wohnt aber in gleicher Menge derselbe Menschenschlag inne, der eben heute in großer Masse in der industrialisierten Welt vorzufinden ist: Geldgierige Egomanen. Aus meiner Sicht nicht besonders logisch anzunehmen, daß dieser Menschenschlag bei weiterer Entfesselung des Marktes plötzlich für einen stärkeren Sozialausgleich sorgen würde. Ich halte diese Theorie jedenfalls für... zu optimistisch.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Klar - nur erstens kommt es anders und zweitens als man denkt
Und es geht hierbei nicht um "ein" Problem, sondern um ein höchst komplexes, chaotisches System: Nämlich einen Teil der menschlichen Gesellschaft.

Du setzt also der Idee, mehr Freiheit wagen zu wollen, nur entgegen, daß das unvorhersehbare negative Folgen haben könnte, kannst aber nicht einmal andeutungsweise sagen, welche das sein könnten. Das ist Konservatismus bis zum Exzeß.

Na... diese "Logik" will ich dochmal sehen.

Das Buch heißt "Die Gemeinwirtschaft" und ist online verfügbar.

Abgesehen davon sind die Worte "ziemlich logisch" und "wahrscheinlich scheitern" so gewählt, daß dem Gedanken scheinbar eine Logik inne wohnt, der man nicht grundsätzlich einen notwendigen Charakter beimessen kann. Somit ist dies eine weitere Theorie, die besagt, daß eine andere Theorie nicht gültig sein sollte... ziemlich theoretisch

Siehst Du... Mehr hätte ich von Dir gar nicht erwartet. Aber nicht einmal das willst Du liefern.

Letztlich ist dies wohl auch die Kernangst der meisten Menschen, welcher Du nur das "wer nicht will, braucht ja nicht" entgegensetzt.

"Wer nicht will, braucht nicht" ist lediglich mein Kommentar zu dem Bedenken, daß der Markt die Menschen zu freudlosen Homines oeconomici machen würde, woran ich nicht glaube.

Den Kernängsten setze ich entgegen, daß ich Leben und körperliche Unversehrtheit letztlich mindestens so gut schützen will wie unser System das tut und daß ich auch eine Armenpflege für unabdingbar halte - aber glaube, daß sie weitgehend überflüssig werden würde.

Leider ist man aber als Teil eines auf Gewinn getrimmten Wirtschaftssystem dazu gezwungen, teilweise mitzuspielen. Denn wer sehr schlecht mitspielt, hat große Probleme, zum einen an wichtige Güter der Grundversorgung zu kommen und zum anderen einen wesentlichen Antrieb des sozialen Wesens "Mensch" zu befriedigen: Anerkennung.

Es kommt ja wohl darauf an, wo man sich Anerkennung sucht. Man kann beispielsweise auch ins Kloster gehen.

Und genau dies nehmen Dir anscheinend einige nicht ab, was meines Erachtens wenig verwunderlich ist.

Denn wie Du selber immer wieder betonst: Weder der Staat noch der Markt sind oder handeln negativ, destruktiv oder "böse", sondern die Menschen darin.

Das ist so nicht richtig. Der Markt ist einfach nur die Interaktion seiner Teilnehmer. Der Staat dagegen ist eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen. Das eine ist ein Vorgang, ein Brauch, nenne es wie Du willst, das andere eine juristische Person. Sie muß selbstverständlich durch natürliche Personen handeln, aber im Gegensatz zum Markt kann sie handeln. Zielgerichtet.

Und Du behauptest letztlich analog zu einem Kommunisten, daß im "richtigen" System (in Deinem Fall der "freie Markt"), die Menschen schon positiver miteinander umgehen würden bzw das System dafür schon sorgen wird, daß die Menschen miteinander "besser" umgehen würden.

Eine Menge negativer Handlungen fänden nicht mehr statt, das ist richtig. Welche neuen dazukämen, kannst Du mir nicht sagen.

Ich weiß im Moment aber gar nicht, wo ich behauptet habe, daß die Menschen besser miteinander umgehen würden.

Die Menschen würden weiterhin miteinander kooperieren, wie sie das heute schon tun, weil Kooperation profitabler und nachhaltiger ist als Konfrontation.

