Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Thomas, du widerlegst dich selber. Du sagst, dass Jäger oder wer auch immer in einem anderen Land mit abweichendem Rechtssystem und kulturellen Werten unterwegs ist, sehr schnell dessen Andersartigkeit feststellen wird. Er wird sich trotzdem daran halten (müssen), ungeachtet seiner eignen Werte und Überzeugungen und sich andernfalls Probleme oder Strafe einhandeln, wenn er dagegen verstößt. Die gleiche Fähigkeit unterstelle ich erstmal jedem, der sich umgekehrt aus einem solchen Land kommend, hier reinfinden muss..

Diese ständige Abgleichen mit den Rechtssystemen eines jeweiligen Landes findet so natürlich in der Praxis so nicht statt. Jeder Mensch hat vielmehr eine inneren Grundkatalog von Werten, Geboten und Verboten, die man über langjährige Erziehung und eigenen Erfahrungen erworben hat und der eigentlich gar nicht hinterfragt wird. Hinzu kommt spezielles Wissen, hier mag der Blick in einen guten Reisekatalog sinnvoll sein, welchen Sitten, Normen und Gesetze in einem fremden Lande herrschen.

Ein Gesetz gilt meines Wissens nirgendwo nur für den, der seiner Sinnhaftigkeit und Übereinstimmung mit den eigenen Werten zustimmt. Das mag zu inneren Konflikten führen und zu einer Zerrissenheit zwischen den eigenen Überzeugungen und den gesetzlichen Vorgaben des neuen Landes. .

Eine Kollision zwischen eigenen Werten und Gesetzen ist im Falle der Gesetzestreuheit zwar nicht entscheidend. Dennoch liegt hier ein erhebliches Konfliktpotential und eventuell ein potentieller Straftäter verborgen. Hier müssten also gewisse gesellschaftliche Prophylaxemassnahmen greifen. Vor der Tat ist das Denken gesetzt.

Indes ich mag allgemein Rechtsysteme nicht in seinem Allwissenheitsanspruch sehen. Weicht jemand in einer Diktatur bewusst von staatlichem Unrecht ab, so wird er in den Augen der Nachwelt nicht einmal zum Täter. (wenngleich sich die Gesellschaft schwer tut, wie im Falle der Dissertation aus der faschistischen Wehrmacht ....). Kollidieren gar zwei Rechtsauffassungen (göttliches Recht -Scharia) mit staatlichem Recht, so wird es für einem streng Gläubigen in der Tat schwer. Soll er nun die gemeinsame Schnittmenge beider Rechtsauffassungen nehmen, was aus Glaubensgründen ja eigentlich nicht geht?
Was nun, wenn jemand seine privaten Auffassungen als Handlungsvorlage nimmt? Wie ein Anders Breivik. Ist dieser Massenmörder einer verrückten Wahnvorstellung erlegen? Er selbst wollte die Tat ja als politisch motiviert verstanden wissen (tiefer Rechtsradikalismus). Ist dieses Motiv-Gespinst aus kranken und noch "gesunden" Vorstellungen überhaupt rechtsverbindlich in den Kontext "Schuldfähig versus schuldunfähig zu stellen. Als "Entweder dies oder jenes? Oder ist es vielmehr ein "Sowohl als auch" 60 % schuldfähig, 40 % schuldunfähig. Planmäßig vorgehen kann auch ein gesunder Mörder, aber auch ein Irrer. Ein Mischung von Plan und Spontanuität besteht vielleicht bei einem Amokläufer ....
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Thema: Ehrenmorde. Nicht nur in islamischen Ländern, sondern auch in Albanien durchaus noch üblich und i.R. toleriert. - Jedes Rechtsystem ist immer ein Spiegel der jeweiligen Gesellschaft, historisch, aber auch örtlich gesehen. Leider wird ein Ausländer, der aus einer archaisch strukturierten Männergesellschaft stammt, im Konfliktfall Probleme haben, aus diesen tradierten Prägemustern auszubrechen. Das mindert zumindest aus soziologischer Sicht seine Schuld.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Eine Kollision zwischen eigenen Werten und Gesetzen ist im Falle der Gesetzestreuheit zwar nicht entscheidend. Dennoch liegt hier ein erhebliches Konfliktpotential und eventuell ein potentieller Straftäter verborgen. Hier müssten also gewisse gesellschaftliche Prophylaxemassnahmen greifen.

Tja, das ist so nicht ganz einfach: Ich streite mich gerade mit Vattenfall über deren Preisgestaltung herum - und um zwei Seiten Rechtsanwaltsbegründung der Gegenseite zusammen zu fassen: "Wir (Vattenfall) können machen was wir wollen - die Gesetze sind halt so". Der gegnerische Anwalt, der das - natürlich dezidiert - so schrieb - hat leider Recht; Die Stromkonzerne haben sich (in Land und Bund) ihre eigenen Abgeordneten "gekauft", damit diese Gesetze verabschieden die aus dem Stromverkauf eine "Lizenz zum Gelddrucken" ermöglichen.

