Urknall - Was ich mich dabei Frage

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Herrlich, sollten wir tatsächlich noch Freunde werden?

Kein Problem, können wir gerne.

Endlich kommt das Ergebnis welches ich zur Definition von Raum immer wieder verwenden wollte, was deinerseits aber immer abgelehnt wurde. Und was sehe ich: Endlich bezeichnest du inhaltlich die Grösse "Universum" als Teilmenge des "Raumes" und eben nicht länger als mit diesem identisch.

Nein, das steht da nicht. Da steht:

wenn sich das Universum ausdehnt, dann tatsächlich so, dass es seit dem Urknall 2x die Geschwindigkeit geändert hat und heute wie damals, mit > c expandiert. Das verletzt die Relativität NICHT da dass Universum zwischen den Galaxien im masselosen Raum expandiert und nicht IN den Raum expandiert sondern diesen erst dadurch schafft.

Informationen (materiebezogen aber nicht über Materie bewegt -

Das hat nichts mit verschränkten Teilchen zu tun. Welcher Zusammenhang besteht da?

siehe verschränkte Teilchen nach Zeilinger) könnten laut deinem letzten Statement im Raum auch schneller als Licht (c) fliessen.

Wo steht das denn?

Und jetzt könnte es spannend werden, diese Aussagen logisch zuende zu fragen:

Deine oder meine Aussagen? Deine lohnt es nicht weiter zu verfolgen an dieser Stelle, weisst schon warum, falsche Annahmen und schlussfolgern... usw usf

Was bestimmt bzw. verursacht, dass ein Universum im RAum entsteht? -

Im Standardmodel und in jedem anderen inflationärem Model entsteht der Raum erst mit der Ausdehnung der Ursuppe.

Du wirst keinen Physiker und keinen Ingenieur finden der ein solches Model beschreibt da diese Variante thermodynamisch nicht möglich ist.

Der Raum selber oder ein von ihm unabhängiges drittes System? => Willkommen bei den Religionen und Methodikschulen des Geistes.

Kann ich nichts mit anfangen.

-Welche grundlegenden Eigenschaften müsste der RAum haben, um so etwas wie ein Universum überhaupt zu ermöglichen?

siehe oben

-Könnte es sein, dass RAuminformationen an jedem Punkt des Raumes über jeden anderen Punkt des RAumes verfügbar sind?

Was ist Rauminformation? Informationsübertragung unterliegt der Relativität.

Ich finde, hier wirds erst richtig spannend.

Wenn man ein Märchen schreibt, ja.

Aber auch ok, hier verlassen wir die Physik, die mit ihren Methoden zumindest zur Zeit nur schwer bis gar nicht zu Antworten auf diese Fragen führt. Umso mehr ein Grund, die Welt nicht nur physikalisch sondern auch (nicht oder) philosophisch ins Auge zu fassen. Wer will schon als FAchidiot sterben, oder?

Alles das hatten wir schon. Da Du explizit philosophisch schreibst, im Sinne der Metaphysik, dann ja.

Wenn da noch religiös stehen sollte dann nein.

Und jetzt mal ernsthaft, solltest Du auf dieses Post antworten, dann bitte füge die Definition der Verschränkung mit an, auf die Du Dich beziehst.

Sollte es ein Link aus Wiki, der Bravo oder der PM sein, werde ich nicht antworten.

Informationsübertragung kann nicht mit > c erfolgen. NIE

Es gibt kein Beispiel welches die Relativität verletzt.

Quantenverschränkung hat nichts mit Informationsübertragung zu tun.

 

[lumin]

AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Kurz: Ich gebs auf. Sag mir Bescheid wenn du mal da angekommen bist, wo ich dich schon vermutet hatte.

Aber kurze Antworten will ich dennoch ein letztes Mal geben:
- "Ein Universum das im Masselosen Raum expandiert" - Was bitte sollte das anderes sein als eine Teilmenge des RAumes (Mathematisch-sprachlich betrachtet)? Ist doch deine eigene Wortwahl, die ich aufgreife.
-verschränkte Teilchen nach Zeilinger:
Anton Zeilinger wies experimentell nach, dass zwei verschränkte Teilchen (das sind zwei aus einem gemeinsamen Entstehungsursprung hervorgegangenen Teilchen, die sich in entgegengesetzte Richtung vom Entstehungspunkt fortbewegen) miteinander schneller "korrespondieren-Informationen austauschen" als die Lichtgeschwindigkeit. Beide Teilchen befinden sich an verschiedenen Raumpunkten, dennoch weiss jedes der beiden Teilchen quasi sofort, welchen Spin das andere gerade hat, da es sich sofort-zeitgleich(soweit es die Messung zulässt) anpasst. DIe Änderung des Spin ist zweifelsohne eine Informationsänderung des Teilchens, wenn also das andere Teilchen zeitgleich reagiert, muss eine Informationsübertragung wohl schneller als das Licht sein (sagt jedenfalls meine Logik). Als Physiker magst du dich da gerne mit dem Kunstgriff herausreden, dass verschränkte Teilchen nur als Einheit zu betrachten sind, als Gesamtsystem. Es ändert aber nichts an der TAsache, dass die Information im RAum schneller als das Licht ist, auch wenn's dir nicht schmeckt.
-Das hat für mich auch nichts mit Relativitätsverletzung zu tun sondern allenfalls mit Engstirnigkeit und Modellanhaftung, gepaart mit dem Unvermögen, Neues zu denken und zuzulassen.