Die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen wäre deutlich effizienter als heute, und die Fähigkeiten der Menschen würden besser ausgenutzt. (Na los, das ist die Vorlage für ein Wortspiel! )

aber positiverer Umgang miteinander... Nun, ich bin nicht der zuständige Utopist hier.

 

[Booth]

Du setzt also der Idee, mehr Freiheit wagen zu wollen, nur entgegen, daß das unvorhersehbare negative Folgen haben könnte, kannst aber nicht einmal andeutungsweise sagen, welche das sein könnten. Das ist Konservatismus bis zum Exzeß.

Du setzt also dem Gedanken, daß mehr Freiheit von konsumgierigen Egomanen mißbraucht werden könnte, nur entgegen, daß dem schon so nicht sein wird? Das ist Zweckoptimismus bis zum Exzeß.

Das Buch heißt "Die Gemeinwirtschaft" und ist online verfügbar.

Habe ich ja schon reingeschaut. Nach den ersten 10 Seiten aber zur Seite gelegt, da die üblichen Plattitüden zu finden waren (mit Nichten der von Dir behauptete, tiefergehende Blick auf die Psychologie der Menschen). Aber vielleicht sollte ich dem Buch eine Chance geben, die über die ersten 10 Seiten hinausgeht. Ich habe es zumindest auf meinen PDA gepackt...

Siehst Du... Mehr hätte ich von Dir gar nicht erwartet. Aber nicht einmal das willst Du liefern.

Was... eine Theorie, die halt irgendjemand als Buch verfasst hat? Das genügt Dir dann? Hauptsache als Buchform? Das ist das Kriterium? Und dann "gilt" es?

Den Kernängsten setze ich entgegen, daß ich Leben und körperliche Unversehrtheit letztlich mindestens so gut schützen will wie unser System das tut

Dir mögen viele das sogar glauben. Aber vielen anderen nicht. Und noch viel mehr zeigen ganz eindeutig, daß ihnen das Leben anderer nicht besonders viel wert ist.

und daß ich auch eine Armenpflege für unabdingbar halte - aber glaube, daß sie weitgehend überflüssig werden würde.

Tja - und andere glauben dies eben nicht. Dein Glaube als Grundlage zu nehmen, den anderen die Ängste zu nehmen ist... sehr optimistisch.

Es kommt ja wohl darauf an, wo man sich Anerkennung sucht. Man kann beispielsweise auch ins Kloster gehen.

Das kann man - aber es tut kaum einer. Einer der wesentlichen Gründe: Mangelnde Anerkennung.
Dein Beispiel ist also... nicht besonders sinnvoll.

Das ist so nicht richtig. Der Markt ist einfach nur die Interaktion seiner Teilnehmer.

Da fehlt ein wesentliches Wort, damit der Satz der Realität nahekommt:
... seiner irrationalen Teilnehmer.

Der Staat dagegen ist eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Sind Unternehmen auch.

Das eine ist ein Vorgang, ein Brauch, nenne es wie Du willst, das andere eine juristische Person.

Also die 140.000-Mann-Firma bei der ich beschäftigt bin, ist etwas mehr, als "eine" juristische Person. Es ist vielmehr eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Sie muß selbstverständlich durch natürliche Personen handeln, aber im Gegensatz zum Markt kann sie handeln. Zielgerichtet.

Ja - so ist es. Und das Ergebnis des Hauptziels ist... oft genug irrational.
Aber in Behörden ist es zugegebenermaßen oft schlimmer, weil dort konkrete Ziele fehlen. Korrekt. Aber das konkrete Ziel eines Unternehmens ist nunmal folgendes: Geld verdienen. Alles andere ist Nebensache.

Deine Theorie ist also: Das Ziel "Geld verdienen" ist besser als gar kein Ziel. Und ich gebe Dir sogar recht.
Meine Theorie lautet: Es gibt bessere Ziele als "Geld verdienen" - aber die Menschen müssen noch einen weiten Weg gehen, um dahinzukommen.
Das Ziel "Geld verdienen" wird bei möglichst großer Freiheit das Ziel "humane Welt entwickeln" nur solange dulden, solange das eigentliche Ziel dadurch nicht getrübt wird. Das wird es allerdings nicht selten - und gerade bei kurzfristigem Denken noch öfters.

Eine Menge negativer Handlungen fänden nicht mehr statt

Welche?

