Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[Franziskaner]

Du gestattest, daß ich da jetzt nachfrage:
Wer ermittelt objektiv, was gerecht und leistungsbezogen ist?
Müsste, gerecht und leistungsbezogen, ein Kohlekumpel mehr oder weniger verdienen, als ein Gehirnchirurg?

Das fänd ich mal ne interessante Diskussion - wenn sie wohl auch ziemlich hypothetisch wäre. Aber ich hab mir da auch schon ein paar Mal den Kopf zerbrochen, und zu einem befriedigenden Ende bin ich noch nicht gekommen.

Mal davon abgesehen, dass Ein_Liberaler wohl argumentieren würde, das sich ein gerechtes Gehalt in einem freien Wirtschaftssystem von ganz allein etablieren würde, wäre es doch vielleicht mal ganz interessant, über eine Art Leistungsindex zu sinnieren, der eine gerechte und leistungsbezogene Entlohnung in einem weniger freien Wirtschaftssystem ermöglichen würde.

Da wäre eben wohl zuerst einmal zu definieren, welche Parameter in die Berechnung des Faktors "gerecht" einfliessen - persönliche, gesellschaftliche, produktions- bzw. ertragsspezifische...

 

[morgenroth]

Wer ermittelt objektiv, was gerecht und leistungsbezogen ist?

Erstmal würde sich m.E. eine gerechte Bezahlung aus dem Ertrag ableiten lassen, den die entsprechende Firma (dank seiner Mitarbeiter)erwirtschaftet. <1€ pro Tag kann bei Milliardengewinnen nicht gerecht sein.

 

[Franziskaner]

was wäre mit Tätigkeiten, mit denen kein wirtschaftlicher Gewinn verbunden ist, wohl aber ein Nutzen für die Allgemeinheit?

 

[morgenroth]

@Franziskaner: Welche Arbeiten meinst du denn da genau.

Ich habe auch schon über so einen Leistungsindex nachgedacht, falle aber gedanklich immer wieder auf die Tatsache, dass ich weder auf die Kohle (warme Hütte) noch auf den Gehirnspezialisten verzichten möchte. Von daher ist mir die Leistung beider sehr wichtig.

Naja..werd noch ein bisschen weitersinnieren.

 

[Winston_Smith]

Erstmal würde sich m.E. eine gerechte Bezahlung aus dem Ertrag ableiten lassen, den die entsprechende Firma (dank seiner Mitarbeiter)erwirtschaftet.

Das bestätigt ja meine Meinung, dass ca. 30.000EUR pro Woche ein angemessenes Gehalt für M.Ballack sind... Bedenkt man mal, wieviel der FC Bayern dank ihm an Sponsorengelder, Tvgelder, Eintrittskarten, Merchandising verdient, ist das vielleicht sogar noch zu wenig?

 

[Franziskaner]

@Franziskaner: Welche Arbeiten meinst du denn da genau.

Nimm Krankenschwestern, Altenpfleger, Strassenreiniger ...

Eine Gefahr bei solchen Sachen ist natürlich auch, dass wenn der Leistungsindex jetzt beispielsweise sagen würde, dass eine Krankenschwester mehr verdienen müsste als der Gehirnchirurg, dass dann wohl viele hochqualifizierte mögliche Gehirnchirurgen eine Karriere als Krankenpfleger bevorzugen würden, dann hätten wir vielleicht bloss noch zitternde Gehirnchirurgen mit nervösem Augenblinzeln...wär auch net so das wahre.

Ich sags ja, je mehr man drüber nachdenkt, je unsicherer wird man.

 

[agentP]

Erstmal würde sich m.E. eine gerechte Bezahlung aus dem Ertrag ableiten lassen, den die entsprechende Firma (dank seiner Mitarbeiter)erwirtschaftet.

Wo ist denn nun das "leistungsbezogen" abgeblieben?

@Franziskaner
Gutes Beispiel, vor allem weil es ja durchaus aktuell ist: Die Frau meines Schwagers ist Stationsärztin in einer Abteilung für Verbrennungsopfer und verdient netto etwa 100 € mehr, als die Schwestern auf der Station. Wobei ich jetzt lieber gleich dazusage, daß ich in keiner Weise der Meinung bin, daß Pflegepersonal in Deutschland zu viel verdient, sondern im Gegenteil. Aber daß mein Schwager und sie mit ihren 30 Jahren ernsthaft in Erwägung ziehen nebenan in Holland das dreifache oder in den USA das 10 fache zu verdienen kann ich ihnen nicht verdenken.

 

[Aphorismus]

Wer ermittelt objektiv, was gerecht und leistungsbezogen ist?
Müsste, gerecht und leistungsbezogen, ein Kohlekumpel mehr oder weniger verdienen, als ein Gehirnchirurg?

