Verschwörungstheorien und Antisemitismus

[Simple Man]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

[mod]Leute ...
Bitte zurück zum eigentlichen Thema des Threads.

Vielen Dank.


Simple Man
Moderator.
[/mod]

 

[Vanidicus]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Das Rauchopfer war zu klein :traurig:

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Vermutlich.

Auch soll es ja schon Beschwerden wg. "Revisionismus" gegeben haben; ich hoffe, dass damit lediglich die unsägliche Argumentationsweise von Lava im "Einsteins Atombomben"-Thread gemeint war (der dort auch schön demonstriert hat, worauf ich mit diesem hier hinauswollte, nämlich die antisemitischen Tendenzen mancher VT'ler), werde aber das Gefühl nicht los, dass es auch um die israelkritischen Bemerkungen hier gehen könnte, einschließlich meiner eigenen. Ich hoffe doch sehr, dass die verfassungsmäßige Meinungsfreiheit auch für Kritik an der israelischen Politik gilt, solange sie nicht auf "die Juden" abzielt, andernfalls wäre es eine Bestätigung für das Gesagte (Stichwort "Instrumentalisierung").

 

[ThomasausBerlin]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

....das musste den Zentralrat der Juden Deutschlands fragen - man hört, die seinen diesbezüglich recht empfindlich.... :spack:

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Ich bin aber nicht bereit, mich deswegen in der Äußerung von politischen Einschätzungen einschränken zu lassen. Über den Islam "darf" man nichts Kritisches sagen, weil man sonst mit dem Tod bedroht werden kann, und über den isralelischen Staat bzw. dessen Politik nicht, weil man sonst als Judenhasser verunglimpft wird - solchen Tendenzen muss ganz klar widersprochen bzw. entgegengetreten werden, das geht einfach gar nicht. Dies ist ein freies, demokratisches Land mit in der Verfassung festgeschriebener Meinungsfreiheit (wie Israel übrigens auch, soweit ich weiß, womit es sich von allen seinen Nachbarn unterscheidet).

Ich habe diesen Thread gestartet, um dummes Geschwätz gegen Juden anzuprangern, da lasse ich mich nicht selbst in diese Ecke stellen, Zentralrat hin oder her. Hier gilt immer noch das Grundgesetz. Antisemit bin ich sicher nicht, ich respektiere und bewundere die jüdische Kultur und kann sogar ein paar Brocken hebräisch (zugegeben, das beweist nicht viel).
Und ich bin durchaus fähig, zwischen Volk und Staat, Kultur und Politik zu differenzieren, anders als z.B. Lava und anders als die eingangs erwähnten Leute. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat im letzten Jahr sogar Jakob Augstein, den Herausgeber des SPIEGEL, allen Ernstes als einen der "10 weltweit schlimmsten Antisemiten" diffamiert, weil er es als Deutscher Journalist gewagt hatte, die Politik Israels (absolut sachlich) zu kritisieren - direkt neben Typen wie Ahmadineschad. Sowas Unsachliches ist ja wohl absolut lächerlich und sicher auch kontraproduktiv, da so der Begriff des Antisemitismus verwässert wird.

 

[Simple Man]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Mal ganz davon abgesehen davon, dass ich deinen Sermon gerade nicht in einen aktuellen Kontext kriege - kritisiere doch Israel, hält dich keiner von ab - will ich darauf hinweisen, dass das Simon-Wiesenthal-Zentrum Jakob Augstein nicht als einen der zehn schlimmsten Antisemiten weltweit bezeichnet hat.

(Außerdem ist er nicht Herausgeber des SPIEGEL, aber das nur nebenbei.)

 

[Vanidicus]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Keine Sorge, ich habe bei dir keine revisionistischen Absichten gesehen.
Und falls die Israelis Probleme damit haben, wenn man ihre Politik kritisiert, ist das ihr und nicht mein Problem.

Was mir eben eingefallen ist:
Du hast im Eröffnunspost erwähnt, daß für manche schon ein jüdisch klingender Name als Beweis genügt.
(Scherz am Rande: klingt Augstein nicht auch irgendwie......?)

Bei den Vorwürfen gegen Geheimgesellschaften hat man ja zumindest ein wenig noch Logik auf seiner Seite, wenn
man sagt, daß der Grund für den Zusammenhalt das Geheime sein könnte.
Bei den Juden ist es dann also das Blut. Da ist dann gar nichts mehr logisch und
wir verabschieden uns vom rationalen Denken.
Nun wissen wir aber, daß die Mehrheit der Bevölkerung und in einem gewissen Grad fast alle
zum irrationalen Denken neigen.
(Da gibt es dieses berühmte Experiment mit dem Pullover eines Serienmörders, den keiner anziehen will,
selbst wenn er vorher noch behauptet hat, nicht abergläubisch zu sein.)

