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Was die Kirche verbrochen hat!

Locus

Geselle
13. Mai 2002
42
Und wieder ein Beispiel dafür, wie die Hure Babylon ihr Unwesen treibt:

Zuerst blendet sie junge Menschen mit ihrem künstlichen Glanz und Schein [/b]und ihren verlogenen Versprechen, und nennt diese stolz "Wissenschaft" und "Fortschritt", dann diffamiert sie den wahren Glauben und stellt Gott und seine Heiligen als das Böse dar und tritt schliesslich als Befreierin von allem Übel auf und beseitigt den Glauben, den sie als "Unterdrückung" bezeichnet, nicht aber um den Menschen zu helfen, sondern nur um sich dann selbst an die Stelle des alten Glaubens zu setzen, und sich an den gutgläubigen Menschen zu bereichern.
Und die jungen Menschen - unerfahren, willfährig und wankelmütig wie sie sind - fallen ihr schliesslich zum Opfer und kritisieren alles und jedes, auch wenn sie das, was sie kritisieren, dem Wesen nach nicht verstehen.
Also türmen sie Vorwürfe über Vorwürfe aus und versuchen sich gegenseitig in ihrer Kritik noch zu übertrumpfen, bis dich dann ihre Sprachen verwirren und niemand mehr weiss, wohin er eigentlich gehen wollte.
Genau so sieht es mittlerweile in diesem Thread aus:
Babel - die Verwirrung - wohin man auch sieht.

So wird zuerst einmal dem Christentum alle Schuld an den eigens ersponnen Übeln zuerkannt, auch wenn hierfür jegliche Beweise fehlen. Und die wenigen Argumente, die man bringt, eher für als gegen die eigene These sprechen.
Da ist die Rede von den Hexenverbrennungen und wie grausam dies gewesen sein soll. Man spricht von den Kreuzzügen, der Inquisition, der - ach so grausamen - Judenverfolgung und zig anderen "Freveln", die das Christentum begangen haben soll.
Schliesslich und endlich meldet sich sogar einer der ohnehin stets "gepeinigten" Juden zu Wort.
Und dann tut er das, worin sich dieses Volk schon immer bestens verstand: im Spielen der Opferrolle.

Sein Argument: Religionen sind immer nur zur Unterdrückung da.
Alle religiösen Menschen sind Opfer, wir sind alle unterdrückt und gepeinigt; man verfolgt uns, man spielt uns übel mit - und schon stellt man sich vor die Klagemauer und fängt an zu jammern.

Doch bei all der Kritik und all dem Jammer und Elend, scheinen die Herren und Damen wohl eines zu vergessen:
Nur wo Licht ist, fällt auch Schatten!

Das Paradox, das in diesen Worten verborgen liegt, ist nämlich dasjenige, dass gerade das grösste Gut auch die grössten Übel hervorbringt.
Denn nur die felsenfeste Überzeugung und der ehrliche Glaube an das Gute ist überhaupt fähig, grosse Übel über die Welt zu sähen.
Und erst die Vorstellung eines absolut Guten befähigt uns dazu, grössere Taten - im Guten sowie im Schlechten - zu begehn.
Aus diesem Grund sind die Hexenverbrennungen wohl auch eher ein Beispiel für das Gute, das im christlichen Glauben enthalten sein muss.
Denn wenn jemand bereit ist, für seinen eigenen Glauben so weit zu gehen, dass er alles mögliche unternimmt, um seinen Glauben zu schützen, so ist das doch wohl eher ein Argument für den Glauben als gegen ihn.

Man kann die Methoden der Inquisition anzweifeln, man kann, ja man muss Folter, Peinigung und Entwürdigung jeglicher Art verdammen, aber woran man nie und nimmer zweifeln darf, das ist der Zweck, in dessem Namen diese Versuche zur Verteidigung des Glaubens geführt wurden.
Und dass dieser alles andere als eine Trivialität ist, versteht sich wohl von selbst.