Wie gesagt mein letzter Post an dich diesbezüglich. Meine Zeit ist zu kostbar und wird sicher anderswo besser gebraucht.

 

[lava]

AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Stand heute ist es so, dass unmittelbar nach dem Urknall in der Strahlungsphase die Geschwindigkeit > c war. Mit der weiteren Expansion und sinkender Temperatur und steigender Festkörperanteil verlangsamte sich die Expansion zu < c
...

es gab eine geschwindigkeit > c ?
aktuell wird c als die höchstmögliche geschwindigeit angesehen,
würde das bedeuten das physikalische gesetze sich ändern können ?

 

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Kurz: Ich gebs auf.

Was gibst Du auf?

"Ein Universum das im Masselosen Raum expandiert" - Was bitte sollte das anderes sein als eine Teilmenge des RAumes (Mathematisch-sprachlich betrachtet)? Ist doch deine eigene Wortwahl, die ich aufgreife.

Mein Text war dieser:

da dass Universum zwischen den Galaxien im masselosen Raum expandiert und nicht IN den Raum expandiert sondern diesen erst dadurch schafft.

Mein Zitat war ja auf den Iststand heute bezogen, die Frage von lava.


Lass wir den Film mal rückwärts laufen, wir spulen zurück auf just gerade vor dem Urknall

t = -0,0001
Wenn Du jetzt denkst ich schreibe was hier war---äätsch…keine Ahnung. Nur soviel: die Erkenntnisse, die wir heute aus der Quantenmechanik haben gelten natürlich NICHT für makroskopische massebehaftete Gesetzmäßigkeiten. Quantenmechanik gilt auch nicht für relativistische Prozesse. Kurzum: hier gibt es kein Universum, kein Raum, keine Zeit, kein Lumi, Das Ereignis welches zum Urknall geführt hat kann jedoch sehr wohl den Gesetzen der Quantenphysik folgern. Der Urknall geht ja aus der Singularität hervor, welche einen winzigen Punkt mit hoher Temperatur und Dichte zugrunde liegt.

Aus unbekannten Gründen wird ein Prozess initiiert, der ähnlich wie wir ihn heute als Vakuumenergie kennen, der dazu führt dass zwei Teilchen aufeinander treffen, oder millionenfach Teilchen auf Teilchen, derart, dass nun Materie und Antimaterie zu gleichen Teilen erzeugt werden was tatsächlich verlustfrei in Strahlung übergeht. So wie im Teilchenbeschleuniger, nur im größeren Maßstab.

t = 0 s.
Die Temperatur ist irgendwas Milliarden °C und als Folge entsteht Strahlung, ähnlich dem Effekt der H-Fusion von Sternen. Es ist noch keine Materie vorhanden, dafür ist die Temperatur zu hoch. Im Teilchenbeschleuniger würde nun ein mini Schwarzes Loch entstehen, mit einer Lebensdauer von nur 0,irgendwas Sekunden. Das schwarze Loch kollabiert aber spontan wieder da kein Energienachschub kommt.

Bei uns kommt aber noch Energie, die Strahlung erzeugt den Raum der benötigt wird, sukzessive entsteht „Raum“. Nach 1 s. ist das Universum 30 x 30 x 30 mm groß. Und weiter geht’s, bis heute noch, alles weitere schenke ich Dir hier.

Im Laufe der Abkühlung entstehen Sterne, wenn die ihr H aufgebraucht haben kollabieren sie und backen Schwermetalle, die Brocken bilden Planeten, Galaxien usw usf

Warum wir hier nun unterstellen, dass das Universum nicht schon da war hat 3 Gründe, die werden Dir jetzt schwachsinnig erscheinen, aber das ist immer so. Letztlich WISSEN wir es nicht, es ist NUR die Variante die uns am wahrscheinlichsten erscheint.

* wenn das bzw. ein Universum leer da oben rumhockt und auf bessere Zeiten wartet kann man unterstellen, auch wenn keine Galaxien, Planeten usw existieren, so könnte prinzipiell Zeit schon existieren. Doof oder, ja, ist es auch. Sofort nach dem Urknall, die genauen Zahlen stehen ja hier irgendwo ich werde jetzt einfach 1 s. beispielhaft weiter benutzen, gelten die Gesetze der Relativität. Das hat zur Folge, dass der Raum, also das Universum, unlösbar mit der Zeit verbunden ist.