Und zweitens ist unser Hirn eine verdammt gute Mustererkennungsmaschine.
Folgerichtig muss man nur soviele Muster die der eigenen Motivation entsprechen wie irgendmöglich in der Welt verbreiten
und je mehr davon der Unkritische und Unwissende ausgesetzt sind, um so empfänglicher werden sie für das Muster.

Noch ein Grund, die Verbreiter dieses Drecks zu bekämpfen.

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Mal ganz davon abgesehen davon, dass ich deinen Sermon gerade nicht in einen aktuellen Kontext kriege - kritisiere doch Israel, hält dich keiner von ab - will ich darauf hinweisen, dass das Simon-Wiesenthal-Zentrum Jakob Augstein nicht als einen der zehn schlimmsten Antisemiten weltweit bezeichnet hat.

(Außerdem ist er nicht Herausgeber des SPIEGEL, aber das nur nebenbei.)

Ja, ich muss mich in einigen Details korrigieren: SPIEGEL-Herausgeber stimmt nicht (das war sein Vater bis 2002), er schreibt eine Kolumne auf SPIEGEL ONLINE.
Zu den Vorwürfen des Wiesenthal Center Los Angeles (2012): Rabbi Cooper nennt Jakob Augstein einen Antisemiten - SPIEGEL ONLINE
Der aktuelle Kontext findet sich in einer Moderatoren-Ansage im "Atombomben"-Thread.

Irgendwie verliere ich allmählich das Interesse an diesem Thema. Ich dachte, es sei sinnvoller, über sowas zu diskutieren, als über Chemtrails und Illuminatenverschwörungen. Da solche Dinge aber das eigentliche Thema dieses Forums sind, kehren wir doch einfach wieder dazu zurück...

Im Grunde hat sich die Sache erledigt, denn die wesentlichen Punkte wurden geklärt (und z.T. bestätigt). Leider wird nichts, das wir hier schreiben, auch nur einen verbohrten Antisemiten (wie z.B. den Starter des "Einsteins Bomben"-Threads... wenn der hier auch noch seinen Senf dazu gibt, bin ich sogar noch mitschuldig, ihm eine Gelegenheit für sein dummes Gefasel über Ultraorthodoxe geliefert zu haben) bekehren. Das gilt zwar genauso für die Freimaurer/Illuminaten-Paranoiker, aber mit denen macht es mehr Spaß.

Und an die Leute (wer immer sie sind), die sich beschwert haben: es ist sicher statthafter und ehren- und sinnvoller, sich einfach (wie jeder Andere hier auch) einzuloggen und mit Argumenten zu punkten, als sich hinterrücks beim Forenbetreiber zu beklagen.
Außer, wenn es sich wirklich nur auf Lava bezogen hat, dann will ich nichts gesagt haben.

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Sorry, Doppelpost - ich wollte noch eine Fußnote anbringen, aber 30min sind um:


Der Zusammenhang, auf den ich eigentlich ursprünglich hinauswollte:

Die FM und der traditionelle, westliche Okkultismus sind voller hebräischer Symbole, die Angriffe auf sie voller Antisemitismus (ich besitze da z.B. ein unsägliches Pamphlet von Ludendorff von 1927: "Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse"), die Urheber der populären, aktuellen VT über Illuminaten/Bilderberger/Trilaterale Kommission sind amerikanische, christlich-fundamentalistische Rechtsextremisten (John Birch Society), zum durchschnittlichen Chemtrail-Theoretiker habe ich mich auch schon mehrfach geäußert und die Geschichten über eine angebliche "jüdische Weltverschwörung" dürften auch relevant für dieses Forum sein, z.B. wird von diversen Autoren (z.B. Rüggeberg) immer wieder gerne auf die (gefälschten) "Protokolle der Weisen von Zion" verwiesen... leider hat sich die Diskussion dann aber in eine andere Richtung entwickelt.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Interessant in diesem Zusammenhang: Muslimische Araber sind genauso Semiten wie jüdische Israelis - glaubt man dem AT, entwickelten sie sich "aus dem Stamm Abrahams". Die "Islamophobie" die in Europa um sich greift, ist also nichts anderes als eine Variante des bekannten Antisemitismus.

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Ja, der Begriff ist tatsächlich irreführend, denn wie könnten dann judenhassende Araber, die ja selbst Semiten sind, 'antisemitisch' sein? Irgendwie paradox.