Da wäre eben wohl zuerst einmal zu definieren, welche Parameter in die Berechnung des Faktors "gerecht" einfliessen - persönliche, gesellschaftliche, produktions- bzw. ertragsspezifische...

Mir fallen spontan folgende Faktoren ein:

Qualifikation. Gehirnchirurg kann nicht jeder sofort werden, das dauert und ist anstrengend. Kisten stapeln oder Papiere abstempeln und zusammentackern kann fast jeder.

Risikoabhaengigkeit. Jemand, der sein Leben fuer seine Arbeit riskiert sollte mehr verdienen als jemand, der einen sicheren und wenig riskanten Job hat.

Korruptionssicherheit. Ist vielleicht ein Sonderfall, aber ein wichtiger: Regierungsbeamte muessen idealerweise im Falle von Korruption etc. mehr Angst vor einer harten Strafe haben als dass es sich finanziell lohnt. Ein Polizist sollte genug verdienen, um nicht leicht bestechlich zu sein und Angst haben seinen Job und seine Rentenansprueche fuer ein schnelles Bakschisch zu verlieren.

Den Rest kann dann von mir aus der von Ein_Liberaler so geschaetzte freie Markt regeln. Natuerlich im Rahmen der Gesetze, zum Beispiel in Sachen Gleichberechtigung und Diskriminierung.

 

[agentP]

Risikoabhaengigkeit. Jemand, der sein Leben fuer seine Arbeit riskiert sollte mehr verdienen als jemand, der einen sicheren und wenig riskanten Job hat.

Spontan würde ich da auch zustimmen, nur lässt sich das wirklich objektiv feststellen? Wer trägt ein grösseres Risiko: Der Brummifahrer, der immer auch darauf angewiesen ist, daß die anderen Verkehrsteilnehmer vernünftig fahren? Der Geschäftsführer des mittelständischen Unternehmens, der mit 40 das Magengeschwür, mit 45 den Gehörsturz und mit 50 den Herzinfarkt nach Hause bringt? Der Berufstaucher? Der Kernphysiker? Der Auslandskorrespondent?

 

[Aphorismus]

Spontan würde ich da auch zustimmen, nur lässt sich das wirklich objektiv feststellen? Wer trägt ein grösseres Risiko: Der Brummifahrer, der immer auch darauf angewiesen ist, daß die anderen Verkehrsteilnehmer vernünftig fahren? Der Geschäftsführer des mittelständischen Unternehmens, der mit 40 das Magengeschwür, mit 45 den Gehörsturz und mit 50 den Herzinfarkt nach Hause bringt? Der Berufstaucher? Der Kernphysiker? Der Auslandskorrespondent?

Wozu gibt es gelangweilte Statistiker? Und zumindest teilweise darf ja meiner Meinung nach ruhig der freie Markt mitentscheiden. Wenn unbedingt alle Soldat werden wollen waherend draussen ein Krieg tobt, dann gibts eben schlechten Sold. Wenn keine Sau sich meldet, gehen die Gehaelter hoch. (Nur als Beispiel, dass wir in D kein Soeldner-Heer haben ist mir klar.)

 

[morgenroth]

[...] dann hätten wir vielleicht bloss noch zitternde Gehirnchirurgen mit nervösem Augenblinzeln...wär auch net so das wahre.

Ich sags ja, je mehr man drüber nachdenkt, je unsicherer wird man.

Nur mal so als hypothetische Annahme: Könnte es nicht sein - wenn man mal die Jobsuche von finanziellen Aspekten entkoppelt - , dass Individuallität wie Intellekt, Begabung, persönliche Interessen etc. schon für eine natürliche Streuung der Arbeitsuchenden sorgt?

Wie schon gesagt - natürlich hat ein Gehirnchirurg mehr Verantwortung zu tragen als bspw ein Bergarbeiter aber letztendlich ist der Bergarbeiter in diesem System genauso wichtig - ohne ihn gehts auch nicht.

 

[agentP]

Ich fürchte wenn man die Jobsuche von finanziellen Aspekten entkoppelt, dann haben wir bald ganze Heerscharen von Archäologen, Germanisten und "Künstlern", aber bei den Juristen, Chemieingenieuren, Metallarbeitern und Stadtreinigern wird wohl recht schnell Mangel herrschen.
Wie stellst du dir denn diese Entkoppelung überhaupt vor?

Wie schon gesagt - natürlich hat ein Gehirnchirurg mehr Verantwortung zu tragen als bspw ein Bergarbeiter aber letztendlich ist der Bergarbeiter in diesem System genauso wichtig - ohne ihn gehts auch nicht.

Das mag schon sein, aber Bergarbeiternachschub zu rekrutieren dürfte wesentlich einfacher sein, als Gehirnchirurgennachschub. Das macht den einzelnen Gerhirnchirurgen schon irgendwie wichtiger für das "System", oder nicht? Daß ich dieses "wichtig" lediglich auf die Rolle am Arbeitsmarkt beziehe und nicht auf den Menschen an sich muß ich hoffentlich nicht extra dazu sagen.

