Vollgeld: Kein Fake-Money mehr!

[Lupo]

Ich fürchte, Du hast völlig recht.

Ersetzen wir Geld durch gesellschaftliche Anerkennung als Motivationsmittel. Dann kann man sich vorstellen, dass z.B. zwei Dorfmetzger durchaus um das Bewusstsein, die bessere Leberwurst anzubieten, in einen Wettbewerb treten. Die Chance, sich zu profilieren, könnte reichen.

Wie das allerdings auf z.B. ein Auto, bei dem vom ersten Strich auf dem Zeichenbrett bis zur ersten Probefahrt etliche 1000 Leute sinn- und plannvoll zusammenarbeiten müssen, übertragen lassen soll, bleibt schleierhaft.

 

[Ein wilder Jäger]

Das kommt noch hinzu. Die neoklassische Wirtschaftstheorie mit ihrem vollkommenen Markt ist so schön einfach und wattebällchenbunt... Da orientiert sich jeder einzelne an Angebot und Nachfrage und reagiert ohne Zeitverlust, und es gehen auch keine Investitionen verloren, wenn er sich umentscheidet. Dorfmetzger! Bauern! Schmiede! Die Welt des 18. Jahrhunderts. Jetzt kann man sich Autos prima wegdenken oder sich auf ein paar unverzichtbare Ambulanzen und Feuerwehrwagen beschränken, die Gottlieb Daimler zur Not mit einem Gesellen in der Hinterhofwerkstatt bauen kann, aber wollen wir ohne moderne Medizin leben? Ich stelle hier einmal das Wort Computertomograph in den Raum. Dann ist man sofort bei der Theory of the firm, mit der Nobelpreisträger umständlich erklären, wieso nicht jeder Arbeiter am Fließband von Volkswagen ein selbständiger Handwerker ist, der seinen speziellen Handgriff auf dem freien Markt anbietet und jeden Tag mit VW, Opel und den Kirow-Werken neu aushandelt.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Wie das allerdings auf z.B. ein Auto, bei dem vom ersten Strich auf dem Zeichenbrett bis zur ersten Probefahrt etliche 1000 Leute sinn- und plannvoll zusammenarbeiten müssen, übertragen lassen soll, bleibt schleierhaft.

Naja. Ich könnte mir vortellen, dass man zB mehr Wert darauf legt Menschen zu durch öffentliche Verkehrsmittel dahin zu befördern wo immer sie hinwollen.
Autos wären keine Prestige Objekte mehr, sondern stünden denjenigen zur Verfügung die es gerade brauchen. Ncht als Privatbesitz, sondern als Besitz aller.
Dadurch ist einziger Druck den es auf Ingenieure gäber, Autos zu entwerfen die dem Gemeinwohl dienen und die ökologisch sind.

Und woher wissen wir, was wir produzieren sollen, so ohne Markt und ohne Preise und ohne Geld? Wirtschaften heißt wählen. Wenn wir nicht mehr wählen müssen, wirtschaften wir nicht mehr. Das funktioniert im Schlaraffenland, aber nicht in einer Welt, in der Güter aufwendig erzeugt werden müssen und in der man deshalb vorher überlegen muß, welche Güter man erzeugen will.

Man geht hier wohl davon aus, dass der Mensch im Grunde vernünftig ist, aber durch Fernsehen anderes geprägt wurde. dass aber wieder lernen muss.
Man wählt ja auch weiter, zb was man für Brot ist. der Bäcker stellt fest, was am Meisten abgeholt wird und richtet sich danach. Es gibt dann eben mehr Roggenbrot, als Weizenbrot.

