Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Ja, das sind auch imho die einzigen VT, mit denen sich die Beschäftigung lohnen kann, und dann sind es meist doch eher Kungeleien unter Gleichgesinnten oder schlichte Kriminaltät als Verschwörungen.

 

[Viminal]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Was wäre denn dann deiner meiner Meinung nach eine Verschwörung?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Der 20. Juli war beispielsweise eine Verschwörung.

 

[Viminal]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Du würdest also nur geheime Absprachen für politische Ziele als Verschwörung ansehen - oder muss gar die Anwendung von Gewalt eine Rolle spielen?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Ich habe so genau noch nicht darüber nachgedacht - ich glaube, die Größe oder Bedeutung des angestrebten Ziels spielt für mich eine Rolle. Ich nehme auch an, daß sich eine Verschwörung für mich gegen ein bestimmtes Opfer richten muß.

Beispielsweise halte ich den berüchtigten Kölschen Klüngel für keine Verschwörung, sondern eben für die illegitime Art, auf die sie in Köln Politik und Geschäft vermischen. Bei der typischen Vetternwirtschaft fehlt mir ebenso wie bei illegalen Preisabsprachen das individuelle Opfer, und die normale Intrige hat üblicherweise keine ausreichende Bedeutung, um für mich als Verschwörung durchzugehen, oder nicht genug kriminellen Gehalt. Jetzt war der 20. Juli natürlich nicht kriminell... Du siehst, ich habe keine fertige Definition in der Hinterhand.

 

[null]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Eine Verschwörung setzt vorraus das eine gruppe von menschen gemeinsame sache machen und eine (meistens) grössere gruppe von menschen hinterslicht führt.

Was das ende der welt durch asteroiden oder geister damit zu tun haben verstehe ich ehrlich gesagt gerade nicht. Ausserirdiche auch nur bedingt wenn die landen und mal hallo sagen ist das keine verschwörumg oO
Ist mir schon einpaar mal hier aufgefallen das mit dem begriff umgegangen wird als wenn es der oberbegriff für alles unerklärliche ist.

mfg null

 

[Hammerhead]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Ich habe so genau noch nicht darüber nachgedacht - ich glaube, die Größe oder Bedeutung des angestrebten Ziels spielt für mich eine Rolle. Ich nehme auch an, daß sich eine Verschwörung für mich gegen ein bestimmtes Opfer richten muß.

Beispielsweise halte ich den berüchtigten Kölschen Klüngel für keine Verschwörung, sondern eben für die illegitime Art, auf die sie in Köln Politik und Geschäft vermischen. Bei der typischen Vetternwirtschaft fehlt mir ebenso wie bei illegalen Preisabsprachen das individuelle Opfer, und die normale Intrige hat üblicherweise keine ausreichende Bedeutung, um für mich als Verschwörung durchzugehen, oder nicht genug kriminellen Gehalt. Jetzt war der 20. Juli natürlich nicht kriminell... Du siehst, ich habe keine fertige Definition in der Hinterhand.

Die Wikidefinition von Verschwoerung sollte hilfreich sein:


Verschwörung ? Wikipedia

Eine Verschwörung ist ein geheimer Zusammenschluss mehrerer Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, im Gegensatz zu legalen und offenen Kooperationen. Die Verschwörung ist strafbar nach § 30 Abs. 2 des deutschen Strafgesetzbuches, wenn es sich bei ihrem Gegenstand um ein Verbrechen handelt.