Der Kirche mag man - oft zurecht - viele Vorwürfe machen, aber sicher nicht derjenige, dass sie nicht für das Gute kämpfe.
Im übrigen ist es ohnehin viel ratsamer, wenn man Menschen nicht dadurch bekehrt, indem man ihnen das Schlechte vorhält, das sie tun, sondern indem man ihnen zeigt, dass sie es durch ihre Methoden versäumen, das Gute zu erreichen, das sie erreichen wollen.
So ist es wohl auch ratsamer zu erwähnen, dass die Hexenverbrennungen für die Kirche nicht deshalb etwas Schlechtes waren, weil sie den Glauben verteidigt haben, sondern weil sie ganz im Gegenteil dazu geführt haben, dass der Glaube nun angreifbar wurde.
Jeder Ketzer, der den Märtyrertod auf dem Scheiterhaufen starb, schadete dem Ansehen der Kirche in zunehmendem Masse, bis sie schliesslich schon im 19. Jh. ihre Glaubwürdigkeit zum grössten Teil verloren hatte.

Somit ist der Schatten der Kirche wohl vorhanden; aber er ist ein anderer, als der, an den man zunächst denkt.
Das Schlechte an der Kirche liegt nämlich eben nicht in ihrer Verteidigung des Glaubens überhaupt, sondern in ihrer schwachen Verteidigung des Glaubens.
Das ist der Punkt. Das ist die Krux, unter der die Kirche wirklich leidet.
Der Kirche fehlt es eben an Glaubens- und Willensstärke, nicht an der Skepsis.
So bezweifelte die kirchliche Obrigkeit Lehren von Galilei, Kepler, Newton, Darwin - Lehren von wahren Christen - ohne auch nur etwas von diesen Lehren zu verstehen.
Die Kirchenväter beschworen Galileis Glauben, so wie es die Notwendigkeit erforderte, doch als Galilei behauptete: "Und sie bewegt sich doch," da zeigte sich eine felsenfeste Überzeugung, ein Dogmatismus, der denjenigen der Kirchenväter bei weitem übertraf und sie als die ungläubigen Skeptiker blosstellte, die sie in Wirklichkeit waren.
Da half kein Bitten und kein Flehen und sowie sie schliesslich die Unmöglichkeit ihres Zweifels sahen, da begaben sie sich - symbolisch betrachtet - zur Klagemauer und jammerten: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Bis man sich schliesslich genau in jenem Sündenbabel wiederfand, dass man zu bekämpfen glaubte.

Gott ist gerecht. Auch zu den Kirchenvätern.:wink:
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
Agentp ich sage nocheinmal das ist meine Grundeinstellung es gibt imemr ausnahmen und wie du oben schon ziemlich kritisiert hast ändere ich emien Grundeinstellung aus deiner Sicht zu oft. also bitte entscheide dich, bin ich nun eine schwarz-weiß Malerin oder einedie sich zwischen scharZ udn weiß nicht etscheiden kann oder doch eine Graumalerin?

Ich biN gar nichts von all dem denn ich lebe mich selber und lasse mich nicht pauschalisieren!

@ stupy ;o) nett dass du mich so unterstützt, bin ganz deiner Meinung, dass man auch absichtlich etwas missverstehen kann. War mir nur unsicher ob ich mich wirklich so falsch ausgedrückt habe

liebe Grüße
 

Locus

Geselle
13. Mai 2002
42
@Amrei:
Das ist wie beim Schach: entweder bist Du schwarz oder Du bist weiss.

Beides zugleich oder keines von beiden gibt es da nicht.
Nur Gott ist überall und nirgendwo - und lässt sich nicht pauschalisieren. :wink:

Aber Du bist nur ein Mensch.
Klein, schwächlich, zerbrechlich. :wink:
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
@arthuro
Wenn nicht sogar: "Jeder Mensch ist ein Gott !" :)



allerdings sind auch einige der Altkatholiken darin verstrickt, informier dich mal besser

Nenne mir konkrete Quellen, dann informier ich mich gerne !