Ich würde gerne mal durchdenken, wie das mit der gerechten Verteilung von Wohnraum ausschauen soll.
Ausgehend vom Leben ohne Geld.
Hier sind ein paar Gedanken dazu:
http://www.anarchismus.de/diverses/wohnen.htm

Menschen müssen ein Recht auf Wohnraum haben, soweit ist da gut und klar. Volle Zustimmung!
Es bleibt aber die Frage der gerechten Verteilung des Wohnraums.
Nachdem was ich gelesen habe, könnte man zB Hausbesitz mit Gartennutzung verbinden.
Also wer ein Haus hat, muss sein Grundstück diesbezüglich nutzen um zum Gemeinwohl beizutragen. Oder zum Eigenbedarf um die Lebensmittelabholhäuser nicht zu stark zu beanspruchen.
Aber selbst unter dem Aspekt denke ich, dass Wohnraum nicht gerecht verteilt werden könnte.
Man müsste also vielleicht sowas wie Punkte sammeln( durch das Erledigen unangenehmer Arbeiten, die keiner mehr machen wollen würde, gäbe es keine Bezahlung) die einem eine Berechtigung auf eine besonders schöne Wohnung ode ein Haus verschafft.

 

[Ein wilder Jäger]

Im verlinkten Text geht es sehr lang und wortreich darum, wie man wohnen soll und wie die ideale Stadt auszusehen hätte. Es geht wenig darum, wie Wohnraum finanziert, geschaffen und verteilt werden soll. Es werden also die Kernfragen des Anarchismus, die der Wirtschaftsorganisation, verfehlt.

Anarchismus wird immer auf dieselbe Art funktionieren: Man nimmt denjenigen, die etwas geschaffen oder erworben haben, alles fort, was sie nicht unbedingt zum Leben brauchen, wenn man sie nicht gleich vertreibt oder erschlägt, und verteilt es. Verwaltet wird es durch Räte, Revolutionskomitees, die anarchistische Partei oder sonst eine Clique. Mit der Zeit verfällt alles. Übrig bleiben die kleinen Einheiten, die eine Familie instandhalten kann. Häuschen, kleinbäuerliche Betriebe, Schrebergärten, Hinterhofwerkstätten...

 

[Ein wilder Jäger]

Eine moderne Straßenbahn ist nicht weniger kompliziert als ein dickes SUV, man kriegt sie nicht spontan gebaut, sondern nur in einer leistungsfähigen Organisation.

Mit dem Dorfbäcker funktioniert immer sehr vieles. Schon witzig. Dieselben Kritiker, die einem immer wieder erklären, wie unrealistisch die (neo-)klassische Theorie mit ihrem Homo oeconomicus und ihrem Preismechanismus ist, kommen plötzlich mit denselben Robinsonaden und Vereinfachungen an, wenn sie die Alternative beschreiben sollen und ignorieren den ganzen komplizierten Teil. Ein Dorfbäcker also! Und wenn der Dorfbäcker völlig ineffizient wäre und eine Großbäckerei in der Kreisstadt mit einem Dutzten Filialen im Umland eine viel größere Angebotspalette zu günstigeren Preisen bieten könnte?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Im verlinkten Text geht es sehr lang und wortreich darum, wie man wohnen soll und wie die ideale Stadt auszusehen hätte. Es geht wenig darum, wie Wohnraum finanziert, geschaffen und verteilt werden soll. Es werden also die Kernfragen des Anarchismus, die der Wirtschaftsorganisation, verfehlt.

Anarchismus wird immer auf dieselbe Art funktionieren: Man nimmt denjenigen, die etwas geschaffen oder erworben haben, alles fort, was sie nicht unbedingt zum Leben brauchen, wenn man sie nicht gleich vertreibt oder erschlägt, und verteilt es. Verwaltet wird es durch Räte, Revolutionskomitees, die anarchistische Partei oder sonst eine Clique. Mit der Zeit verfällt alles. Übrig bleiben die kleinen Einheiten, die eine Familie instandhalten kann. Häuschen, kleinbäuerliche Betriebe, Schrebergärten, Hinterhofwerkstätten...