(Nach der obigen Definition waere der 20. Juli eine Verschwoerung gewesen, nach Deiner Ansicht, es sei keine krimininelle Handlung, zu planen das legitime Staatsoberhaupt zu ermorden, waere es keine Verschwoerung)

(Selbst wenn Du Hitler als gemeinen Verbrecher einstufst, waere es illegal, also kriminell, ihn zu ermorden, jedem steht ein ordentliches Verfahren zu, im Falle eines Schuldspruchs waere dann, gegebenfalls eine Hinrichtung moeglich) (bis zum Nuernberger Tribunal galt uebrigens "Keine Strafe ohne Gesetz", Absurditaeten wie nachtraeglich "fuehren eines Angriffskrieges" zur Straftat zu erklaeren, um urteilen zu koennen, ziehen vor einem ordentlichen Gericht aber nicht)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Das ist eine Definition, die sich imho an den amerikanischen Sprachgebrauch anlehnt und der ich deshalb nicht unbedingt folge. Den versuchten Mord an Hitler halte ich naturrechtlich gerechtfertigt, wenn nicht geboten.

 

[dtrainer]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Hallo Hammerhead,

das ist zwar OT

(Selbst wenn Du Hitler als gemeinen Verbrecher einstufst, waere es illegal, also kriminell, ihn zu ermorden, jedem steht ein ordentliches Verfahren zu

...aber im Fall der Nazidiktatur wäre ein ordentliches Gerichtsverfahren gegen Mitglieder der Reichsregierung unmöglich gewesen. Es lag also der "übergesetzliche Notstand" vor der es dem Bürger erlaubt, geeignete Maßnahmen zu ergreifen um eine Gemeingefahr abzuwenden. Als Grund wäre der Holocaust ausreichend gewesen. Ich nehme an daß der Jäger das gemeint hat

Das ist eine Definition, die sich imho an den amerikanischen Sprachgebrauch anlehnt und der ich deshalb nicht unbedingt folge. Den versuchten Mord an Hitler halte ich naturrechtlich gerechtfertigt, wenn nicht geboten.

"Keine Strafe ohne Gesetz" gilt noch immer, aber gerade die Naziherrschaft hat deutlich gezeigt, das Gesetz kann mangelhaft sein, weil etwas eingetreten ist das nicht im Gesetz vorgesehen war.

Zurück zum Thema: der Widerstand ist ein Beispiel für eine Verschwörung zum Guten.

Grüße

 

[Viminal]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Ich würde Verschwörung so definieren:
Ein organisatorischer Zusammenschluß von mindestens zwei Personen zur Erreichung von Zielen, wobei die Tatsache der Kooperation und die Vorgehensweise vor anderen geheim gehalten wird, da sonst mit Nachteilen, Widerstand oder gar einer Vereitelung gerechnet werden muss.

Das erfaßt nämlich auch Verschwörungen die lediglich moralisch verwerflich sind - das kann ja mitunter in der Politik vorkommen, dass die Zusammenarbeit von Leuten weder illegal noch illegitim ist und trotzdem einen Nachteil bei der Zielerreichung bedeuten kann.
Außerdem ist es nicht so eng an die Juristerei mit ihrer Definition von illegal gebunden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Okay, ein bedenkenswerter Ansatz, aber er umfaßt auch jede kleine Bürointrige.

(Aber warum auch nicht?)

 

[null]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Da recht und unrecht in der sache des betrachters liegt ist es glaube ich nicht ganz so einfach damit eine verschwörung zu begründen oder widerlegen.

Jedes land hat nun mal seine andere version von recht und unrecht. So wie auch jeder einzelne bürger eines jeden landes.
Das mit Hitler ist ein gutes beispiel dafür. Im 3. Reich war ein anschlag auf den führer oder andere NS funktionäre natürlich eine Straftat. Die juden verfolgung war hingegen legitim. Unter unseren gesetzgebeungen sähe die sache schon wider anderst aus. Moral ist denke ich heute wichtiger als die gesetzgebung. Wo bei auch die keine fixxe sache ist und eher weniger als fakt da steht.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Recht ist etwas anderes als Gesetze. Gesetze werden gemacht, Recht wird gefunden. Sklaverei beispielsweise war lange Gesetz, aber sie war nie Recht. Gesetze können Unrecht sein.