Keine Zeit >> keine Raumzeit
kein Raum >> keine Raumzeit.


* Ein Raum, der nur leer existiert und darauf wartet dass irgendwas irgendwann BUM macht hat einen Zeitpfeil, die Wartezeit von leeres Universum bis zum BUM. Das ist thermodynamisch nicht zulässig. Vergeht Zeit und ist Raum vorhanden MUSS die Entropie steigen. Hockt das leere Universum nur so dahin, bleibt die Entropie während der Wartezeit konstant, egal ob Null oder sonst was. Ein Universum, ein Raum indem nichts passiert, dann aber doch, ist nicht zulässig.

Die anderen Gründe schenke ich mir hier mal, es gibt noch ein zwei weitere.

Wenn Du ein Model kennst, welches ein leeres Universum als Ausgang zur Inflation hat, poste es bitte. Es gibt keins.

If the universe is expanding, it must have started out very small some time far in the past.

Quelle: Curious About Astronomy? Cosmology and the Big Bang

The Big Bang should not be visualised as an ordinary explosion. The universe is not expanding out from a centre into space; rather, the whole universe is expanding

Quelle: Where is the centre of the universe?

Four Pillars

In the Beginning

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/In_Principio_2.7.2010.pdf

verschränkte Teilchen nach Zeilinger:
Anton Zeilinger wies experimentell nach, dass zwei verschränkte Teilchen (das sind zwei aus einem gemeinsamen Entstehungsursprung hervorgegangenen Teilchen, die sich in entgegengesetzte Richtung vom Entstehungspunkt fortbewegen) miteinander schneller "korrespondieren-Informationen austauschen" als die Lichtgeschwindigkeit. Beide Teilchen befinden sich an verschiedenen Raumpunkten, dennoch weiss jedes der beiden Teilchen quasi sofort, welchen Spin das andere gerade hat, da es sich sofort-zeitgleich(soweit es die Messung zulässt) anpasst.

Nein, hat er nicht. Der Absatz stammt von Dir.


Die zwei Teilchen werden vorher verschränkt, aus einem gemeinsamen Entstehungsursprung, so weit stimmt Dein Text. Jetzt ist Teilchen A hier und Teilchen B dort.
Die Teilchen wissen überhaupt gar nichts, weil es keine 2 Teilchen sind, sondern 1 System welches zweigeteilt worden ist. Das mag schwer zu verstehen sein aber es ist nun mal so. Es gibt keinerlei Verbindung, keine Kommunikation, kein Senden, kein Empfangen, kein Austausch, nichts.
Gaaaar nichts weiss das Teilchen. Wenn Du jetzt schaust welchen Spinn Teilchen A hat, -1 zum Beispiel, dann hat das Teilchen B Spin +1. Hat Teilchen A Spin up, so hat das Teilchen Spin down.

Der Ausdruck „Messung“ ist absolut hirnrissig, weil keine Eigenschaftung gemessen wird oder gemessen werden kann. Ein Messvorgang benötigt eine zu messende Größe, eine Größe hat eine Einheit. Teilchen A „da“ oder „nicht da“ oder Spin „up“ oder Spin „down“ und alles andere sind keine Eigenschaften.

Eine „Messung“ kann an einem Elementarteilchen nicht erfolgen, es ist vielmehr eine „Festlegung“. Erscheint mir Teilchen A als +1, so legt man fest dass Teilchen B -1 ist.
Ob A +1 ist oder -1 ist EINE ZUFALLSBESTIMMUNG. Eine Eigenschaft kann nicht zufällig sein. Hättest Du Teilchen A fünf Minuten später „gemessen“ wäre es vielleicht -1 statt +1, es ist Willkür!


Teile mir doch mal mit, wie eine Quanteninformation kommunizieren soll? Hat es ein Sender, ein Empfänger? Walky Talky? SMS?

Es ist auch völlig abwegig von Information zu sprechen, weil a) der Ausgang zufällig ist b) das Teilchen B am Ort B welches „empfangen“ soll erst zum Ort B gebracht werden muss c) man sich gar nicht aussuchen kann welche „Eigenschaft“ verschränkt wird. Aber das führt zu weit jetzt.


Viele Artikel sind so bescheuert geschrieben, dass Leute damit völlig verwirrt werden.

Es sieht also zunächst so aus, als ob die zwei Photonen auf irgendeine rätselhafte Art ihr Verhalten aufeinander abstimmen, und zwar erst zum Zeitpunkt der Messung. Allerdings ist nach der Relativitätstheorie eine "instantane" Informationsübertragung nicht möglich und wurde auch nie beobachtet: Verschränkung kann nicht dazu benutzt werden, um Nachrichten schneller als das Licht zu schicken! In dieser Hinsicht steht die Quantentheorie in bestem Einklang mit der Relativitätstheorie.