Die "inneren Werte" nutzen da wenig; "das Gesetz" ist nunmal auf Seiten derjenigen, die besser lügen, betrügen, korrumpieren können.....

Im Strafprozess - sieht die Sache nicht viel anders aus: Wer das Geld für einen "guten" Rechtsverdreher hat, kommt in der Regel "besser weg" als derjenige, der "von der Hand in den Mund gestohlen hat". Wie im Ziviverfahren auch liegt hier ein erhebliches Konfliktpotential; während meiner Montagetätigkeit in Lingen vor vielen Jahren lernte ich einen "Freigänger" aus der JVA Lingen II kennen. Der Mann hat für seine Partei - CDU - Steuern hinterzogen, ohne sich selbst dabei zu bereichern. Für 30.000 DM Schaden hat er 6 Monate Freiheitsentzug bekommen - und geärgert hat den "nur", dass zur gleichen Zeit ein CSU-Generalsekretär für die Steuerhinterziehung in Höhe von 200.000.- DM zugunsten der Partei gerade mal eine Geldstrafe erhalten hat, die er aus der "Portokasse seines Unternehmens" bezahlen konnte....

 

[beast]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Tja, das ist so nicht ganz einfach: Ich streite mich gerade mit Vattenfall über deren Preisgestaltung herum - und um zwei Seiten Rechtsanwaltsbegründung der Gegenseite zusammen zu fassen: "Wir (Vattenfall) können machen was wir wollen - die Gesetze sind halt so". Der gegnerische Anwalt, der das - natürlich dezidiert - so schrieb - hat leider Recht; Die Stromkonzerne haben sich (in Land und Bund) ihre eigenen Abgeordneten "gekauft", damit diese Gesetze verabschieden die aus dem Stromverkauf eine "Lizenz zum Gelddrucken" ermöglichen.

Die "inneren Werte" nutzen da wenig; "das Gesetz" ist nunmal auf Seiten derjenigen, die besser lügen, betrügen, korrumpieren können.....[....]

Du willst also tatsächlich einem Verkäufer/"Hersteller" deine Art von Preisgestaltung aufzwingen und bemühst dafür sogar noch kackendreist Gerichte und Anwälte?

Wer die Zeche bezahlt muss ich nicht erst erfragen, oder?

Aber für deine Version der Wahrheit hast du natürlich Beweise, die du leider nicht hier aufzeigen willst, weil die ja ein schwebendes Verfahren tangieren würden.

[...]Der Mann hat für seine Partei - CDU - Steuern hinterzogen, ohne sich selbst dabei zu bereichern. Für 30.000 DM Schaden hat er 6 Monate Freiheitsentzug bekommen - und geärgert hat den "nur", dass zur gleichen Zeit ein CSU-Generalsekretär für die Steuerhinterziehung in Höhe von 200.000.- DM zugunsten der Partei gerade mal eine Geldstrafe erhalten hat, die er aus der "Portokasse seines Unternehmens" bezahlen konnte....

Auch hier die Frage nach sachdienlichen Hinweisen und nebenher einen zum Topic.

Wer ist in deinen Beispiel-Fällen nun schuldig und wer ist krank?

Ich kann da nur einen Unterschied zwischen Dummen und Cleveren erkennen.

 

[der laib]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Tja, das ist so nicht ganz einfach: Ich streite mich gerade mit Vattenfall über deren Preisgestaltung herum - und um zwei Seiten Rechtsanwaltsbegründung der Gegenseite zusammen zu fassen: "Wir (Vattenfall) können machen was wir wollen - die Gesetze sind halt so". Der gegnerische Anwalt, der das - natürlich dezidiert - so schrieb - hat leider Recht;

Also interessant ist hier natürlich wieso Du streitest. Streiten hieße ja dass Du gegen irgendetwas rechtlich vorgehen möchtest und das mit gerichtlicher Hilfe. Ansonsten gehe ich davon aus das Du mit denen disskutierst. Und wenn Du dem gegnerischen Anwalt schon Recht gibst, warum streitest Du dann noch...?

Die Stromkonzerne haben sich (in Land und Bund) ihre eigenen Abgeordneten "gekauft", damit diese Gesetze verabschieden die aus dem Stromverkauf eine "Lizenz zum Gelddrucken" ermöglichen.

Was bitte habe ich an Demokratie und der Anzahl der Abgeordneten nicht verstanden (mal abgesehen davon das es mit dem eigentlichen Thema ja nix mehr zu tun hat)? Du behauptest hier allen Ernstes das Abgeordnete gekauft wurden? Hast Du dafür Beweise? Immerhin hast Du eine Tatsache aufgestellt.

.....während meiner Montagetätigkeit in Lingen vor vielen Jahren lernte ich einen "Freigänger" aus der JVA Lingen II kennen. Der Mann hat für seine Partei - CDU - Steuern hinterzogen, ohne sich selbst dabei zu bereichern. Für 30.000 DM Schaden hat er 6 Monate Freiheitsentzug bekommen - und geärgert hat den "nur", dass zur gleichen Zeit ein CSU-Generalsekretär für die Steuerhinterziehung in Höhe von 200.000.- DM zugunsten der Partei gerade mal eine Geldstrafe erhalten hat, die er aus der "Portokasse seines Unternehmens" bezahlen konnte....