Das mit dem fianziere würde ja wegfallen, da es kein Geld mehr gibt. Häuser, Wohungen und Autos würden niemanden gehören, sondern zur Verfügung stehen.
Allerdings ist meine Frage ja auch, wie man der Verteilung des Wohnraums machen soll. Wer möchte nicht besondrs schön wohnen?
Wer darf also in einem Haus wohnen?
Daher meine Überlegung dazu: die die in besonderem Maße dazu beitragen auf besondren Wohnraum hinzuarbeiten, indem die sowas wie Allgemeinwohlpunkte sammeln, zB durch Jobs wie Toiletten reinigen in den Lebensmittelabholläden.
Niemanden wird bereits vorhandener Wohnraum weggenommen. Dem Konzept nach aber der, der nicht selbst genutzt wird.
Es ginge also auch ganz klar um Enteignung.

Und wenn der Dorfbäcker völlig ineffizient wäre und eine Großbäckerei in der Kreisstadt mit einem Dutzten Filialen im Umland eine viel größere Angebotspalette zu günstigeren Preisen bieten könnte?

Ich bin ja auch nicht davon überzeigt, dass das funktionieren kann. Aber eher weil ich den Menschen für zu wenig selbstlos und zu gewaltbereit halte.
Es würde ja alles ohne Geld funktionieren. Daher wäre auch die Frage ob der Bäcker mit Backstube nicht ausreicht. Es gäbe ja keinen preislichen Kokurrenzdruck.
Es ist durchaus faszinierend, das alles mal durch zu "spinnen"...

 

[DaMan]

Hihihi "GenossenInnenschaftswohnungen."

Das mit dem fianziere würde ja wegfallen, da es kein Geld mehr gibt. Häuser, Wohungen und Autos würden niemanden gehören, sondern zur Verfügung stehen.

Und wie komme ich dann an die Rohstoffe und die Arbeitskraft? Da hat EwJ schon recht, das funktioniert vielleicht bei einem Fachwerkhaus aus dem 18 Jahrhundert oder der Blockhütte im Wald, wenn die Dorfgemeinschaft die Ärmel hochkrempelt.
Wie kommt man jedoch ohne Geld und Eigentum an eine Zentralheizung, Solarzellen/Speicher und einen Telefonanschluß.
Wer produziert diese Dinge (und wie) ohne Tauschmittel?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Arbeitskräfte stehen zur Verfügung und das ohne Bezahlung.
Das heißt Maurer, Zimmerleute usw.
Da sie für ihren Wohnraum nicht zahlen und für alles was sie so zum Leben brauchen, geht das auch.
Genauso ist das mit den Rohstoffen, bzw denen die dafür sorgen, dass sie zu Verfügung stehen.
Es ist praktisch ein erweiteter Tausch- nur eben nicht sofort sondern ohne Zeitfenster.
Vermutlich erklärt mit ein Antifascist demnächst dass ich trotzdem nichts begriffen habe, aber so verstehe ich die Idee.
Das Problem ist für mich auch hauptsächlich, dass mit der Weg dahin nicht gehbar erscheint. Und dass ich nicht glaube, dass Menschen das dauerhaft hinbekommen.
Davon angesehen kann man leicht sagen, anderen den Besitz ( in Form von Wohnraum den man nicht selbst bewohnt) nehmen zu wollen, wenn man selbst einen angehäuft hat.
Ich finde den Gedanken an Enteignung ( des Wohnraums den man nicht selbst bewohnt)auch nicht so prickelnd. Das wäre ungerecht denen gegenüber, die sich das erarbeitet haben.

 

[DaMan]

Arbeitskräfte stehen zur Verfügung und das ohne Bezahlung.
Das heißt Maurer, Zimmerleute usw.

Genauso ist das mit den Rohstoffen, bzw denen die dafür sorgen, dass sie zu Verfügung stehen.