Quelle: Verschränkung für Nicht-PhysikerInnen

The phenomenon of quantum entanglement in quantum physics at first glance seems to allow one to transmit information faster than the speed of light; however, one cannot transmit information in this way.

Quelle: Quantum entanglement and faster than light communication@Everything2.com

Die Lösung des Paradoxons liegt also darin, daß die durch den verschränkten Zustand beschriebene Korrelation zwischen den Photonen 2 und 3, die kein klassisches Analogon besitzt, präpariert wurde und bei einer störungsfreien Propagation derselben zu Alice bzw. Bob für alle Zeiten bestehen bleibt. Es hat also insbesondere keine Informationsübertragung stattgefunden, denn die Korrelation war ja aufgrund der Präparations des Anfangszustands schon Faktum, bevor Alice ihre Messung ausgeführt hat.

Quelle: Bezug zum EPR-Paradoxon und Interpretation

after all, no information is transmitted faster than light

Quelle: http://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/Quantum Information and Randomness.pdf

DIe Änderung des Spin ist zweifelsohne eine Informationsänderung des Teilchens, wenn also das andere Teilchen zeitgleich reagiert, muss eine Informationsübertragung wohl schneller als das Licht sein

Das ist falsch.

Spin ist keine Eigenschaft. Der Spin ist nicht geändert worden. Es ist keine Information. Sie ist nicht übertragen worden.

It has been shown by Eberhard that no information can be passed using this effect; so there is no FTL communication

Quelle: Faster Than Light

(sagt jedenfalls meine Logik).

Es geht nicht um Deine Logik. Auch nicht um meine.

Als Physiker magst du dich da gerne mit dem Kunstgriff herausreden, dass verschränkte Teilchen nur als Einheit zu betrachten sind, als Gesamtsystem.

Das ist korrekt.

Es ändert aber nichts an der TAsache, dass die Information im RAum schneller als das Licht ist, auch wenn's dir nicht schmeckt.

Das ist falsch.

Information mit schneller als c zu übertragen ist nicht möglich.

difference between expansion that is faster than the speed of light and the propagation of information that is faster than the speed of light. The latter is forbidden by fundamental physical laws,

Quelle: Curious About Astronomy: How can the Universe expand faster than the speed of light during inflation?

Das hat für mich auch nichts mit Relativitätsverletzung zu tun sondern allenfalls mit Engstirnigkeit und Modellanhaftung, gepaart mit dem Unvermögen, Neues zu denken und zuzulassen.

Hä? Gehts noch? Das ist Physik Bursche, nicht mehr, nicht weniger. Wenn Du andere Gesetze willst such Dir halt einen anderen Planeten.

Wie gesagt mein letzter Post an dich diesbezüglich. Meine Zeit ist zu kostbar und wird sicher anderswo besser gebraucht.

We will see.


Eins noch....

Als Physiker magst du dich da gerne mit dem Kunstgriff herausreden, dass verschränkte Teilchen nur als Einheit zu betrachten sind, als Gesamtsystem.

Warum sollte ich Dir Blödsinn erzählen? Es könnte doch auch ein anderer oder mehrere Andere Physiker oder Ingenieure hier sein die den Blödsinn lesen den ich schreibe und mich auffliegen lassen.

Welche Motivation sollte ich haben hier Blödsinn zu erzählen? Dein Verhalten ist mir unbegreiflich.

Tschüssi



@lava
Gesetze können sich schon ändern, nicht unbedingt weil sie falsch sind sondern eher weil sie unvollständig waren und dann ergänzt werden.
Hier ist es aber anders: die Aussage "nichts ist schneller als c" ist so pauschal nicht korrekt.
Korrekt ist: es kann keine Informationsübertragung schneller als mit c geschehen.

Die Expansion des Universums findet zwischen den Galaxien statt, hier ist keine Materie und keine Struktur dran beteiligt. Daher werden auch weder wir, noch eine Galaxis größer. Nur der materiefreie Raum expandiert, in dieser Form wird die Relativität nicht verletzt.

Ich schreib Dir morgen mal ein besseres Beispiel.

 

[lumin]

AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Für wen es interessiert hier mal die Sichtweise des Wiener Physikprofessors Zeilinger:

Materie & Information: Interview mit Prof. Anton Zeilinger

sowie

Anton Zeilinger: «Nicht mal Gott weiss, wie es ausgeht» | Die Weltwoche, Ausgabe 48/2005 | www.weltwoche.ch

Aus letzterem mal kurz folgendes Zitat von Zeilinger:
"Was tun Sie?
Die Eigenschaften von Lichtteilchen über eine gewisse Distanz auf andere Lichtteilchen übertragen, und zwar ohne Zeitverzögerung. Das Prozedere beruht auf Phänomenen, die es nur in der Quantenwelt gibt, und nennt sich «Quantenteleportation».