 

[morgenroth]

Ich fürchte wenn man die Jobsuche von finanziellen Aspekten entkoppelt, dann haben wir bald ganze Heerscharen von Archäologen, Germanisten und "Künstlern"

Das muss ja nicht unbedingt so sein. Ein Großteil der Leute würde wahrscheinlich sehr schnell merken, dass sie nicht unbedingt zu diesen Berufen taugen. Natürlich gibt es Berufe, die objektiv betrachtet nicht so sehr beliebt sind aber die könnten ja anders "versüsst" werden.

Aber wie schon gesagt - das ist nur eine hypothetische Annahme gewesen und ganz bestimmt nicht der letzter Weisheit Schluss. Unabhängig davon denke ich aber auf jeden Fall, dass die Einkommen insgesamt, ungeachtet der Notwendigkeit, zuweit aussernanderklaffen. Ich bin mir bspw. nicht sicher, ob die Leistung eines Michael Ballacks derartig grösser ist, als die einer Krankenschwester.

 

[agentP]

Ich persönlich habe sogar erheblcih mehr Respekt vor dem was so manche Krankenschwester leistet, als vor dem was Michael Ballack leistet, aber auch hier ist das Problem doch, daß eine Krankenschwester relativ leicht zu ersetzen ist, wohingegen MB vermutlich in seinem Bereich einzigartig ist in Deutschland. Das wirkt sich nunmal auf den Preis aus, deswegen sind vermutlich auch Kiesel nicht so wertvoll wie Gold.

Ein Großteil der Leute würde wahrscheinlich sehr schnell merken, dass sie nicht unbedingt zu diesen Berufen taugen.

Öhm, ja. An der Stelle bin ich dann doch eher skeptisch, zumal merken, daß man zu einem Beruf nicht taugt noch lange nicht heisst, daß man ihn auch aufgibt.
Wenn mir z.B. jemand einen Job als Unterwasserarchäologe in der Karibik oder auf den malediven anbieten würde, dann könnte meine Selbsteinschätzung noch so realistisch schlecht sein, ich würde um´s verrecken nicht den Job wechseln.

 

[morgenroth]

Ich persönlich habe sogar erheblcih mehr Respekt vor dem was so manche Krankenschwester leistet, als vor dem was Michael Ballack leistet, aber auch hier ist das Problem doch, daß eine Krankenschwester relativ leicht zu ersetzen ist, wohingegen MB vermutlich in seinem Bereich einzigartig ist in Deutschland. Das wirkt sich nunmal auf den Preis aus, deswegen sind vermutlich auch Kiesel nicht so wertvoll wie Gold.

Aber genau das halte ich für problematisch. Ich denke nicht, dass es richtig ist, Menschen in ihrer Wertigkeit zu unterscheiden. Das mag naiv klingen aber meiner Meinung nach sollten Menschen nicht wie Ware gehandelt und bewertet werden.
Das erinnert mich gerade ein bisschen an die Wertschätzung einer Hausfrau und Mutter vor 40, 50 Jahren.
Edit: Im übrigen ist das mit der Wertigkeit und Einzigartigkeit, insbesondere in Bezug auf MB, so eine Sache. Wenn Heinzchen Müller einen Kirschkern 100m weit spucken kann, weiss ich nicht ob er dafür unbedingt derartig hoch belohnt werden sollte. Ein objektiverer Maßstab für gesellschaftlichen Nutzen, als der kapitalistische, wäre aus meiner Sicht wünschenswert.

 

[agentP]

Es geht doch nicht um die Wertigkeit der Menschen, sondern um die Wertigkeit ihrer Arbeitskraft. Ebenso werden keine Menschen gehandelt, sondern ihre Arbeitskraft, wir reden ja schließlich nicht von einem Sklavenmarkt und bitte jetzt nicht den furchtbar polemischen und unpassenden wie respektlosen Vergleich bringen, für den ich gerade die Steilvorlage geliefert habe..

Das erinnert mich gerade ein bisschen an die Wertschätzung einer Hausfrau und Mutter vor 40, 50 Jahren.

Das hast du sicher Recht. Allerdings wurde die Arbeitskraft von Hausfrauen ja eben gerade nicht auf einem Markt gehandelt, sondern lediglich auf Basis von diffusen gesellschaftlichen Werten festgelegt.

Im übrigen ist das mit der Wertigkeit und Einzigartigkeit, insbesondere in Bezug auf MB, so eine Sache. Wenn Heinzchen Müller einen Kirschkern 100m weit spucken kann, weiss ich nicht ob er dafür unbedingt derartig hoch belohnt werden sollte.