Also wenn ich das richtig verstehe; ein Dir wildfremder Mann erzählt einfach mal so, dass er für "seine" Partei, die CDU, Steuern hinterzogen hätte? Und nirgens in der Presse taucht das auf? Alles sehr merkwürdig.

- - - Aktualisiert - - -

Ok...beast das war Überschneidung

 

[beast]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

[....]Ok...beast das war Überschneidung

Kein Problem, da doppelt gemoppelt ja bekanntermassen besser hält.

Warten wir also gemeinsam auf die Erleuchtung. :top:

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ah ja - "clever" ist also wer am geschicktesten lügt und betrügt? "Clever" ist also, wer am Besten besticht und Korrumpiert? Na, da sind wir doch beim Topic: Ist diese Arte der "Cleverness" nicht doch eher eine Geisteskrankheit? Gehören Menschen die so denken, handeln, nicht eher in einen therapeuthischen Genesungsprozess als auf eine Regierungsbank oder in eine Unternehmensführung....?

Was die geschilderten Fälle an sich angeht: Du glaubst doch nicht ernsthaft dass ich das Persönlichkeitsrecht der Beteidigten jetzt nur wegen Dir verletze ? Und was die "Art der Preisgestaltung" angeht: Ich erwarte von jedem der mir Ware verkauft, das er nicht betrügt. Zwischen Verkauf und Betrug gibt es, wie Du wissen müsstest, ein paar Unterschiede....

- - - Aktualisiert - - -

Also interessant ist hier natürlich wieso Du streitest. (.....)

Was bitte habe ich an Demokratie und der Anzahl der Abgeordneten nicht verstanden (mal abgesehen davon das es mit dem eigentlichen Thema ja nix mehr zu tun hat)? Du behauptest hier allen Ernstes das Abgeordnete gekauft wurden? Hast Du dafür Beweise? Immerhin hast Du eine Tatsache aufgestellt.

Also wenn ich das richtig verstehe; ein Dir wildfremder Mann erzählt einfach mal so, dass er für "seine" Partei, die CDU, Steuern hinterzogen hätte? Und nirgens in der Presse taucht das auf? Alles sehr merkwürdig.

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe Widerspruch gegen einen Mahnbescheid eingelegt - das ist mein gutes Recht, und das muss ich mir weder von Dir, noch beast "madig machen lassen". Und - der gegnerische Anwalt hat in seinem Schriftsatz mit Verweisen zur Gesetzeslage darghelegt, dass die Gesetze nunmal "so sind", das ein Monopolist dem Kunden "das Fell über die Ohren ziehen darf". Die Gesetze - sind so (gemacht), und da wird man doch mal fragen dürfen wer da wen bestochen hat, damit solche Gesetze überhaupt möglich sind!

Der Fall aus Lingen ist eine ganze Zeit lang her - das war noch vor der Wende. Und das ging seinerzeit durch die örtliche Presse, war sogar in Hannover "pressemässig" bekannt. Internet gab's damals noch nicht in dem Ausmass wie heute - was für ein Unglück...... Und was der Mann mir "einfach mal so" erzählt hat, war seinerzeit alles nachprüfbar - und hat sich als richtig erwiesen. Da ist also gar nichts "merkwürdig"......

"Merkwürdig" ist nur, wie gewisse Leute so gerne die Gier der Anderen als lobenswertes Wirtschaftsgut verkaufen wollen....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Monopolist?

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ah ja - "clever" ist also wer am geschicktesten lügt und betrügt? "Clever" ist also, wer am Besten besticht und Korrumpiert? Na, da sind wir doch beim Topic: Ist diese Arte der "Cleverness" nicht doch eher eine Geisteskrankheit? Gehören Menschen die so denken, handeln, nicht eher in einen therapeuthischen Genesungsprozess als auf eine Regierungsbank oder in eine Unternehmensführung....? .

Na ja, ich hatte bei meinem Thread zwar eher an Täter der "Hackebeil"-Fraktion gedacht. Aber wenn ich deinen Gedanken mal aufgreife. ... Die "Cleveren" sind vielleicht sogar Täter im Kleinen zu nennen. Sie nutzen legal Grauzonen/Lücken in den Gesetzen bewusst aus und wissen auch, dass sie das Unmoralische tun. (Manchen Tätern im Großen ist auch nichts nachzuweisen, dank geschickter Verschleierung. Das mag z.B. damals bei Al Capone so gewesen sein.) - Aber eigentlich ticken wir doch alle so. Finden Steuerberater irgendeine Möglichkeit zum Steuersparen, werden diese legal genutzt. Beim Vielverdiener gibt es da allerdings mehr Möglichkeiten als beim kleinen Mann.
Nun ja, aber da haben wir es wieder: das rechte Maß. Deine beschriebenen Phänomene fallen unter Geringfügigkeit, vielleicht sind sie ein originäres Produkt des Kapitalismus, aber nein. Den neuen Menschen gab es sogenannten Sozialismus auch nicht. Gier und Egoismus gab es auch da. Negative Charaktereigenschaften sind meist Privatsache, außer wenn sie Leib und Güter anderer schädigen.
Die Bezeichnungen "Krank" und "schuldig" bezeichnen beide Abweichung vom Normalen, hier individuelle Verhaltensabweichungen, dort Abweichung von gesetzter Norm. Hier ist wieder das Maß entscheidend. Wiederholungstäter (notorisch) stehen gerne unter Generalverdacht, irgendwie (manisch ?) erkrankt zu sein. Doch frage ich mich, was ist schlimmer? Wenn einer 100 X 100 Euro aus der Kasse klaut (bei günstiger Gelegenheit) oder einmal 10.000 Euro?