Die biblische Legende (1. Mose 16 ff.) geht in etwa so:
Abram aus Ur (im Zweistromland, also dem heutigen Irak) hatte keinen Erben, da gab seine Frau Sarai ihm die ägyptische Magd Hagar zur Frau, die auch bald schwanger wurde. Auf Gottes Geheiß wurde Hagar mit ihrem Sohn Ismael aber in die Wüste geschickt. Von ihm stammen die Araber ab (und nehmen diese Geschichte heute noch krumm). Abram sollte sich fortan Abraham nennen, von ihm bzw. Sarai, die dann (mit 90 Jahren!) doch noch Söhne bekam (Isaak, Esau) stammen die Israeliten ab.

Also durchaus eine gemeinsame Abstammung, sozusagen Halbbrudervölker.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Genaugenommen - sind wir alle auf dieser Welt "entfernte Verwandte"..... ;-)

 

[DaMan]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Interessant in diesem Zusammenhang: Muslimische Araber sind genauso Semiten wie jüdische Israelis - glaubt man dem AT, entwickelten sie sich "aus dem Stamm Abrahams". Die "Islamophobie" die in Europa um sich greift, ist also nichts anderes als eine Variante des bekannten Antisemitismus.

Das heißt, antisemitische Moslems sind gegen sich selbst?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Folgt man dem AT - ja. Sagt man das aber einem "Gelehrten des Islams" - riskiert man die Steinigung.....

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Genaugenommen - sind wir alle auf dieser Welt "entfernte Verwandte"..... ;-)

Gar nicht mal so weit entfernt - die heutige Menschheit ist gerade mal 6000 Generationen alt, verglichen mit den meisten anderen Spezies sind wir sogar alle sehr nah verwandt!

Das heißt, antisemitische Moslems sind gegen sich selbst?

Dem wörtlichen Sinne der Bezeichnung nach schon. Aber der Begriff ist historisch gewachsen, heute steht er nur noch für Judenhass. Trotzdem würde ich aus genau diesem Grund vermeiden, von antisemitischen Arabern zu sprechen (übrigens gibt es auch Muslime außerhalb der semitischen Welt, das größte muslimische Land sind die Philipinen).

 

[Garak]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Ursprünglich war Sem laut der Bibel einer der 3 Söhne Noahs und Stammhalter für alle Völker der Menschheit nach der Großen Flut.
Im Gegensatz dazu gab es u.U. den von seinem Vater verfluchten Ham, Sems Bruder, auf ihn seien die Völker Schwarzafrikas zurückzuführen. Die Verdammung Ham durch Noah sahen unsere Vorväter auch als Rechtfertigung für die Sklaverei- das mal am Rande bemerkt.

Zur "Verwandtschaft": man findet Literatur, sowohl in der Bibel als auch in Koran, in der sowohl Israel, Stammvater der späteren Juden, und Ismael, Stammvater der Araber, beide Nachkommen (Enkel?) Abrahams seien - auch wenn dies nicht immer schlüssig ist und, je nach religiöser Ausrichtung, auch gerne mal unter den Tisch gekehrt wird.
Verschwörungen hat es schon immer gegeben...

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Ismael war der erste Sohn von Abram (später Abraham), siehe #31.
Wenn der Legende nach alle heutigen Menschen von Sem abstammen und demnach "Semiten" sind, wird der Begriff vollends sinnlos, dann wäre Antisemitismus ja das Selbe wie Misanthropie (=Menschenfeindlichkeit)...

 

[Garak]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Ooops, wer lesen kann ist klar im Vorteil, da habe ich nicht richtig aufgepasst...

Richtig peinlich wurde es aber, um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen, als unser renten-sichernder Norbert Blüm die aggressive Siedlung- und Repressionspolitik der Regierung Israels kritisierte und danach plump als Antisemit verunglimpft worden ist. Daran zeigt sich tatsächlich, wieviel Wahres in den Worten von EU-Parlamentspräsident Martin Schulz steckt, als er jüngst vor Knesset die Dünnhäutigkeit bzw. Empfindlichkeit Israels gegenüber Kritik ansprach. In solchen Momenten die Judenhasser-Keule schwingen zu wollen ist genauso bescheuert, wie eine Glaubensrichtung einer politischen Gesinnung gleichzusetzen, geschweige denn einer biologischen Ordnung.
(Ich weiß, man sollte hierzulande niemals Israel mit dem Dritten Reich vergleichen, und wer mich deswegen einen Nazi schimpfen will, soll dies tun, wenn er sich dabei besser fühlt, Ahnung wird er dennoch keine haben...)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Genau das ist das Grundproblem in Deutschland: Auf der einen Seite tragen alle Deutsche eine Verantwortung dafür, dass sich solche "Zustände" wie zur Zeit der Nazis nie wieder wiederholen - weder in Deutschland, noch in Europa und auch nicht auf der ganzen Welt. Auf der anderen Seite "darf" man als Deutscher nun nicht mehr kritisieren, wenn unsere israelischen Freunde auf dem "besten Weg" dazu sind ihre palästinensischen Nachbarn als "Menschen zweiter Klasse" zu behandeln.... Der ständige Verweis der israelischen Regierungen, dass es ja "israelische Araber" gibt und die ja auch in einer eigenen Partei in der Knesset vertreten sind, ist leider nur "Augenwischerei"; denn die israelische Politik greift ja nicht "intern" die "israelischen Araber", sondern die Palästinenser als Gesamtheit an.