 

[null]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

ja aus unserer moralischen sich ist es kein recht. Aber es wurde damals sehrwohl als ihr recht gehalten.
Recht ist immer sache des betrachters da es sich um eine wertung handelt und keine feste sache ist.
Es ist heute leicht zu sagen es waren nur gesetze und sie waren nie recht gewesen. Da wir heute eine ganz andere moralvorstelung haben. Wer entscheidet das gesetze recht oder unrecht sind? Du? Ich?
Da liegt der schwachpunkt bei recht und unrecht jeder kann seine eigene meinung dazu haben. Die masse entscheidet über die moral. Die gesetze deviniren das recht der geselschaft aber selbst über recht und unrecht zu entscheiden ist eine doch eher fragwürdiger versuch.
Verschwörungen anhand der eigenen gesetze zu bestimmen ist denke ich auch etwas sehr vermessen. Geht dem ganzen doch vorraus das unsere gesetze mehr recht haben als die der anderen.
Ich denke man sollte das ganze etwas weniger verbissener sehen. Und den gedanken mit recht und unrecht einfach mal weg lassen und einfach von unseren moralischen standpunkt ausgehen.

So mag es damal das recht eines jeden weissen amerikaners gewesen sein sklaven zu haben aber es ist doch keine frage das es mehr als unmoralisch war und noch ist. Den die moral ist es die menschen dazu bewegt dinge in recht und unrecht zu unterteilen.

Aber wir sollten das gespräch vieleicht doch verlagern da es gerade OT ist.

mfg null

 

[Hammerhead]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Das ist eine Definition, die sich imho an den amerikanischen Sprachgebrauch anlehnt und der ich deshalb nicht unbedingt folge. Den versuchten Mord an Hitler halte ich naturrechtlich gerechtfertigt, wenn nicht geboten.

Man muss auch beruecksichtigen, dass die fast ausschliesslich adligen Verschwoerer keineswegs so uneigennuetzig handelten, wie dies heute dargestellt wird. Sie fuerchteten, (wie sich spaeter herausstellte zurecht), grosse Gebietsverlusste, im Falle eines verlorenen Krieges mit bedingungsloser Kapitulation. (Stichwort Junker)

Hallo Hammerhead,

das ist zwar OT


...aber im Fall der Nazidiktatur wäre ein ordentliches Gerichtsverfahren gegen Mitglieder der Reichsregierung unmöglich gewesen. Es lag also der "übergesetzliche Notstand" vor der es dem Bürger erlaubt, geeignete Maßnahmen zu ergreifen um eine Gemeingefahr abzuwenden. Als Grund wäre der Holocaust ausreichend gewesen. Ich nehme an daß der Jäger das gemeint hat

Der 20.Juli war schlicht ein in adligen Militaerkreisen verschwoererisch geplanter Staatsstreich. Der von Dir angefuehrte Holocaust als Begruendung kann nur aus Nachkriegssicht herhalten. In seinem Gesamtumfang konnte zur damaligen Zeit keiner der Verschwoerer auch nur annaehernd von diesem Kenntniss haben. Lediglich Axel von dem Bussche soll eine Massenexekution von 3000 Juden beobachtet haben. In Wikipedia ist dafuer kein genauer Ort und Zeitpunkt angegeben, von," im Oktober 1942 in der Ukraine", ist die Rede. Wie allgemein bekannt wurde die Endloesung unter groesster Geheimhaltung durch gefuehrt, unter Verwendung von Tarnsprache, ohne schriftliche Befehle der Fuehrung und war nur den unmittelbar damit betrauten bekannt.

Um von "uebergesetzlichem Notstand" sprechen zu koennen, muss man diesen auch exakt definieren koennen.

"Keine Strafe ohne Gesetz" gilt noch immer, aber gerade die Naziherrschaft hat deutlich gezeigt, das Gesetz kann mangelhaft sein, weil etwas eingetreten ist das nicht im Gesetz vorgesehen war.

Zurück zum Thema: der Widerstand ist ein Beispiel für eine Verschwörung zum Guten.