Ich weiß im Moment aber gar nicht, wo ich behauptet habe, daß die Menschen besser miteinander umgehen würden.

Hast Du nicht - aber wenn dem nicht so wäre, wieso sollten die Menschen (und Du selber) dieses Ziel des größtmöglichen freien Marktes dann für sinnvoll halten?

Die Menschen würden weiterhin miteinander kooperieren, wie sie das heute schon tun, weil Kooperation profitabler und nachhaltiger ist als Konfrontation.

Das ist Deine Theorie. Der Markt da draussen gibt mir enormen Anlass, diese Sichtweise aus einem Grund nicht ganz zu teilen: Überall, wo ich in der Wirtschaft hinschaue, erlebe ich Beschiß und Betrug: Am Kunden, am Produkt, am Mitarbeiter, am Kollegen, selbst in der eigenen Familie: Und das Ziel dieser gegenseitigen Bescheisserei: Geld verdienen.

Die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen wäre deutlich effizienter als heute

Die gegenseitige Bescheisserei auch, befürchte ich.

und die Fähigkeiten der Menschen würden besser ausgenutzt

Aber möglicherweise auch die Fähigkeit, andere zu bescheissen.

aber positiverer Umgang miteinander...

wird meines Erachtens in der Wirtschaft maximal geduldet, denn das Kernziel lautet: Geld verdienen.
Und wenn die Wirtschaft mehr und mehr andere Gesellschaftsbereiche durchströmt, da es durch gröstmögliche Freiheit nur logisch ist, alle Bereiche zu durchsieben, wo man (wie auch immer) noch mehr Geld umsetzen kann... besteht die Möglichkeit, daß es eine Menge unschöner Begleiteffekte gibt.

Aber in einer Sache muss ich mich wohl tatsächlich entschuldigen. Es wird sicher keine "neuen" Ungerechtigkeiten geben. Die Menschen kennen glaube ich schon seit vielen hundert Jahren jegliche Form der Ungerechtigkeiten - es gibt keine neuen mehr. Und selbst im freihesten Kapitalismus wird man vermutlich keine neuen finden... aber ich bin überzeugt, daß sich die Menschen in ihm alle Mühe geben werden, solange es dem einen Kernziel dient: Geld verdienen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Du setzt also dem Gedanken, daß mehr Freiheit von konsumgierigen Egomanen mißbraucht werden könnte, nur entgegen, daß dem schon so nicht sein wird? Das ist Zweckoptimismus bis zum Exzeß.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.

Habe ich ja schon reingeschaut. Nach den ersten 10 Seiten aber zur Seite gelegt, da die üblichen Plattitüden zu finden waren (mit Nichten der von Dir behauptete, tiefergehende Blick auf die Psychologie der Menschen).

Tiefergehend? Sicher nicht. Aber sie einbeziehend. Vielleicht nicht Dein Niveau.

Aber vielleicht sollte ich dem Buch eine Chance geben, die über die ersten 10 Seiten hinausgeht. Ich habe es zumindest auf meinen PDA gepackt...

Ach nee, warum denn? *seufz*

Was... eine Theorie, die halt irgendjemand als Buch verfasst hat? Das genügt Dir dann? Hauptsache als Buchform? Das ist das Kriterium? Und dann "gilt" es?

Seltsame Interpretation. Irgendeine Theorie, eine Idee, einen ausformulierten Gedanken, der über allgemeinen Pessimismus hinausgeht, hätte ich gerne.

Den Kernängsten setze ich entgegen, daß ich Leben und körperliche Unversehrtheit letztlich mindestens so gut schützen will wie unser System das tut

Dir mögen viele das sogar glauben. Aber vielen anderen nicht. Und noch viel mehr zeigen ganz eindeutig, daß ihnen das Leben anderer nicht besonders viel wert ist.

Wer jetzt? Politiker? Ihre Wähler? Wieso glaubst Du, daß der Schutz des Rechts in einer freien Marktwirtschaft leichter sein sollte als hier und heute? Sie lohnt sich in erster Linie aus anderen Gründen.

und daß ich auch eine Armenpflege für unabdingbar halte - aber glaube, daß sie weitgehend überflüssig werden würde.

Tja - und andere glauben dies eben nicht. Dein Glaube als Grundlage zu nehmen, den anderen die Ängste zu nehmen ist... sehr optimistisch.