Klingt fast so abenteuerlich wie «beamen».
Ja, aber es gibt zwei grosse Unterschiede: Erstens übertragen wir Eigenschaften, nicht Materie. Und zweitens gelingt es bisher nur mit Lichtteilchen und teilweise mit Atomen, nicht mit grösseren Objekten."

Also irgendwie neige ich dazu, einem Professor der Physik, der sich zudem mit dem Thema hauptberuflich beschäftigt, mehr Glauben zu schenken, als einem bis jetzt nur selbsternannten Doktoranden, der sich nur allzugern an die klassische Physik aufhängt.

Immerhin zeigt Zeilinger in diesen zwei Interviews sehr interessante Phänomene auf und ist auch in der LAge, über seine physikalische Brille hinweg eine höhere Realität für möglich zu halten.

 

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Das ist Teleportion, nicht Verschränkung

Aus Deinem Artikel

durch seine Experimente zur Photonen- Teleportation, ist einer der Vordenker dieses sich andeutenden Paradigmenwechsels

Kennst den Unterschied nicht, stimmts?

Bei unserem Experiment wurden einzelne Photonen teleportiert

Finde heraus was der Unterschied ist zwischen Teleportation und EPR-Experiment mittels verschränkten Teilen. Dann machen wir weiter...

Schaffst Du das heute noch?

 

[lumin]

AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Ändert das was an der aufgestellten Behauptung, welche du verneinst, z.B wonach Information schneller als Licht sein kann? Deine komplette letzte Argumentation wird allein durch dieses Interview ausgehebelt, und da kommt keine Reaktion drauf. Ein Physiker widerspricht dir direkt, und du ignorierst einfach. Gehts noch? Nie bleibst du beim Thema. Immer wenn du widerlegt wirst, weichst du auf Nebengebiete aus um abzulenken, damit keiner dein Unvermögen merkt, diese Argumente auszuhebeln. Mir reichts. Such dir einen anderen zum Spielen. Diskussion sieht anders aus. Mann, musst du einsam sein.

 

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Du willst ja nur dass ich Dir den Unterschied zwischen Teleportation und EPR-Experimente erkläre Du Schlawiner.

Ändert das was an der aufgestellten Behauptung, welche du verneinst, z.B wonach Information schneller als Licht sein kann?

Information kann nicht schneller als c übertragen werden. Dein Artikel ist über Teleportation.
Das eine überträgt Information, das andere nicht. Wenn also die Frage ist ob Information übertragen werden kann und wie dann ändert es wohl was, sicher dat.

Deine komplette letzte Argumentation wird allein durch dieses Interview ausgehebelt, und da kommt keine Reaktion drauf.

Das ist falsch.

Beim EPR-Versuch mit zwei verschränkten Teilchen wird keine Information übertragen.
Also auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit und auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.
Es kann keine Eigenschaft gemessen werden.

Dein Artikel bezieht sich nicht auf das EPR-Experiment sondern auf die Teleportation.

Bei der Teleportation kann nicht nur eine Quantengröße transportiert werden, sondern auch eine physikalische Eigenschaft, welche das jedoch ist bestimmt das System, nicht Messende.

Dass Du hier kein Unterschied siehst nehm ich Dir nicht ab, dieses Theater machst Du absichtlich

Ein Physiker widerspricht dir direkt, und du ignorierst einfach.

Wo denn? Was habe ich ignoriert? Schauen wir nochmal.

Die Eigenschaften von Lichtteilchen über eine gewisse Distanz auf andere Lichtteilchen übertragen, und zwar ohne Zeitverzögerung. Das Prozedere beruht auf Phänomenen, die es nur in der Quantenwelt gibt, und nennt sich «Quantenteleportation».

Mein Kommentar: Stimmt alles und trifft auf Teleportation zu. Nicht jedoch auf EPR.

Ja, aber es gibt zwei grosse Unterschiede: Erstens übertragen wir Eigenschaften, nicht Materie. Und zweitens gelingt es bisher nur mit Lichtteilchen und teilweise mit Atomen, nicht mit grösseren Objekten."

Mein Kommentar: Stimmt alles und trifft auf Teleportation zu. Nicht jedoch auf EPR.

Nie bleibst du beim Thema. Immer wenn du widerlegt wirst, weichst du auf Nebengebiete aus um abzulenken, damit keiner dein Unvermögen merkt, diese Argumente auszuhebeln.

Bin doch hier und beim Thema. Du bist bockig. Welches Unvermögen meinerseits. Du kommst mit 10. Klasse Physik nicht mal mit.

Mir reichts. Such dir einen anderen zum Spielen.