Genauso "wie" ist ja die Frage nach der Wirtschaftsorganisation. Jeder nimmt sich einfach was er meint zu brauchen weil jemand anders wird schon alles völlig selbstlos in ausreichender Menge (und Qualität) zur rechten Zeit am rechten Ort zur Verfügung stellen - natürlich weltweit - klingt nicht sonderlich durchdacht. Das klappt bei einer flachen Wertschöpfungskette und kleinen Gemeinschaften in denen jeder jeden kennt. Bei weltweiter mehrschichtiger Wertschöpfung und Handel (den man ja damit eliminiert) wird das eher schwierig.
Wieso sollte ich - in dieser Welt - Maurer werden (oder Telekomtechniker oder Arzt) wenn ich als selbsternannter Kunsttöpfertheroretiker genau die gleichen Rechte auf allen Wohlstand dieser Welt habe.
Ich sehe da die üblichen Probleme, dass die Menschen so nicht funktionieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Genau bei den Menschen sehe ich da auch das Problem. Ich denke ja auch nicht, dass es funktionieren könnte.
Was die ungeliebten Jobs angeht, so hätte ich da ja den Gedanken des Punkte sammelns.
Wenn der Mediziner also einen Tag der Woche opfert um Toiletten zu putzen, hat er Hauspunkte gesammelt.
Wenn ein Mauer sich nicht mehr den Rücken kaputt arbeiten muss, sondern nur en paar Stunden am Tag arbeitet, werden vielleicht sogar mehr Maurer.
Genau wie mehr einen Pflegeberuf ausüben würden, wären die Bedinungen anders.
Das sind alle nur theoretische Denkansätze, ich möchte die Vorstellungen über Anarcchie besser vestehen und das aus eigener Überlegung heraus.
Das ganze lebt natürlich vom Gedanken der Eigenverantwortlichkeit jedes Menschen....

 

[DaMan]

Was die ungeliebten Jobs angeht, so hätte ich da ja den Gedanken des Punkte sammelns.
Wenn der Mediziner also einen Tag der Woche opfert um Toiletten zu putzen, hat er Hauspunkte gesammelt.

Wenn du Punkte einführst hast du wieder eine Währung.
Ich denke, nach 20000 Jahren Evolution von Gesellschafts- und Wirtschaftsystemen haben wir (also der kapitalistische Westen) eines der besseren (gesellschaftlich) und das einzig funktionierende Wirtschaftssystem. Zumindest bis jemand Replikatoren oder neue Menschen erfindet, wobei letzteres schon mehrfach versucht wurde und immer kläglich mit vielen Toten und Elend scheiterte.

 

[Ein wilder Jäger]

Das mit dem fianziere würde ja wegfallen, da es kein Geld mehr gibt.

Man müßte immer noch Steine, Mörtel, Balken, Dachpfannen, Leitungsrohre, Badewannen, WCs und das ganze andere Zeug zur Verfügung stellen und zusammenbauen, auch ohne Geld. Woher kommt es? Wer stellt es her und schleppt es ran?

Häuser, Wohungen und Autos würden niemanden gehören, sondern zur Verfügung stehen.

Ja. Und für wen? Bekommen wir einen Überfluß an Häusern und Automobilen oder müssen sie zugeteilt werden? Woher bekommen wir den Überfluß?

Allerdings ist meine Frage ja auch, wie man der Verteilung des Wohnraums machen soll. Wer möchte nicht besondrs schön wohnen?
Wer darf also in einem Haus wohnen?
Daher meine Überlegung dazu: die die in besonderem Maße dazu beitragen auf besondren Wohnraum hinzuarbeiten, indem die sowas wie Allgemeinwohlpunkte sammeln, zB durch Jobs wie Toiletten reinigen in den Lebensmittelabholläden.

Zuteilung nach Verdienst und Bedürfnis. Hatten wir schon, nannten wir damals Sozialismus.

Niemanden wird bereits vorhandener Wohnraum weggenommen. Dem Konzept nach aber der, der nicht selbst genutzt wird.
Es ginge also auch ganz klar um Enteignung.

Natürlich. Enteignung, also Raub, ist die Anschubfinanzierung jedes Versuches in Anarchismus, Sozialismus und anderen Wahnideen. Mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen wie den israelischen Kibbuzen.