Abgesehen davon daß ich den Akzent auf den ersten HAlbsatz gelegt und den zweiten nur der Vollständigkeit halber nachgeschoben habe, gibt es ziemlich gute Gründe und empirische Beobachtungen, die die Annahme stützen. Muß ich das jedesmal ausbreiten?

Das kann man - aber es tut kaum einer. Einer der wesentlichen Gründe: Mangelnde Anerkennung.
Dein Beispiel ist also... nicht besonders sinnvoll.

Dir paßt es also nicht, daß hier und heute wirtschaftlicher Erfolg Anerkennung verschafft, und die Subkulturen, in denen man sie auf andere Weise erlangen kann, passen Dir auch nicht. Tja, das ist dann schade. Was kann man daran machen? Zum Glück ändern sich die Verhältnisse ständig. Nicht lange her, als noch eine schmucke Uniform und ein Blechorden für erfolgreiches Töten Anerkennung verschafften, aber zum Glück vorbei, jedenfalls hierzulande.

Das ist so nicht richtig. Der Markt ist einfach nur die Interaktion seiner Teilnehmer.

Da fehlt ein wesentliches Wort, damit der Satz der Realität nahekommt:
... seiner irrationalen Teilnehmer.

Der rationalen und der irrationalen, der geschickten und ungeschickten, der fairen und der betrügerischen. Warum soll man das dazusagen? Vielleicht noch "der Teilnehmerinnen und Teilnehmer"?

Der Staat dagegen ist eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Sind Unternehmen auch.

Einzelne Unternehmen, ja, aber nicht der Markt.

Das eine ist ein Vorgang, ein Brauch, nenne es wie Du willst, das andere eine juristische Person.

Also die 140.000-Mann-Firma bei der ich beschäftigt bin, ist etwas mehr, als "eine" juristische Person. Es ist vielmehr eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Aber sie ist nicht der Markt. Nur eine Teilnehmerin.

Sie muß selbstverständlich durch natürliche Personen handeln, aber im Gegensatz zum Markt kann sie handeln. Zielgerichtet.

Ja - so ist es. Und das Ergebnis des Hauptziels ist... oft genug irrational.
Aber in Behörden ist es zugegebenermaßen oft schlimmer, weil dort konkrete Ziele fehlen. Korrekt. Aber das konkrete Ziel eines Unternehmens ist nunmal folgendes: Geld verdienen. Alles andere ist Nebensache.

Und um es zu erreichen, müssen die Wünsche anderer Marktteilnehmer befriedigt werden.

Deine Theorie ist also: Das Ziel "Geld verdienen" ist besser als gar kein Ziel. Und ich gebe Dir sogar recht.

Es verschafft anderen Menschen Kooperationspartner. Das ist gut. Welches für einen selbst das angemessene Ziel ist, muß jeder selbst wissen.

Meine Theorie lautet: Es gibt bessere Ziele als "Geld verdienen" - aber die Menschen müssen noch einen weiten Weg gehen, um dahinzukommen.

Ich gehe davon aus, daß "Geld verdienen" normalerweise nur ein Mittel zum Zweck oder ein Zwischenschritt ist.

Das Ziel "Geld verdienen" wird bei möglichst großer Freiheit das Ziel "humane Welt entwickeln" nur solange dulden, solange das eigentliche Ziel dadurch nicht getrübt wird. Das wird es allerdings nicht selten - und gerade bei kurzfristigem Denken noch öfters.

"Humane Welt entwickeln" ist aber ein ziemlich großkotziges Ziel für einen Menschen, mit Verlaub.

Eine Menge negativer Handlungen fänden nicht mehr statt

Welche?

Jede Menge Zwangsmaßnahmen. Enteignungen, zum Beispiel.

Ich weiß im Moment aber gar nicht, wo ich behauptet habe, daß die Menschen besser miteinander umgehen würden.

Hast Du nicht - aber wenn dem nicht so wäre, wieso sollten die Menschen (und Du selber) dieses Ziel des größtmöglichen freien Marktes dann für sinnvoll halten?

Herrgott, wieso legst Du es mir dann in den Mund??

Erstens ist Freiheit ein Wert an sich. Zwotens würde ein freierer Markt uns besser und effizienter mit Gütern und Dienstleistungen versorgen, zum Beispiel auch die Millionen, die heute noch Hungers sterben. Habe ich das noch nicht oft genug geschrieben?