Grüße

Keinesweges waren die Gesetze bezueglich Mord mangelhaft, Massenmord war auch im dritten Reich gesetzlich verboten. Geisel und Partisanenerschiessungen sind laut Genfer Konvention im Krieg aber z.B. ein legitimes Mittel um hinter der Front fuer Ruhe und Ordnung zu sorgen. (ob die von dem Busche bekannte Exekution tatsaechlich 3000 Menschen umfasste, nur Juden betraf, Geiseln und Partisanen beinhaltete, kann ich nicht beurteilen, und soll somit auch hier nicht zur Debatte stehen)

Waere Hitler, Himmler, Eichman, Hoes oder irgendeinem Lagerkommandanten, Massenmord an unschuldigen am 20.juli 44 nachgewiesen worden, haette es keines neuen Gesetzes bedurft. Sie haetten abgeurteilt werden koennen. Das empoerte Volk haette dies auch gefordert.

Da recht und unrecht in der sache des betrachters liegt ist es glaube ich nicht ganz so einfach damit eine verschwörung zu begründen oder widerlegen.

Jedes land hat nun mal seine andere version von recht und unrecht. So wie auch jeder einzelne bürger eines jeden landes.
Das mit Hitler ist ein gutes beispiel dafür. Im 3. Reich war ein anschlag auf den führer oder andere NS funktionäre natürlich eine Straftat. Die juden verfolgung war hingegen legitim. Unter unseren gesetzgebeungen sähe die sache schon wider anderst aus. Moral ist denke ich heute wichtiger als die gesetzgebung. Wo bei auch die keine fixxe sache ist und eher weniger als fakt da steht.

Es war legitim im 3. Reich die Juden zu entrechten, ihnen die deutsche Staatsbuergerschaft abzuerkennen, sie zur Auswanderung zu noetigen und sie zu internieren.

Zu keinem Zeitpunkt, waehrend des 3. Reiches, war es rechtens, also gesetzlich erlaubt, Juden grundlos zu misshandeln, auszupluendern oder gar zu ermorden.

Recht ist etwas anderes als Gesetze. Gesetze werden gemacht, Recht wird gefunden. Sklaverei beispielsweise war lange Gesetz, aber sie war nie Recht. Gesetze können Unrecht sein.

Gesetze galten lange Zeit ganz ueberwiegend innerhalb der suveraenen Staaten, zwischen den Staaten galten Vertraege und Uebereinkuenfte. (Wer sollte Urteilen)

Die Verschwoerung vom 20. Juli 1944 war zweifelsfrei ein rechtswidriger Akt. Auch nach dem Recht aller Alliierter Staaten. Dass diese dennoch und auch im Nachhinein diesen Putschversuch gut heissen und begruessen, ist in ihrer Rolle der erbitterten Feindstaaten zu sehen, welchen selbstverstaendlich (wie bei ihren Geheimdiensten ueblich) alle Mittel, auch gesetzwidriger Mord, recht sind, um den Feindstaat zu besiegen.

(siehe Mordversuche an Fidel Castro durch CIA)

ja aus unserer moralischen sich ist es kein recht. Aber es wurde damals sehrwohl als ihr recht gehalten.
Recht ist immer sache des betrachters da es sich um eine wertung handelt und keine feste sache ist.
Es ist heute leicht zu sagen es waren nur gesetze und sie waren nie recht gewesen. Da wir heute eine ganz andere moralvorstelung haben. Wer entscheidet das gesetze recht oder unrecht sind? Du? Ich?
Da liegt der schwachpunkt bei recht und unrecht jeder kann seine eigene meinung dazu haben. Die masse entscheidet über die moral. Die gesetze deviniren das recht der geselschaft aber selbst über recht und unrecht zu entscheiden ist eine doch eher fragwürdiger versuch.
Verschwörungen anhand der eigenen gesetze zu bestimmen ist denke ich auch etwas sehr vermessen. Geht dem ganzen doch vorraus das unsere gesetze mehr recht haben als die der anderen.
Ich denke man sollte das ganze etwas weniger verbissener sehen. Und den gedanken mit recht und unrecht einfach mal weg lassen und einfach von unseren moralischen standpunkt ausgehen.