Das dürfte vermutlich an der Nachfrage liegen. MBs gibt es recht wenige, aber die Nachfrage ist relativ hoch. Heinzchen Müller mag es auch nur einen geben, aber Kirschkernweitspucken wird nunmal nicht nachgefragt.

Ein objektiverer Maßstab für gesellschaftlichen Nutzen, als der kapitalistische, wäre aus meiner Sicht wünschenswert.

Tut mir leid, aber das ist imho ein Widerspruch in sich: "Gesellschaftlicher Nutzen" ist schon äusserst schwer zu greifen und beinahe beliebig definierbar. Frag 100 Leute was sie darunter verstehen und du bekommst vermutlich 1000 Meinungen. Wie soll für so etwas jemals einen Maßstab finden und dann gar noch einen objektiven?

 

[morgenroth]

Es geht doch nicht um die Wertigkeit der Menschen, sondern um die Wertigkeit ihrer Arbeitskraft. Ebenso werden keine Menschen gehandelt,...

Ich glaube, dass man das nicht mehr so ganz trennen kann.

Das dürfte vermutlich an der Nachfrage liegen. MBs gibt es recht wenige, aber die Nachfrage ist relativ hoch. Heinzchen Müller mag es auch nur einen geben, aber Kirschkernweitspucken wird nunmal nicht nachgefragt.

Genau. Und du meinst, wenn Heinzchen Müllers Kunststück eine höhere Nachfrage finden würde, sollte er (genauso wie MB) dafür auch mit Millionen bezahlt werden?
Das glaube ich in Anbetracht der Notwendigkeit nicht. Welche Arbeit hat denn den höheren gesellschaftlichen Nutzen? Die des H.M. oder die der Krankenschwester?
Ich gebe zu, das dies nur ein unausgereifter Gedankenansatz ist, grundsätzlich aber den Irrsinn des Kapitalismus darlegt. Es geht nicht um den wahren Nutzen, sondern lediglich darum, ob sich Profit aus einer Sache schlagen lässt oder nicht.
Beispiel Klingeltöne: Ich halte den Nutzen für absolut fraglich, trotzdem lässt sich mit so einer Sache richtig Geld verdienen. Erst wird ein Bedürfnis geschaffen, dann wird abkassiert.

So könnte man bspw. mit einem riesiegen Werbefeldzug das Kirschkernweitspucken verbreiten und obwohl sich eigentlich nichts am Sinn geändert hat, liesse sich plötzlich richttig Geld damit verdienen.

 

[agentP]

Es geht nicht um den wahren Nutzen, sondern lediglich darum, ob sich Profit aus einer Sache schlagen lässt oder nicht.

Ich frage dich gerne nochmal (eigentlich schon zum dritten Mal im Laufe der Diskussion): Was ist der objektive, wahre [gesellschaftliche] Nutzen?

 

[Aphorismus]

Genau. Und du meinst, wenn Heinzchen Müllers Kunststück eine höhere Nachfrage finden würde, sollte er (genauso wie MB) dafür auch mit Millionen bezahlt werden?
Das glaube ich in Anbetracht der Notwendigkeit nicht. Welche Arbeit hat denn den höheren gesellschaftlichen Nutzen? Die des H.M. oder die der Krankenschwester?

Angenommen, H.M. ist ebenso ein Star wie Michael Ballack--natuerlich hat er dann den hoeheren gesellschaftlichen Nutzen! Denn dann werden Trickots von ihm verkauft, was Arbeitsplaetze schafft. Und wir haben ein Vorbild fuer die Jugend. Und einen Botschafter fuer Deutschland. Schafft die Krankenschwester Arbeitsplaetze oder traegt sie zur Ueberalterung unserer Gesellschaft bei, was uns als junge Generation dazu noetigt alte Menschen in die Rentenfalle tappern zu lassen?

 

[morgenroth]

Was ist der objektive, wahre [gesellschaftliche] Nutzen?

Sorry- jetzt denke ich schon -z.Min. unterschwellig- sein einiger Zeit über die Beantwortung der Frage nach, aber finde spontan keine Antwort. Ich überlege ob ich ein 1:0 ausrufen sollte oder ob ich weiterhin daran glauben sollte, dass es wichtigere Dinge im Leben gibt, als Kirschkernweitspucken und Klingeltöne.
Meine Selbstreflektion behauptet, dass ich nich objektiv sein könne aber irgendeine Ecke meines Hirns ist sich sicher, dass es irgendetwas ausserhalb dieser ganzen kapitalistischen Schlachtfelder gibt - mit höchster Wahrscheinlichkeit, lässt sich das aber nicht nach kapitalistischen Regeln erklären.



Edit: Wäre es nicht mal ganz interessant, dies in einem eigenen Thread festzustellen?:"Was ist der objektive, wahre [gesellschaftliche] Nutzen"