Merkwürdig" ist nur, wie gewisse Leute so gerne die Gier der Anderen als lobenswertes Wirtschaftsgut verkaufen wollen...

Die negative Eigenschaft ( oder Totsünde? )"Gier" wird im Kapitalismus "kanalisiert", also teilweise neutralisiert, und zwar im persönlichen Unternehmertum. Das sehe ich sogar positiv, abgesehen von gewissen entpersonalifizierten "Heuschrecken" (oft Investmentfonds) die nur kurzfristige Kapitalinteressen verfolgen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Tja - Steuern zahlt wohl niemand gerne..... Manchmal stellt sich jedoch die Frage nach dem "warum": Berlin bewirbt sich um Olympia 2022 und will, falls es den Zuschlag bekommt, für das Spektakel 2 Milliarden Euro ausgeben. Steuergelder natürlich - und wir haben in Berlin immer noch Schulklos in denen der Putz von der Wand rieselt, wir haben immer noch zu wenig angestellte Lehrer/innen, es gibt immer noch "Entlastungsstrassen" der Strassenbelag seit 1920 nicht mehr erneuert wurde, es gibt zuhauf unbefahrbare Radwege und unbegehbare Bürgersteige (vorallem im Winter, bei Eis und Schnee ist das interessant - wenn man als Radfahrer oder Fussgänger die aufgebrochene Wegeoberfläche unter'm Schnee nicht sieht, auf die Futterluke fliegt und die Stadt sich nachher weigert die Unfallkosten zu tragen....).

Behält man sein Geld "nur", um wie Dagobert Duck "Freude am Geldspeicher" zu empfinden - dann ist das krank im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn die Leut' die Radieschen von unten sehen - ham'se alle nix mehr von ihrem Geld, ihrem Gold, ihren Immobilien, ihren Aktien, ihren Unternehmensbeteidigungen.... Das nutzen dann "Andere", und Umständen sind das gerade diejenigen, denen man zu Lebzeiten nicht "die Butter auf's Brot" gegönnt hat.... Wenn dagegen jemand "Steuern zurück hält" (also z.B. auf ein Sperrkonto einzahlt, statt sie an die Finanzkasse zu überweisen), dann kann man das als "Akt des zivilen Ungehorsams" begreifen. Das Problem ist nur, dass dadurch auch kein Schulklo repariert wird - das ist Geld ist zwar "da", aber "gesperrt".... - wie man's macht, ist's verkehrt.....

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Wenn dagegen jemand "Steuern zurück hält" (also z.B. auf ein Sperrkonto einzahlt, statt sie an die Finanzkasse zu überweisen), dann kann man das als "Akt des zivilen Ungehorsams" begreifen.

Es gibt in der Tat Leute , die wie im Falle der Steuern, Rechtfertigungsmuster für ihre Vergehen haben. Steuern kann ich zurück halten, weil der Staat Geld verschwendet, die Abgeordneten sich die Taschen vollstopfen ....
Diese Argumente mögen im Allgemeinen stark verkürzt sein, aber diese Muster reichen dem Täter aus. Beim Steuerhinterziehungstäter, aber auch bei Gewaltverbechen. Klar, es gibt Täter, die ohne große Überlegungen eine alte Frau umbringen, weil sie an ihr Portemonnaie wollen (meist mit geringer Beute).Das sind die Dummen und Gierigen.
Weiterhin gibt es Auftragsmörder, diese arbeiten als Berufskiller ohne Emotion und effizient. Dann gibt aber die Täter, die ihre Opfer nach Eigenschaftenn selektieren. Bei Pädophilen mögen das Kinder sein, aber das meine ich hier nicht. Hier lockt das Anziehende, das unwiderstehlich wirkt, Triebtäter sind i. R. als Krank einzustufen.