Es würde ja alles ohne Geld funktionieren. Daher wäre auch die Frage ob der Bäcker mit Backstube nicht ausreicht. Es gäbe ja keinen preislichen Kokurrenzdruck.

Und so werden wir nie erfahren, was effizienter ist und wo Ressourcen vergeudet werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Punkte wären sicher ähnlich wie Währung.
Nur das es eine Belohnung für die sogenannten niedrigen Jobs wäre. Als Ziel: besonderer Wohnraum.
Mir fällt nämlich sonst keine Möglichkeit ein hier für Gerechtigkeit zu sorgen.( wenn man von Anarchie ausgeht)
Denn warum sollte sich jemand keinen besonderen Wohnraum wünschen und es nicht ungerecht finden, dass andere ihn haben und er nicht.
Der Unterschied zu jetzt wäre also, das man an diesen Wohnraum nicht durch vorhandenes Vermögen oder einen gut bezahlten Job kommt, sondern durch Arbeit die für das Gemeinwohl wichtig ist, aber unbeliebt.
Auch wenn ich das alles nur theoretisch durchdenke und mir nicht vorstellen kann, dass Menschen es drauf hätten so zu leben, halte ich unser bestehendes System, so wie es eben läuft in Deutschland, aber schon trotzdem für ungerecht.
Darüber müssten wir uns eigentlich alle einig sein.

Man müßte immer noch Steine, Mörtel, Balken, Dachpfannen, Leitungsrohre, Badewannen, WCs und das ganze andere Zeug zur Verfügung stellen und zusammenbauen, auch ohne Geld. Woher kommt es? Wer stellt es her und schleppt es ran?

Die, die es schon immer getan haben. Arbeiter. stellen es her. LKW fahren rollen es heran.
Sie werden nicht bezahlt und müssen nichts bezahlen.
Wie schon geschrieben: ich glaube das würde alles daran scheitern, dass Menschen ihre Verantwortung als Teil einer funktionierenden Gemeinschaft nicht nachkommen würden.
Erst Recht nicht, wenn man in einem Land wie unserem lebt. Ich hätte keine Idee wie man das erreichen sollte, außer vielleicht durch einen blutigen Aufstand. ( was die Zahl der Besitzenden* dann gleich drastisch reduzieren würde, was man ja wohl nicht wollen wird. Ich zumindest nicht)
* Häuser, Wohnungen, Auto, Yacht, Grundstücke...

 

[TheUnforgiven]

Welche Gerechtigkeit sollte es denn da geben?
Wir reden doch über Menschen, oder?
Klar ist der Grundgedanke schön und ich würde ihn auch gerne unterstützen... aber:
Die ganze Verteilung etc. muss koordiniert werden. Das heißt, es gibt wieder Gremien, die sich darum kümmern.
Weiterhin wird es dort auch wieder das übliche menschliche Neid- und Missgunstverhalten geben:
Warum muss ich ne Wohnung in Ecke XYZ nehmen und kann nicht n Haus am Park haben?
Ach... Du willst das Haus mit Blick auf dem Park haben? Was hast Du denn anzubieten...

Da wird das ganze Theater losgehen. Ist das besser, als unser jetziges System?
Was passiert mit Leuten, die keinen Bock haben arbeiten zu gehen bzw. ihre Dienstleistungen anzubieten?
Werden die verhungern? Auf der Straße leben müssen?
Kriegen die dann auch alles, was sie zum Leben brauchen?
Was wäre dann der Anreiz arbeiten zu gehen? Nen besserer Wohnraum?