So mag es damal das recht eines jeden weissen amerikaners gewesen sein sklaven zu haben aber es ist doch keine frage das es mehr als unmoralisch war und noch ist. Den die moral ist es die menschen dazu bewegt dinge in recht und unrecht zu unterteilen.

Aber wir sollten das gespräch vieleicht doch verlagern da es gerade OT ist.

mfg null

Es ist ueblich, dass sich Regierungen, vor allem im Kriege ueber eigenes und auch internationales Recht hinwegsetzen. Letztlich gilt ganz primitiv das Recht des Staerkeren.

Aber Du hast recht, wir sollten zu Aengsten aus denen VT's entstehen zurueckkehren. (bzw. ich zu den 9/11 Straengen)


Gruss Hammerhead

 

[blackdeath]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Letztlich gilt ganz primitiv das Recht des Staerkeren.

Aber Du hast recht, wir sollten zu Aengsten aus denen VT's entstehen zurueckkehren.

Gruss Hammerhead

sind wir da nicht dabei?? eine sehr schlüssige aussage :top: aus der angst dass das recht des stärkeren angewandt wird entstehen zb solche hysterien und panikattacken (was man auch vt nennen könnte)

 

[Hammerhead]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Aus lauter Angst, dass es zu warm wird, lassen sich viele Leute auch den Treibhauseffekt durch CO 2 als Ursache und Baeren aufbinden.

Selbst Russische Flugesellschaften werden erpresst:

RIA Novosti - Politik - International - Klimaschutz: EU zwingt russische Airlines zum Emissionshandel

Wir Truther sagen aber April, April => Verschwoerung => NWO-Steuer.

Man koennte also sagen, weil das bei vielem so ist, dass vor lauter Angst lieber gezahlt als hinterfragt wird, dass wohl der ARD/ZDF - Glaeubige Normalo der Angsthase ist und sich daher oft ein X fuer ein U vormachen laesst.

Weshalb die Russen das Spiel mitspielen weis ich nicht.

 

[dtrainer]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Hi Hammerhead,
Nichts gegen gesunde Skepsis, aber den Treibhauseffekt abzustreiten und als NWO-Vorwand anzugehen ist so vernünftig wie mit geschlossenen Augen Auto zu fahren.

Nach Angaben von internationalen Experten entfallen auf den Luftverkehr dreizehn Prozent des globalen CO2-Ausstoßes im Verkehrswesen, zwei Prozent entstehen durch die übrige Tätigkeit des Menschen.

Wer auch nur etwas Ahnung von Chemie hat, kann selbst nachrechnen. Du mußt dir nichts erzählen lassen. Dazu kommt, daß Airliner ihren Dreck in einer Luftschicht ausstoßen in der er mangels Pflanzen kaum abgebaut werden kann.
Vor lauter NWO-Panik eine Umweltkatastrophe ungerührt geschehen lassen?
Wir hier haben ja genug Wasser, Klimaanlagen, können in kühlere Gefilde ausweichen - es würde ja nur die Ärmsten in den Äquatorialregionen treffen...also eine NWO-Technik um den Bevölkerungszuwachs zu bremsen? Eben bist du entlarvt, mein Guter...

Grüße

 

[Hammerhead]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Hi Hammerhead,
Nichts gegen gesunde Skepsis, aber den Treibhauseffekt abzustreiten und als NWO-Vorwand anzugehen ist so vernünftig wie mit geschlossenen Augen Auto zu fahren.

Wer auch nur etwas Ahnung von Chemie hat, kann selbst nachrechnen. Du mußt dir nichts erzählen lassen. Dazu kommt, daß Airliner ihren Dreck in einer Luftschicht ausstoßen in der er mangels Pflanzen kaum abgebaut werden kann.
Vor lauter NWO-Panik eine Umweltkatastrophe ungerührt geschehen lassen?
Wir hier haben ja genug Wasser, Klimaanlagen, können in kühlere Gefilde ausweichen - es würde ja nur die Ärmsten in den Äquatorialregionen treffen...also eine NWO-Technik um den Bevölkerungszuwachs zu bremsen? Eben bist du entlarvt, mein Guter...