Amrei meinte nicht die Gläubigen, dass hat sie hundertmal schon gesagt , sondern die Konfessionen an sich!

Die meisten Konfessionen bestehen mit Masse aus einer Ansammlung von Gläubigen, wo ist also der Unterschied ?

Das hatte sie schon abgeschwächt, aber völlig grau ist deine Meinung ja auch nicht, ja du scheinst die positiven Seiten an der Religion akribisch zu suchen und Kritiker immer zu verurteiln, sorry, aber dieser Eindruck zwingt sich mir auf, und das obwohl du angeblich Atheist bist!?

Nein, das stimmt so nicht ! Ich bin der Meinung, daß es mehr als genug Punkte gibt, in denen man die Kirchen massiv und sachlich kritisieren kann (Zölibat, Geburtenkontrolle, "Kirche von unten", Kreationismus, Rassismus,etc. ), aber meinetwegen auf irgendwelche Kirchen heute die Verbrechen von gestern zu projizieren, ist wenig sinnvoll.
Wogegen ich mich ausspreche sind Pauschalverurteilungen, die auf indifferenten und platten Vorurteilen beruhen.
Ich habe auch nie behauptet, daß ich Atheist bin, denn das würde Vorraussetzen, daß ich sicher wüsste, daß es keinen Gott gibt. Da ich aber nur nicht an ihn glaube, ziehe ich die ebenso ausgelatschte Schublade Agnostiker vor.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.739
Locus schrieb:
Und wieder ein Beispiel dafür, wie die Hure Babylon ihr Unwesen treibt:

Da ist die Rede von den Hexenverbrennungen und wie grausam dies gewesen sein soll. Man spricht von den Kreuzzügen, der Inquisition, der - ach so grausamen - Judenverfolgung und zig anderen "Freveln", die das Christentum begangen haben soll.
Schliesslich und endlich meldet sich sogar einer der ohnehin stets "gepeinigten" Juden zu Wort.
Und dann tut er das, worin sich dieses Volk schon immer bestens verstand: im Spielen der Opferrolle.

Sein Argument: Religionen sind immer nur zur Unterdrückung da.
Alle religiösen Menschen sind Opfer, wir sind alle unterdrückt und gepeinigt; man verfolgt uns, man spielt uns übel mit - und schon stellt man sich vor die Klagemauer und fängt an zu jammern.

Doch bei all der Kritik und all dem Jammer und Elend, scheinen die Herren und Damen wohl eines zu vergessen:
Nur wo Licht ist, fällt auch Schatten!

Das Paradox, das in diesen Worten verborgen liegt, ist nämlich dasjenige, dass gerade das grösste Gut auch die grössten Übel hervorbringt.
Denn nur die felsenfeste Überzeugung und der ehrliche Glaube an das Gute ist überhaupt fähig, grosse Übel über die Welt zu sähen.
Und erst die Vorstellung eines absolut Guten befähigt uns dazu, grössere Taten - im Guten sowie im Schlechten - zu begehn.
Aus diesem Grund sind die Hexenverbrennungen wohl auch eher ein Beispiel für das Gute, das im christlichen Glauben enthalten sein muss.
Denn wenn jemand bereit ist, für seinen eigenen Glauben so weit zu gehen, dass er alles mögliche unternimmt, um seinen Glauben zu schützen, so ist das doch wohl eher ein Argument für den Glauben als gegen ihn.