Ich meine das Abstoßende. Der Täter hat sich gedanklich eine Kategorien von Menschen gebildet, die unwerter für ihn sind als andere, mit definierten negativen Eigenschaften. Das Opfer wird in diese Kategorie gepackt, mit negativen Attributen versehen und damit abgewertet für den Täter. Erst dann hat er seine Rechtfertigung für die Tat bzw. kann gut schlafen, wenn er die Tat ausführt. Opferkategerien sind z.B. die Juden im 3. Reich, quasi per Staatsideologie zum Unmenschen verdammt. Oder die Reichen, die man bestehlen kann (weil sie genug Geld haben.) Interessant nun, ob die Gesellschaft (besser das Rechtssystem) die Tatmotive anerkennen kann.
Im Falle der Judenverfolgung wirkt die antisemtisiche Staatsidelogie als Feigenblatt (leider auch juristisch nach nachhinein nach dem Motto. Er hat sich an geltenden Recht gehalten im Unrechtsstaat.) Beim letzten Bsp. macht jemand Habgier zum Täter, der ins Gefängnis kommt. Wann wird aber ein Motiv als krank angesehen, wann eine Opferabqualifizierung (das Opfer als beliebig ausgewählter Vertreter einer Opferkategorie, das "Pech" gehabt hat.) als krank?
Bsp.: In der Antike war es Gang und Gäbe sich mit Lustknaben zu umgeben - Sexuelle Aktivitäten + Ausbildung für den Jugendlichen. Hier wäre Pädophilie nie als krank eingestuft wurden.Heute anders.
Homosexualität war bei den alten Griechen gesellschaftlich akzeptiert, ja Massenphänomen. Nach dem bürgerlichen Gesetzbuch in Deutschland lange Straftat, heute gesellschaftlich akzeptiert. Einige radikale Christen sehen Homosexualität immer noch als krank an.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Da stellt sich grundsätzlich die Frage: Was ist "die Norm", was ist "normal"? Die "Knabenliebe" war im antiken Griechenland auch eine Zeit lang verboten - nur nahm das "Phänomen" überhand und die Legalisierung kam "durch die Hintertür des "...es macht ja jeder"....". Der "moderne Staat" versucht dem entgegen zu wirken, in dem er eine Fülle von Barrieren setzt - in Form von sich gegenseitig bedingenden An- und Verordnungen und Gesetzen die aufeinander aufbauen (wer einmal einen Bauantrag gestellt hat - weiss wovon ich rede....).

Ein Beispiel aus dem "Verordnungsleben": In Berlin ist es dem Bürger untersagt, Schutzzäunchen um Bäume herum zu bauen, damit die lieben Hundetiere nicht mehr direkt an die Baumwurzel pinkeln, sondern dann lieber an den Schutzzaun (das funktioniert, sogar bei Stinkehundchen die locker über so einen Zaun rüber latschen können...). Da muss man erst einen "Bauantrag" beim Tiefbauamt stellen und die Genehmigung des Grünflächenamtes abwarten...... Es juckt aber niemanden von den Bürgerinitiativen; da wird "schutzgezimmert" was das Zeug hält.... (und manchmal sehen die Zäunchen sogar richtig gut aus :-) ). In den Augen der Bürokratie sind wir da alle samt und sonders "kriminell", weil wir ja was ohne Genehmigung machen. Dass diese Bürgeraktionen dem Bezirk, dem Senat, der Verwaltung und damit uns allen Kosten ersparen, interessiert nicht..... Die ziemlich sporadisch durch die Nebenstrassen fahrenden oder latschenden Mitarbeiter/innen des Ordnungsamtes - interessiert's mittlerweile auch nicht mehr. Die wohnen meistenteils selbst in Strassen, in denen sich Bürgeinitiativen um den Erhalt der Bäume am Strassenrand kümmern.....

An solchen Kleinigkeiten - es gibt tausende in der Republik davon - stellt sich die Frage: Dient das Gesetz dem Menschen - oder der Mensch dem Gesetz? Wenn der Täter sich an geltendes Recht hält und trotzdem Täter gegen das Gemeinwesen ist, dann kann das Gesetz nicht allen Menschen dienen, sondern eben nur bestimmten Menschen. Wenn jedoch - bildlich gesehen - hinter jedem Bürger ein Polizist steht, dann ist der Mensch zum Sklaven des Gesetzes geworden - das kann's auch nicht sein. Woraus sich die nächste Frage ergibt: Ist ein "allgemeiner Werteverfall" festzustellen und ist dieser Werteverfall Hauptursache für das Überschreiten gesetzlicher Schranken? Wenn dem so ist, nutzen uns Debatten um den Schutz der Gesellschaft vor Straftätern herzlich wenig.....

Damit "die Moderation" nicht wieder wegen "OT mosert": Es stellt sich die Frage, ob der allgemeine Werteverfall nicht eine Krankheit dieser Zivilisation ist, und damit stellt sich die Frage nach dem Mass an Schuldfähigkeit in einem erkrankten Wertesystem. Wie "schuldfähig" ist ein Salafist, ein Isis-Terrorist, ein Traditionalist - alle drei berufen sich auf ein Wertesystem, das uns auf der einen Seite völlig fremd ist, auf der anderen Seite uns aber auch zur Rechtfertigung für unsere eigenen Kriege dient. Ein fiktiver Ausserirdischer vom fiktiven Planten "Wazzelwa" könnt sich hinstellen und fragen: "Leute - wie krank seid ihr denn....?"