Warum? Ist das zu hoch für Dich? Es geht Dir ja nicht ums Thema. Irgendein Problem hast Du mit mir, anders kann ich es mir nicht erklären, dass Du jedes Mal wieder rumzickst anstatt dass wir das Thema mal zu Ende bringen.

Such dir einen anderen zum Spielen.

Ich? Du antwortest ständig auf meine Posts, schreibst irgendwelchen Müll zusammen, merkst später dass es doch Blödsinn ist, wirst zickig und ICH soll mir jemand anderen zum Spielen suchen?

Wenn Du Deine Ruhe vor mir haben willst dann fang halt keine Diskussion an.

Easy as this.

Diskussion sieht anders aus.

Stimmt. Nimm mal etwas Physik-Nachhilfe und meld Dich nochmal. Wir kriegen das schon.

Mann, musst du einsam sein.

Wie kommst Du darauf? Wenn es Dich interessiert....nein, bin ich nicht. Wir hatten gestern Bauchschmerzen vom Lachen. Freundin ist auch vom Fach.


Was ist denn mit meinen Fragen? Du verlangst Antwort auf Deine Fragen, habe ich gegeben. Was is´n mit meinen auf EPR bezogen.

Falls dieser Teil des Threads zufällig nicht sichtbar sein sollte, ich meine diese...

Es sieht also zunächst so aus, als ob die zwei Photonen auf irgendeine rätselhafte Art ihr Verhalten aufeinander abstimmen, und zwar erst zum Zeitpunkt der Messung. Allerdings ist nach der Relativitätstheorie eine "instantane" Informationsübertragung nicht möglich und wurde auch nie beobachtet: Verschränkung kann nicht dazu benutzt werden, um Nachrichten schneller als das Licht zu schicken! In dieser Hinsicht steht die Quantentheorie in bestem Einklang mit der Relativitätstheorie.

und

The phenomenon of quantum entanglement in quantum physics at first glance seems to allow one to transmit information faster than the speed of light; however, one cannot transmit information in this way.

und

Die Lösung des Paradoxons liegt also darin, daß die durch den verschränkten Zustand beschriebene Korrelation zwischen den Photonen 2 und 3, die kein klassisches Analogon besitzt, präpariert wurde und bei einer störungsfreien Propagation derselben zu Alice bzw. Bob für alle Zeiten bestehen bleibt. Es hat also insbesondere keine Informationsübertragung stattgefunden, denn die Korrelation war ja aufgrund der Präparations des Anfangszustands schon Faktum, bevor Alice ihre Messung ausgeführt hat.

und

after all, no information is transmitted faster than light

und

It has been shown by Eberhard that no information can be passed using this effect; so there is no FTL communication

und

difference between expansion that is faster than the speed of light and the propagation of information that is faster than the speed of light. The latter is forbidden by fundamental physical laws,

und

Warum sollte ich Dir Blödsinn erzählen? Es könnte doch auch ein anderer oder mehrere Andere Physiker oder Ingenieure hier sein die den Blödsinn lesen den ich schreibe und mich auffliegen lassen.

Quellen aus letztem Post

Könntest Du das wohl noch kurz beantworten. Es ist doch auch in Deinem Sinne, sonst müssen wir nächstes Mal wieder von vorne anfangen.

Drüben im Physikforum entwickeln wir gerade eine Variante der LQG und wiederlegen ein Expansionsmodel ohne Urknall. Sehr pfifig das Ganze.

Magst Du mit rüber kommen? Wir können dort mit wsentlich mehr Know-how Deine Anregungen diskutieren...



Kurzzusammenfassung

EPR-Experiment
2 verschränkten Teilchen, keine Information, kein Austausch von irgendwas, Bestimmung von Ort u/o Impuls einer Quantengröße



Teleportation

Abgreifen einer Quantengröße oder Eigenschaft, Eigenschaft wird beim Teil B abgegriffen und per Informationsübertragung auf Teil C übertragen, Informationsübertragung konventionell


Steht auch in Zeilinger – „Einsteins Schleier - Die neue Welt der Quantenphysik“, Kapitel 2 (Version 2003).

Schlag mal die Seite 92 auf, die schwarzen Dinger sind die Buchstaben.

Mir reichts

Glaub ich, ist wohl ein bisschen viel aufeinmal. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Du kannst einen Post von mir gar nicht unbeantwortet lassen...wetten Du antwortest....

 

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

es gab eine geschwindigkeit > c ?
aktuell wird c als die höchstmögliche geschwindigeit angesehen,
würde das bedeuten das physikalische gesetze sich ändern können ?

Relativität beinhaltet erstmal nur 2 Grundannahmen, alles andere sind Ableitungen:

(1) alle Initialsysteme sind völlig gleichwertig, oder, es gibt kein bevorzugtes Initialsystem,

(2) Lichtgeschwindigkeit ist konstant unabhängig vom Initialsystem.