Gott ist gerecht. Auch zu den Kirchenvätern.:wink:

Die Kirchenväter sind keine Christen, Locus. Die Leute, die die Hexenverbrennungen durchgeführt haben, ganz bestimmt auch nicht. Was für ein Gott auch immer dahinterstand: der war grausam. Was die Kreuzzüge angeht, erinnere ich dich an die Templer und an die Malteser. Religion wird ganz bestimmt missbraucht: Krieg zu initiieren, Massen in den Tod zu führen, Vorwände für Verfolgung zu finden; die Geschichte ist voll davon.
Das christliche Leben wird falsch vermittelt. Ghandi war Christ, der Papst ist es nicht.

:!: :wink:
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
@locus
Man sagt aber auch "Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen !" und das ist der Ort, wo ich die meisten der von Dir angesprochenen Kirchenväter vermuten würde, würde ich an die Hölle glauben. :)
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
zum Thema menschlicher Gott:

Jeder von uns Lebewesen (Menschen, Tiere und Pflanzen) trifft tag täglich "göttliche" Entscheidungen.

Man kann Leben nehmen, Leben geben oder Leben lassen.. das sind göttliche Enscheidungen.

Wir sind aber nicht Gott und können auch nie Gott sein! Wir sind vielelicht nur Teile Gottes, wir alle zusammen bilden erst gott deshalb ist es auch so fatal unnütz Leben zu verschwenden, denn dadurch schaden wir dem ganzen.