 

[Ein wilder Jäger]

Irgendjemand brennt also irgendeine Menge Ziegel und irgendjemand anders fährt sie irgendwo hin, wo wieder irgendjemand anders nach den Plänen irgendeines Architekten ein Haus damit baut, oder auch nicht. Sprich, wir gehen einfach davon aus, daß schon Ziegel da sein werden. Daß die Finanzierung irgendwie von allein funktioniert. Finanzierung bedeutet nichts anderes, als daß da etwas sein muß. Erst müssen die Menschen essen, dann müssen sie Lehm graben, Öfen bauen, Ziegel brennen, Wagen bauen, Ziegel fahren, dann liegen da Ziegel für den Wohnungsbau. Erst etwas schaffen, dann damit arbeiten. Nichts anderes ist die Finanzierung. Wenn wir den Schleier des Geldes herunterreißen, sehen wir erst, was alles dazugehört.

 

[dtrainer]

Da fällt mir eine Begebenheit vor Jahren ein. Umgebung:20 Anarchisten, Anlass: Altsadtsanierung. Da gab es eine alte Häuserzeile, die sollte abgerissen werden, wegen Böden aus Lehm, feuchten Wänden, Schimmel-also eigentlich klar. Es wurde abgestimmt, die Häuser sollten "instandbesetzt" werden. Einwand: da ist und wird nichts instand, jemand hier, der feuchte Wände neu mauert, Böden betoniert usw...? Keine Meldungen.
Die Häuser wurden abgerissen, die "Altsadtinitiative" scheiterte, hatte nichts als Worte zu bieten...

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Die ganze Verteilung etc. muss koordiniert werden. Das heißt, es gibt wieder Gremien, die sich darum kümmern.
Weiterhin wird es dort auch wieder das übliche menschliche Neid- und Missgunstverhalten geben:
Warum muss ich ne Wohnung in Ecke XYZ nehmen und kann nicht n Haus am Park haben?

Genau dass sehe ich ja auch als das große Problem, weswegen ich meine Gedanken mal wandern ließ und das Haus oder Wohnungspunkte System ins (Gedanken) Spiel gebracht habe.
Ja der Anreiz arbeiten zu gehen wäre der schöne Wohnraum. Das zusätzliche arbeiten für das Gemeinwohl beseren Wohnraum.
Man muss bei dem Gedankenspiel außer Acht lassen, wie der Mensch tickt und eher überlegen wie ticken könnte oder sollte ;-)
Die Gremien wären- so wie ich es verstehe ja im kleinen organsiert und kontrollierbar druch direkte Demokratie.
Die Stadtgestaltung würde zB von den Bewohnern der Stadtviertel organisiert( durch Mehrheitsentscheidung)

 

[TheUnforgiven]

Aber wie kann man ein System stricken oder sich vorstellen, wie es funktionieren könnte, ohne den Aspekt Mensch - in der Falle, wie der Mensch tickt - in Betracht zu ziehen?

Nicht falsch verstehen gaia. Ich würde mir auch eine andere Welt wünschen, die gerechter zugeht und in der Menschen harmonievoller miteinander umgehen.

 

[Ein wilder Jäger]

Ist eine Welt, in der eine engmaschige soziale Kontrolle und die Mithilfe bei allgemein unbeliebten Tätigkeiten darüber entscheidet, ob man in seiner Wohnung bleiben darf, wünschenswert? Wäre das eine freie, liberale Gesellschaft? Und hatten wir das nicht schon einmal und haben es "Kloster" genannt?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Aber wie kann man ein System stricken oder sich vorstellen, wie es funktionieren könnte, ohne den Aspekt Mensch - in der Falle, wie der Mensch tickt - in Betracht zu ziehen?

Nicht falsch verstehen gaia. Ich würde mir auch eine andere Welt wünschen, die gerechter zugeht und in der Menschen harmonievoller miteinander umgehen.

Das geht dann, wenn man sich mal anderen Denkweisen zuwendet und sie kennenlernen möchte, ganz einfach.
So gesehen ist das ein philosphischer Ansatz in Richtung "Lasst uns mal überlegen wie und unter welchen Voraussetzungen Anarchie funktionieren könnte"
Ich finde es interessant über Dige nachzudenken, die allgemein abgeehnt werden.
Witzigerweise kann ich jetzt sogar den Ärger von AntifaschM besser "nachvollziehen".