 

[KTGR]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ich persönlich sehe keinen Werteverfall in unsere Zivilisation.
Es haben sich nur zwei Sachen verändert, was die Menschheit angeht.
1. Wir sind 7.000.000.000 Menschen auf dieser Welt.
2. Informationen wandern schneller und sind leichter manipulierbar geworden.

Das was heute passiert passierte schon vor Jahrhunderte..
Gesetze wurden erlassen und von bestimmten Leuten miss interpretiert, von anderen blind verfolgt, und andere wollten diese nicht für wahr haben....schon immer!
Nun leben wir auf eine Welt die fast keine Entfernungen mehr hat. Wenn z.B. eine Katze in China im Offen geschoben wird wissen wir es innerhalb weniger Stunden hier in Deutschland.
Mörder, Räuber, Vergewaltiger, Extremisten (Religion, Wirtschaft, Kultur, Soziale) gab es schon immer nur war keine zentrale Stelle da um solche Phänomene zu erfassen und diese zu katalogisieren und statistisch aufzufassen.
So dachte jeder das sein Dorf "das schlimmste Dorf auf der Welt sein muss"...weil dort ein Vergewaltiger sein Unwesen trieb.

Heute haben wir die UN, die Ärzte ohne Grenzen, den WWF, die Amnesty Intern., Greenpeace, Human Rights....u.s.w.
Sie bringen uns Informationen von überall mit und wir erkennen dass nicht nur unser Dorf das schlimmste ist!
Das schlimme ist....Wir wissen mittlerweile nicht wer die Nachricht erfasst hat, unter welchen Bedingungen diese erfasst worden ist, welche Interpretation dahinter liegt, welches Wertesystem diese auf die Welt setzt.
Vor allem wissen wir nicht genau welchen Dienst diese Nachricht dient!
Und oft sind wir nicht in der Lage die Richtigkeit einer Nachricht zu überprüfen.

Aus Taliban "Freunden" werden schnell Taliban "Feinde"!
Aus einen Islamischen "Frühling" wird schnell ein Islamischer "Winter" u.s.w.

Gesetz ist nicht gleich Norm!

Wenn ich 1 Tonne Bananenschalen wegschmeiße mache ich mich zum Gesetzlosen...Genauso wie wenn ich 1 Tonne Gift in einen See schütte!
Dabei ist die Bananenschale kaum Müll für die Natur!
Nur passt sie nicht in eine saubere Straße!
Hundehäufchen sind auch keine Belastung für die Natur...sie "kleben" nur an unsere Schuhe...
Ich weiß ich weiß...
Urin ist toxisch und kann u.U. den Baum schaden.....
Aber Autoabgase tun es auch!

Wenn jemand einen Menschen das Leben nimmt dann unterscheidet das Gesetz zwischen Mord, Unfall und Tötung.
Mord wird mit Härte bestraft...Unfall mit Nachsicht....Tötung in Zusammenhang mit anderen Faktoren...
Wie sollte denn das Gesetz sein damit alle eine gerechte Strafe erhalten?

Wo stehen z.B. die islamische Terroristen?
Sie behaupten: Wir sind im Krieg!
Aber wenn jemand "im Krieg" ist dann ist das Umbringen kein Mord mehr sondern Töten....
Wenn ein Staat Kinder mit eine Drohne umbringt..dann begeht er keinen Mord sondern einen "nebenbei Schaden" der nicht kalkulierbar ist!
Dann liegt es meistens an der Technik die nicht ausgereift ist....."Es war nicht gewollt"!

Genauso ist es mit "Hunde Urin" und Autoabgase!
Das eine kann man vermeiden...das andere ist ein "nebenbei Schaden" der z.Z. unumgänglich ist.

Deshalb schrieb ich: Wenn jemand nach seine Tat sich keine Verantwortung bewusst ist...also stehen bleibt. Dann sollte man mit ihm anders verfahren als mit jemandem der den Apfel nimmt und gleich weg rennt!

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Wo stehen z.B. die islamische Terroristen?
Sie behaupten: Wir sind im Krieg!
Aber wenn jemand "im Krieg" ist dann ist das Umbringen kein Mord mehr sondern Töten....
Wenn ein Staat Kinder mit eine Drohne umbringt..dann begeht er keinen Mord sondern einen "nebenbei Schaden" der nicht kalkulierbar ist!
Dann liegt es meistens an der Technik die nicht ausgereift ist....."Es war nicht gewollt"!