Natürlich hat auch die israelische Regierung Recht wenn sie darauf verweist, das Katjuscha's aus dem Ghaza-Streifen den Friedensprozess nicht gerade fördern. Aber - sie fördern den Prozess genauso wenig wie zügellose Siedlungspolitik in besetzten, okkupierten Gebieten. Dass es diese Siedlungspolitik gibt, hat dabei fatalerweise ganz einfache ökonomische Gründe: Die israelischen "Gründungsväter" wollten allen verfolgten Juden weltweit eine Heimat bieten - und es wohnen in Israel einfach zuviele Juden; das Land hat keinen Platz mehr für ständig neue Zuwanderer.....Vor zwei Jahren kampierten tausende von Israelis in Zelten mitten in Tel-Aviv - weil sie keine bezahlbare Wohnung finden können....

Die Lösung des Dilemmas ist jedoch weder "die Katjuscha" noch der "Siedlungsterror". Die Lösung kann nur eine Zwei-Staaten-Regelung sein, mit einer Personenfreizügigkeitsregelung, genauso wie es in der EU gemacht wird. Zur Lösung gehört aber auch dazu, dass der Staat Libanon "seine Flüchtlinge in vierter Generation" endlich als vollwertige libanesische Bürger anerkennt und auf diese Art und Weise den potentiellen "Rückwandererdruck" sowohl vom West-Jordan-Land, als auch vom Kerngebiet Israels "weg nimmt". Am Ende eines tatsächlichen Friedensprozesses könnte ein Staatenbund Israel-Palästina-Libanon-Jordanien stehen - und tatsächlich endlich Frieden in die Region einziehen.

Sowohl Israelis, als auch Palästinensern ist das durchaus bewusst - allerdings sind die "Friedenstauben" im "Nahen Osten" eindeutig in der Minderheit.... Dass das so ist - daran hat auch ein ganzes Stück weit der deutsche Zentralrat der Juden Mitschuld, der immer wenn man die Politik Israels kritisiert, die "Antisemitismuskeule" schwingt....

 

[Janus666]

AW: Verschwörungstheorien und Antisemitismus

Das Land ist zum größten Teil Wüste, es ist ja nicht etwa so wie in Honkong, dass die Leute schon auf den Dächern von Hochhäusern siedeln, weil nirgendwo mehr Platz ist.
Leider leht die Regierung eine Einigung mit den Palestinänsern ab, auch die Regelung, zu den Grenzen nach dem 6-Tage-Krieg zurückzukehren, wollen sie nicht (wobei das schon großzügig ist, immerhin war das ein Eroberungsfeldzug, dessen Folgen bis heute Probleme machen). Zwar tut sich was, neue Siedlungen werden nicht mehr von der Regierung beschützt, das machen die Leute also auf eigenes Risiko.
Araber gelten vielen Israelis, allen voran natürlich den Spinnern, die meinen, sie müssten unbedingt östlich des Jordan illegal siedeln, als der letzte Abschaum. Nur, weil ihrem Volk übel mitgespielt wurde, sind das keine besseren Menschen, die frei von rassistischen Ressentiments sind! Im Gegenteil hat sich die jüdische Kultur auch immer selbst abgegrenzt und darauf geachtet, ihr Blut nicht zu "verwässern".
"Blut und Boden" also - trotzdem verbietet sich ein Vergleich mit den Nazis, das war ein paar Größenornungen krasser und ist eigentlich mit nichts Anderem zu vergleichen. Es gab zwar durchaus weitere Völkermorde in der Geschichte, aber die Shoah ist eine Sache für sich.
Trotzdem bleibe ich dabei dass niemand, auch nicht die Nachfahren der Opfer (vielleicht gerade die nicht) das missbrauchen sollte, um politische Gegner mundtot zu machen, das ist einfach nur ekelhaft.

Eigentlich sollte der Thread antisemitische Tendenzen in VT behandeln, jetzt wurde das hier zum Israel-Bashing... könnte aber sein, dass es da auch Zusammenhänge gibt - wer unfair kämpft bzw. diskutiert, macht sich nicht gerade beliebt (jaja ich weiß, mit solchen Äußerungen begibt man sich auf Glatteis).