Daraus leitet sich ab:

- Geschwindigkeit ist so lange in einem anderen Initialsystemen relativ so lange v << c, d.h. Raum und Zeit sind absolut und die sich daraus ergebende Geschwindigkeit relativ. Relativ heisst hier „nur“ dass der Vorgang in ein anderes Initialsystem transferiert werden kann
- ab v = 0,1 x c treten relativistische Effekte auf, der Meter wird kürzer, die Sekunde länger, Energiezufuhr wird nicht mehr nur in die weitere Beschleunigung sondern immer mehr zur Erhöhung der Masse führen
- kurz vor Erreichen von c wird Energie nur noch in die Erhöhung der Masse umgesetzt
- bei Lichtgeschwindigkeit erfolgt die Umkehr der Abhängigkeit, Raum und Zeit sind nun relativ und c konstant, egal in welchem Initialsystem!

Geschwindigkeit ist also nur relativ wenn v << c ist.

Die Überlichtschnelle Expansion verletzt Relativität nicht aus zweierlei Gründen.

Zum Einen expandiert nur der materiefreie Raum, zum anderen, und dieser Punkt ist viel wichtiger, unterliegen nur Bewegungen im Raum der Relativität, nicht der Raum an sich!

Oder von der anderen Seite, ein physikalischer, massebehafteter Körper kann nicht auf c beschleunigt werden da ab einem gewissen Punkt die weitere Energiezufuhr den Körper nicht weiter beschleunigt sondern die Masse des Körpers erhöht.

Es macht keinerlei Aussage über die Geschwindigkeit eines Körpers, sondern „nur“ über die Unmöglichkeit einen Körper auf c zu beschleunigen. Um einen Körper auf eine Geschwindigkeit zu bringen muss er natürlich beschleunigt werden, d.h. hat ein Körper die Geschwindigkeit Null oder < c unterliegt der Körper der Relativität und kann nie c erreichen weil seine Masse unendlich wird.

Ein Körper oder ein Vorgang der zum Zeitpunkt der Beobachtung jedoch schon c oder > c hat unterliegt nicht der Relativität! So gibt es prinzipiell Vorgänge, die mit c oder auch eben > c ablaufen können, nämlich für Körper welche schon die Eigengeschwindigkeit c aufweisen UND Vorgänge die keinen massebehafteten Körper beinhalten.


Die Gleichung E = m x c^2, die schickerweise öfter mal kommentarlos in die Runde geworfen wird hat mit der Geschwindigkeit eines Körpers überhaupt gar nichts zu tun.

„Geschwindigkeit ist relativ!“ in Verbindung mit „Einstein sagt E = m x c^2“ ist Quatsch.

E = m x c^2 kann man sich besser andersrum vorstellen. Jede Masse, egal welche Materie, ist einem Energiebetrag äquivalent. Lichtgeschwindigkeit bzw. hier Lichtgeschwindigkeit quadriert ist der PROPORTIONALITÄTSFAKTOR für die Umrechnung, also

c^2 = E / m oder

c = sqrt(E/m) (sqrt) heisst Quadratwurzel

oder in Worte:

Die Masse m eines Körpers entspricht der Energiemenge E in Form von Strahlung, welche sich dann mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet wenn die Umgebung evakuiert ist. Ist die Umgebung atmosphärisch dann wird die Geschwindigkeit der Strahlung eben entsprechend kleiner.


Relativitätstheorie - Spezielle, Allgemeine, Albert Einstein, Lens-Thirring-Effekt, Zeitdilation, Gravitationswellen, Raumkrümmung, Gravitationslinsen, Machsche Prinzip, Äquivalenzprinzip

1. Beschleunigte Expansion



@KTGR

Wartest Du auf eine Antwort von mir zu Post #150?

Du hast da ein halbes Telefonbuch abgeschrieben, keine Ahnung warum.

 

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AW: Urknall - Was ich mich dabei Frage

Beim nochmaligem Überfliegen der letzten Seite möchte ich das ein oder andere zusammenfassend führen.

Der Grund hierfür folgt und wird an entsprechender Stelle aufgegriffen.

Endlich kommt das Ergebnis welches ich zur Definition von Raum immer wieder verwenden wollte, was deinerseits aber immer abgelehnt wurde.

Und was sehe ich: Endlich bezeichnest du inhaltlich die Grösse "Universum" als Teilmenge des "Raumes" und eben nicht länger als mit diesem identisch. Gratulation.

Das war die Essenz dessen, die ich in der ganzen Diskussion mit dir je herausarbeiten wollte. Manchmal muss man eben einfach nur warten.

Sag mir Bescheid wenn du mal da angekommen bist, wo ich dich schon vermutet hatte.