Ja, leider wird das massenhaften Töten im Krieg völlig verharmlost. Kriegsführen galt sogar als Kunst. Dabei sind die Motive aus denen Kriege geführt wurden, teilweise so banal und kurzfristigster Natur. Wenn man z.B. an die Zeit kurz nach dem Dreißigjährigen Krieg in denkt , wo i.R. Zweckbündnisse (Defensiv- oder Offensivallianzen) eine Halbwertszeit von nur ein paar Monaten/ Jahren hatte. Der große Kurfürst z.B. hat einmal mit Schweden Polen bekriegt, dann stand er kurze Zeit mit Polen und dem dt. Kaiser gegen Schweden. Dann kämpfte er mit dem Kaiser gegen Frankreich, später war er wiederum mit Frankreich verbündet und erhielt viele Subsidienzahlungen .... Alle Parteien haben es so gemacht. Fast schon pathologisch, wenn man im Nachhinein die Kriegsgründe näher beleuchtet. Sympathien, Apathien des jeweiligen Herrscherhauses, Erbfolgeauseianderseetzungen waren Gründe für Bündnisse.
Was sind ehrenwerte Motive für Offensivkriege? - Ich weiss es nicht. Ist der heilige Krieg der Islamisten, das Anstreben des Märtyrertodes (mit den vielen Jungfauen dort und reichlich vorhandenem Weißwein) nicht pathologisch in unseren Augen? Für diese aber nicht.
Hinzukommt der Stand der Technik. Kanonen haben einst bewährte mittelalterliche Stadtbefestigungen zerfetzt. Heute wird der IS- Fanatismus in seinen Wirkungen potenziert durch modernste Technik.
Für Kriegserfolge spielt oftmals auch der Zufall eine wichtige Rolle (Windrichtung bei Segelschiffen oder beim Gaskrieg des 1. Weltkrieges) oder eben der Tod eines Herrschers (Zar Peter III. im Siebenjährigen Krieg).
Was für Kriege gilt, gilt für auch für strafrelevante Vergehen von Einzeltätern: Eine wirkungsvolle Tatwaffe erhöht das Strafmass. Der Zufall spielt eine Rolle (Der Angeschossene ist eben nicht gestorben, d.h. nur versuchter Mord/Totschlag).
Ein gewichtiger Unterschied aber: Für den Einzeltäter braucht es i.R. ein Motiv, das allgemein anerkannt wird (sonst wird es pathologisch mit Einweisungsgefahr in die Psychiatrie). Bei kriegerischen Handlungen von Staaten wird nicht nach Motiven gefragt, hier gilt das Recht des Siegers. Auch heute noch haben sogenannte Kolareralschäden (Zufallsopfer) eben Pech gehabt.

Deshalb schrieb ich: Wenn jemand nach seine Tat sich keine Verantwortung bewusst ist...also stehen bleibt. Dann sollte man mit ihm anders verfahren als mit jemandem der den Apfel nimmt und gleich weg rennt!

Schuldbewusstsein allein reicht aber nicht aus. Manche Vergehen sind geringfügig, bleiben straffrei. Jemand kann schon bei kleinem Vergehen wie bei deinem Apfelbsp. "wegrennen", dabei wird das nicht einmal verfolgt, wenn es Mundraub wäre .... Ein übler Sadist wird oftmals für seine Taten auch keine Verantwortung übernehmen, er weist jede Schuld von sich. (Das minderwertige Opfer verdient es.)

Ich persönlich sehe keinen Werteverfall in unsere Zivilisation.
Es haben sich nur zwei Sachen verändert, was die Menschheit angeht.
1. Wir sind 7.000.000.000 Menschen auf dieser Welt.
2. Informationen wandern schneller und sind leichter manipulierbar geworden.

Ja, wir ertrinken in Informationen, auch über Schlechtmenschen und deren Taten und stumpfen z.T durch die Medien ab. Wir können uns im Internet Informationen besorgen über Bombenbau oder auch Abwehrtechnik bei Hauseinbrüchen, je nachdem, ob wir nun Verbrecher (mit niedrigen Motiven) oder ängstliche "Seelen" sind. Die Grenze zwischen Gutmensch und Gesinnungstäter ist keineswegs scharf abgrenzbar.
Siehst du eine Entwicklung zum Besseren beim "Menschengeschlecht" (wie es Hegel einst ausdrückte "ein Ausrollen des Weltgeistes")?

 

[Freestone]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Zum Stichwort Werteverfall folgendes Zitat:

"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

(zitiert nach Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte...)

:derweise:

Schönen Abend noch :smile:

 

[a-roy]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Thema Werteverfall:
Für mich sind Werte wie Anständigkeit, Rechtschaffenheit und Ehrlichkeit wichtig und ob diese verfallen(sind), mag ich nicht zu beantworten, allerdings hab ich persönlich fest gestellt, dass diese wohl kaum (noch) zählen und wenn ich dann erfahre, was 'die-da-oben' so alles veranstalten(woran sich evtl. 'wir-hier-unten' ein Beispiel nehmen, so nach dem Motto: Wenn selbst die Politrickser, Reichen, Kirchenmenschen etc. so was machen, können wir das auch), könnte man annehmen, dass die o.g. Werte tatsächlich verfallen(sind).
Das kann aber auch daran liegen, dass im Zeitalter des weltweiten superschnellen Informationsaustausches etliche Dinge eher ans Licht kommen als noch vor 100 Jahren.

 

[KTGR]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Die Welt sah schon immer so aus....
Heute können wir es nur schneller erfahren.