So, und jetzt breche ich ab, morgen oder so mehr.

 

[Woppadaq]

Der Staat dagegen ist eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Sind Unternehmen auch.

Ja, aber der Staat ist weitaus größer und dementsprechend unflexibler.

Das Ziel "Geld verdienen" wird bei möglichst großer Freiheit das Ziel "humane Welt entwickeln" nur solange dulden, solange das eigentliche Ziel dadurch nicht getrübt wird. Das wird es allerdings nicht selten - und gerade bei kurzfristigem Denken noch öfters.

"Humane Welt entwickeln" ist aber ein ziemlich großkotziges Ziel für einen Menschen, mit Verlaub.

Der reichste Mensch der Welt werden zu wollen ist nicht weniger großkotzig.

Von allen Menschen geliebt werden wollen ist aber nun so was von extem großkotzig, also..........

Ich mag großkotzige Menschen !!!!

 

[Aphorismus]

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass in einer globalisierten Welt die freie Marktwirtschaft Staaten belohnt, die wenig Gesetze haben, die die Menschen, die dort arbeiten, schuetzen.

Als Unternehmen will ich in erster Linie Gewinn machen. Also muss ich auch billig produzieren. Also gehe ich dorthin, wo es am billigsten machbar ist. Das sehen wir doch jeden Tag, wie die Wirtschaft abwandert. Der Grund sind doch die Lohnnebenkosten. Und genau diese Lohnnebenkosten ermoeglichen Menschen in der Regel zum Beispiel eine vernuenftige medizinische Versorgung, Gesetz-induzierte Detail-Fehler mal aussen vor gelassen. Also bevorzugen Unternehmen konsequenterweise Standorte, bei denen die Menschen, die dort arbeiten, eine moeglichst schlechte (medizinische) Versorgung haben. Natuerlich ist dies nicht das Ziel der Unternehmen. (Ich habe den Eindruck manche Sozialismus-Befuerworter verstehen das nicht und gehen davon aus, dass Unternehmen irgendein fieses Interesse daran haben, schlecht versorgte Arbeiter zu haben, was natuerlich Quatsch ist. Wie gut oder schlecht die Arbeiter versorgt sind ist ihnen in der Regel schlichtweg egal, darum geht es nicht.) Aber es ist eine logische Folge.

Fuer ein Unternehmen ist ein Staat, der seine Arbeiter nicht schuetzt, ein Gluecksfall. Das rentiert sich. Gibt es ein Land, in dem die Arbeiter vom Staat nicht geschuetzt werden und sie trotzdem groesstenteils (medizinisch usw.) solide versorgt sind? Und steckt da dann nicht doch irgendwo die Silbenkombination "sozial" im Namen, um mal einen Abstecher Richtung Thread-Titel zu machen? Wenn man den theoretischen Ballast und die Widerspruechlichkeiten, die ein Absolutheitsanspruch so mit sich bringt, mal vernachlaessigt, dann steckt da doch irgendwo ein Fuenkchen Wahrheit drin, in dem "sozial" von "Sozialismus", oder?

Weltweite Mindestloehne waeren vielleicht ein Ausweg, aber so globalisiert als dass man irgendetwas in dieser Richtung umsetzen koennte, ist die Welt dann doch noch nicht. Das ist ein Grund wieso ich den Eine-Welt-Staats-Gedanken so verlockend finde. Und ich denke, dass das viele aehnlich sehen werden, wenn die Wirtschaft in zehn, zwanzig Jahren immer weniger "bei uns" produziert und immer mehr "bei denen". Ich kann mir gut vorstellen, dass dann auf einmal die Solidaritaet mit den verarmten Arbeitern ohne Mindestlohn und ohne Versorgung groesser sein wird als die Affinitaet zu einem Konzept, das zwar frei ist, aber eben auch die Freiheit beinhaltet, dass wie bei Monopoly am Ende einer alles und die anderen nichts haben.

Ich bitte die Rechtschreibfehler zu entschuldigen, Z und Y sind in diesem Teil der Welt leider vertauscht. Aber dafuer gibt es hier offenbar tolle Sweatshops, Polo-Hemden "von Fred Perry" kosten hier knapp drei Euro. Spitzensache, so lange man sich den Flug leisten kann.