Grüße

Jetzt faengst Du auch schon an mit Smileys,

Du hast aber Wissenensluecken. Auch ich dachte eine zeitlang, klar logisch, wenn man die fossile Energie (Kohle, Oel => ehemalige Mill. Jahre vorher existente Waelder und Meerestiere) ploetzlich in 1 bis 200 Jahren freisetzt, dann muss ja der CO 2 gehalt explodieren => Treibhauseffekt usw.

2 Fakten :

- nach 1945 sank die Durchschnitttemp. ueber ein Jahrzehnt lang, bei rassantem Wirtschaftswachstum und entsprechend extrem steigendem CO 2 Ausstoss. Das widerspricht der etablierten Theorie.

- Die Pole des Mars, bestehen aus groestenteils aus CO 2 in fester Form (Eis) , und zeigen im Verhaeltnis die gleichen Schrumpfungserscheinungen wie die Eispanzer der Pole der Erde. Das beweist das Erwaermungsphaenomen auf der Erde beruht zum allergroessten Teil auf erhoehter Sonnenaktivitaet.

Es gibt ein Youtubevideo dazu finde es aber grad nicht.

Stattdessen siehe hier:
Die Friedenskrieger über die CO2-Lügen unserer Politiker - angebliche Klimakatastrophen - Klimawandel - Emissionshandel - Treibhausschwindel und über vieles mehr

 

[dtrainer]

AW: Verschwörungstheorien werden aus unseren Ängsten geboren

Hi Hammerhead,

Ich verwende Smileys schon immer - sparsam.

Kannst du nur entweder-oder denken? Die Erde ist energetisch gesehen ein sehr komplexes System, es sind viele Faktoren die den Wärmehaushalt bestimmen, davon ist einer, richtig, natürlich die Sonne, deren Leistung schwankt aber im langjährigen Mittel konstant ist. Es gab schon immer Kalt-und Warmzeiten.
Der Anstieg in den letzten zwei Jahrzehnten ist allerdings extrem.
Und - es wäre fahrlässig das nur auf den co2-Ausstoß zurückzuführen; wir reduzieren ja gleichzeitig auch die natürliche Abbaukapazität durch (Beton, Straßen) Versiegelung von Böden, Entwaldung, intensive Landwirtschaft.
Der explodierende Flugverkehr setzt noch einen drauf. Das alles wirkt zusammen.
Die verlinkte Seite bietet eine so dumme, faktenfeindliche Argumentation daß ich lieber nicht darauf eingehe, und glaube mir, mit youtube Videos machst du bei mir keinen Zehntelpunkt. Fakten sind Fakten, auch wenn es immer Leute gibt die sie abstreiten.
Die Verantwortung für das Raumschiff Erde haben wir Menschen (wir können die Sonne leider nicht bitten, mal auf cool zu machen) und diese Verantwortung wahrnehmen heißt, nur so wenig Dreck machen wir unvermeidbar.
Um mal etwas auf meinen Startpost anzuspielen: die Behauptung des Konstrukteurs, die Titanic könne gar nicht sinken, hatte eine Halbwertszeit von knapp zwei Stunden, dann spürte er was wirklich war.
Das können wir uns aber global nicht leisten. Es ist keine "Carpathia" in Funkweite da.

Ich verstehe auch nicht wie man das verantwortungsbewußte Handeln der EU die versucht gegenzusteuern, als Erpressung bezeichnen kann. Sie nimmt nur ihre Rechte wahr. Und, glaube mir, wenn täglich bis zu hundert Brummvögel über mein Haus wegziehen (Nähe Rhein-main-Airport)finde ich, sie tut längst nicht genug...

Grüße