Könige die Gelder veruntreuten, Politiker die ihre eigene Sache nachgehen, Intrigen, Kriege, Hinterhältige Machtinhaber, Kirchenoberhäupter die nicht so "selig" waren, Diktatoren, Mörder und Totschläger, Vergewaltiger.....und weiß der Geier was noch!
Aber damals waren wir weniger Leute als heute auf dieser Welt...
Heute leben wir dichter und es wird noch dichter wenn man das Internet, TV und Zeitungen dazu zieht...
Krisen die ganze Völker in die Knie zwangen, Krankheiten, Ausbeutung und Sklaverei...

Es hat sich nichts geändert.....absolut nichts!
Wir waren und sind heute genau so "geil" auf Krieg und Verbrechen wie schon immer!

 

[KTGR]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Ein gewichtiger Unterschied aber: Für den Einzeltäter braucht es i.R. ein Motiv, das allgemein anerkannt wird (sonst wird es pathologisch mit Einweisungsgefahr in die Psychiatrie). Bei kriegerischen Handlungen von Staaten wird nicht nach Motiven gefragt, hier gilt das Recht des Siegers. Auch heute noch haben sogenannte Kolareralschäden (Zufallsopfer) eben Pech gehabt.

Alle Aktionen haben ein Motiv!
Ist der "pathologische" Hintergrund einer Tat kein Motiv?

Das kann aber auch daran liegen, dass im Zeitalter des weltweiten superschnellen Informationsaustausches etliche Dinge eher ans Licht kommen als noch vor 100 Jahren.

Wen vor 100 Jahren es nur 100 Mörder gegeben hat dann sind es heute 500.
Damals gab es 1,5 Milliarden Menschen...heute 7,2!
Die Zahl der Mörder und Vergewaltiger steigt aber die Zahl der Menschen auch.
Auch die Versuchungen und Gründe dafür werden immer mehr.

 

[rola]

AW: Wann ist ein Täter schuldig oder krank?

Alle Aktionen haben ein Motiv!
Ist der "pathologische" Hintergrund einer Tat kein Motiv?

Es ist eine Frage der Definition. Ein Motiv hat für mich immer etwas Rationales. Rationales und gefühlsbetontes Handeln "beissen" sich ein wenig. Rationales Denken hat Gefühle weitgehend auszuklammern.
Aber es stimmt, es gibt kriminalstische Motive, die rein oder teilweise gefühlsbetont sind .... Bei Eifersucht spielen Hormone eine große Rolle. Bei Habgier ist letztlich auch die Ausicht des Täters auf Lustgewinn durch die Möglichkeit eines erhöhten Konsums im Spiel. Aber auch eine rationale Vorteilsabwägung: ein Nehmen ohne der Gemeinschaft etwas durch Arbeit zu geben.
Ich weiss gar nicht, ob bei jedem Psychopaten die Motivlage rational, von Außenstehenden nachzuvollziehen ist. Hier mischt sich ein Zerrbild der Wirklichkeit (Reflexion der Außenwelt) mit eigenen übersteigerten Gefühlen, verbunden mit fehlender oder fehlerhafter Selbstwahrnehmung. - Schwer verstehbar für andere. Vielleicht sollte man eher von Motivation sprechen.
Ein Mischfall ist der Suchtkranke, hier ist nur eine Stellschraube außer Kontrolle, eine übersteigertes Verlangen nach etwas. (Der Süchtige MUSS die Sucht befriedigen. Sein internes individuelles Belohnsystem ist durcheinander gekommen.) Der Suchtkranke ist durchaus ein Mensch, der Gesetze einhalten will, er übertritt sie nur durch seine Sucht (z.B. Beschaffungskriminalität). Er kann sogar ein überaus ethisch handelnender Mensch sein.
Anders beim Verbrecher. Der habgierige Verbrecher plant, er KANN sein Verbrechen ausüben, weil er dem Gesetz oder ethischen Aspekten keine/wenig Bedeutung beimisst.
Noch ein Aspekt bzgl. Abgrenzung zwischen Suchtkranken, Verbrechern und "Normalos": Eine Sucht ist oft nur übersteigertes Normalmass (Bsp. Sex- und Computersucht. Sex, Netzsurfen machen ja faktisch alle). Viele "Normalos" haben auch schon mal an die Ausübung eines Verbrechens gedacht , sie handelten nur nicht aus Furcht vor Bestrafung (Strafrecht) oder Gewissensgründen. Ist also beim Süchtigen das Belohnsystem im Hirn durcheinander, ist es beim Habgierigen das Selbstbestrafungssystem.

Wen vor 100 Jahren es nur 100 Mörder gegeben hat dann sind es heute 500.
Damals gab es 1,5 Milliarden Menschen...heute 7,2!
Die Zahl der Mörder und Vergewaltiger steigt aber die Zahl der Menschen auch.
Auch die Versuchungen und Gründe dafür werden immer mehr.

Ja. Aber eins bringt der Informationsaustausch doch. Verbrecher können sich gut informieren, d.h. Fehler anderer vermeiden. In den Zeitungen liest man z.T. Kurioses über gescheiterte Überfälle (dilettantisch geplant). Es gibt Bombenanleitungen im Internet. .... Ich sehe es als Wettlauf zwischen Tätern und Ermittlern. Beide nutzen die Möglichkeiten der modernen Kommunikationswelt.