Aber kurze Antworten will ich dennoch ein letztes Mal geben

Anton Zeilinger wies experimentell nach, dass zwei verschränkte Teilchen (das sind zwei aus einem gemeinsamen Entstehungsursprung hervorgegangenen Teilchen, die sich in entgegengesetzte Richtung vom Entstehungspunkt fortbewegen) miteinander schneller "korrespondieren-Informationen austauschen" als die Lichtgeschwindigkeit. Beide Teilchen befinden sich an verschiedenen Raumpunkten, dennoch weiss jedes der beiden Teilchen quasi sofort, welchen Spin das andere gerade hat, da es sich sofort-zeitgleich(soweit es die Messung zulässt) anpasst. DIe Änderung des Spin ist zweifelsohne eine Informationsänderung des Teilchens, wenn also das andere Teilchen zeitgleich reagiert, muss eine Informationsübertragung wohl schneller als das Licht sein (sagt jedenfalls meine Logik)[/I].

Als Physiker magst du dich da gerne mit dem Kunstgriff herausreden, dass verschränkte Teilchen nur als Einheit zu betrachten sind, als Gesamtsystem. Es ändert aber nichts an der TAsache, dass die Information im RAum schneller als das Licht ist, auch wenn's dir nicht schmeckt.

-Das hat für mich auch nichts mit Relativitätsverletzung zu tun sondern allenfalls mit Engstirnigkeit und Modellanhaftung, gepaart mit dem Unvermögen, Neues zu denken und zuzulassen.

Wie gesagt mein letzter Post an dich diesbezüglich

Für wen es interessiert hier mal die Sichtweise des Wiener Physikprofessors Zeilinger:

Materie & Information: Interview mit Prof. Anton Zeilinger

sowie

Anton Zeilinger: «Nicht mal Gott weiss, wie es ausgeht» | Die Weltwoche, Ausgabe 48/2005 | Weltwoche online | www.weltwoche.ch

"Was tun Sie?
Die Eigenschaften von Lichtteilchen über eine gewisse Distanz auf andere Lichtteilchen übertragen, und zwar ohne Zeitverzögerung. Das Prozedere beruht auf Phänomenen, die es nur in der Quantenwelt gibt, und nennt sich «Quantenteleportation». (Zeilinger)

Klingt fast so abenteuerlich wie «beamen».
Ja, aber es gibt zwei grosse Unterschiede: Erstens übertragen wir Eigenschaften, nicht Materie. Und zweitens gelingt es bisher nur mit Lichtteilchen und teilweise mit Atomen, nicht mit grösseren Objekten."(Zeilinger)


Also irgendwie neige ich dazu, einem Professor der Physik, der sich zudem mit dem Thema hauptberuflich beschäftigt, mehr Glauben zu schenken, als einem bis jetzt nur selbsternannten Doktoranden, der sich nur allzugern an die klassische Physik aufhängt.

Ändert das was an der aufgestellten Behauptung, welche du verneinst, z.B wonach Information schneller als Licht sein kann?

Deine komplette letzte Argumentation wird allein durch dieses Interview ausgehebelt, und da kommt keine Reaktion drauf.

Ein Physiker widerspricht dir direkt, und du ignorierst einfach. Gehts noch?

Nie bleibst du beim Thema. Immer wenn du widerlegt wirst, weichst du auf Nebengebiete aus um abzulenken, damit keiner dein Unvermögen merkt, diese Argumente auszuhebeln.

Mir reichts. Such dir einen anderen zum Spielen. Diskussion sieht anders aus. Mann, musst du einsam sein.

Welche Dimension diese Ausdruckweisen erreicht hatten wurde mir so richtig erst beim zweiten Lesen deutlich.

Wenn man dann zumindestens Recht hätte, oder sich besser vorbereitet hätte, hätte ich noch Verständnis für die Vorgerhensweise mein Gegenüber ins Lächerliche zu tun.

Das eigentliche Thema mag ich hier gar nicht nochmal schreiben. Wie man als Nicht-Physiker auch nur auf die Idee kommen kann, mit einem 10 Jahre alten nichts sagenden Zeitungsinterview einem Physiker beweisen zu wollen dass Informationsübertragung schneller als c sein kann, und dass Elementarteilchen auf eine mir unbegreifliche Art und Weise miteinander kommunzieren?

Wie kommunizieren elektromagnetische Wellen?
Lichtgeschwindigkeit soll nicht mehr konstant unabhängig vom Inertialsystem sein.
Information soll am Zielort eintreffen bevor sie losgeschickt wird.


Das ist, als wenn Du zu einem Maschinenbau-Ingenieur gehst und ihm erzählst Du hättest eine Maschine konstruiert die bei 100 W Eingang 150 W Ausgang liefert.

Wahrscheinlich wird man es nicht mal schaffen den Satz zuende zu sprechen.