;o) naja das ist meien sicht der dinge


liebe Grüße
 

Tizian

Großer Auserwählter
14. Mai 2002
1.591
Locus schrieb:
Und wieder ein Beispiel dafür, wie die Hure Babylon ihr Unwesen treibt:
Argh, Babylon eine Hure, Verzeihung aber wenn eine Hochkultur aus den Augen der Unterlegenen parteisch als Hure abgestempelt wird, dreht sich mir der Magen um! Babylon war direkter Erbe des Assyrischen Reiches, übernahm ein für diese Zeit modernes Gebiet (Assyrien hatte zuvor schon das fortschrittliche Gesetzeswerk Hammurabis, dem größten König des Altbabylonischen Reiches, übernommen!), zu dem auch die israelischen Staaten gehörten. Babylon war sogar bereit, die Religion der Juden zu akzeptieren, wie es die Assyrer taten und verlangte nur als Gegenleistung das gleiche, was aber hochmütig abgelehnt wurde! :x In anbetracht der verheerenden politischen Folgen, die eine Ignoriuerung der Vorgänge gehabt hätte, entschloss sich der babylonischen König zu handeln!
Versteht mich richtig, ich will das nicht loben (ich finde das alles sch. . . , aber es ist nun mal so gewesen), ich will nur zeigen, wie es objektiv war und die Gründe nennen, warum Babylon nicht anders hätte handeln können :wink: , außer sie hätten die Istaelis ausgerottet, was noch schlimmer meiner Meinung nach gewesen wäre!
Zuerst blendet sie junge Menschen mit ihrem künstlichen Glanz und Schein [/b]und ihren verlogenen Versprechen, und nennt diese stolz "Wissenschaft" und "Fortschritt", dann diffamiert sie den wahren Glauben und stellt Gott und seine Heiligen als das Böse dar und tritt schliesslich als Befreierin von allem Übel auf und beseitigt den Glauben, den sie als "Unterdrückung" bezeichnet, nicht aber um den Menschen zu helfen, sondern nur um sich dann selbst an die Stelle des alten Glaubens zu setzen, und sich an den gutgläubigen Menschen zu bereichern.
Aua, tut mir leid, das tut echt weh 8O ! Denn das ist ja wohl absoluter Quatsch! :lol: :lol: :lol: Die moderne Wissenschaft lehnt Schwarz-Weißmalerei ab, ebenso verzichtet sie auf Begriffe wie Gut und Böse, die nur der traditionellen, subjektiven Wissenschaft der Religiösen anhaftet! Objektiv bemüht sie sich zu sein, mit mehr Erfolg als die traditionelle wie man sieht! :) Bereichern tut sich nur das gesellschaftliche System und das haben Kirche über Jahrhunderte (Beispiel Christentum: Kirchenzehnter) auch getan, noch heute zahlen die Staaten Milliarden an die Kirche und was kommt dabei raus?! Kindesmissbrauch, Luxus im Vatikan, Klagen gegen den Stadt, repressive Forderungen! Die religiösen Hilfsorganisationen sehen höchstens ein Zwanzigstel der Geldspenden (also bitte wenn, dann nur Sachspenden). :(
Ich behaupte weiterhin, dass die heutigen Hygiene- und Luxusverhältnisse erst durch Forschung und Wissenschaft geschaffen wurden und nicht durch die Kirche :wink: :!:
Und die jungen Menschen - unerfahren, willfährig und wankelmütig wie sie sind - fallen ihr schliesslich zum Opfer und kritisieren alles und jedes, auch wenn sie das, was sie kritisieren, dem Wesen nach nicht verstehen.
Sorry, den Absatz musste ich jetzt spalten! Maßt du dir an, im Besitz der absoluten Wahrheit und des absoluten Verständnisses zu sein? Und du verlangst Toleranz für deine Meinung und Anerkennung? Hä? :? 8O
Also türmen sie Vorwürfe über Vorwürfe aus und versuchen sich gegenseitig in ihrer Kritik noch zu übertrumpfen, bis dich dann ihre Sprachen verwirren und niemand mehr weiss, wohin er eigentlich gehen wollte.
Genau so sieht es mittlerweile in diesem Thread aus:
Babel - die Verwirrung - wohin man auch sieht.
Also erstmal, ich weiß wo ich hin will! Ich weiß, was ich erreichen will, aber ich frage micht, ob du überhaupt ahnst, was alle hier im Forum überhaupt meinen. Es sieht nämlich nicht so aus. Ich würde soweit gehen zu behaupten, wir verstehen uns in 95% der Fälle richtig! Aber du bestreitest das, du formulierst es sogar als Fakt! Ich kenne da eine Formel deiner Religion, die besagt, dass nur Gott im Besitz der absoluten Wahrheit ist, wenn du daran wirklich glaubst, halte dich auch daran oder willst du behaupten, du wärst dein Gott? Ich sage dein Gott, weil ich nie daran glauben werde, denn nichts ist sicher, nichts absolut (alles meiner Meinung nach, bleib ruhig bei deiner, stört mich nicht), nichts nur schwarz, weiß oder grau, sondern ein farbiges Prisma oder siehst du hier irgendwo graue Bäume? :lol: Liebe und Glück halte ich für die höchsten Werte (das Christentum verdammte Liebe im frühen Mittelalter als Werk des Teufel!!).
So wird zuerst einmal dem Christentum alle Schuld an den eigens ersponnen Übeln zuerkannt, auch wenn hierfür jegliche Beweise fehlen. Und die wenigen Argumente, die man bringt, eher für als gegen die eigene These sprechen.
Das sind Fakten oder behauptest du, die kirchlichen Quellen wären ebenso gefälscht wie die "weltlichen"? Aber du hast ja immer recht! Wir sollten Buße tun! Und natürlich sind wir alle vom Teufel, einem Ding das auch nicht existiert, verführt worden! Es ist traurig für mich, dass du ein Beispiel für die Intoleranz des Christentums in meinen Augen bist, aber ich habe Hoffnung :) Ich kenne soviele tolerante Gläubige (auch einige meiner besten Freunde) und keiner ist auch nur im Entferntesten so fanatisch wie du!
Da ist die Rede von den Hexenverbrennungen und wie grausam dies gewesen sein soll. Man spricht von den Kreuzzügen, der Inquisition, der - ach so grausamen - Judenverfolgung und zig anderen "Freveln", die das Christentum begangen haben soll.
Und nach eigenen Aussagen (Entschuldigung des Papstes!) auch hat.
Schliesslich und endlich meldet sich sogar einer der ohnehin stets "gepeinigten" Juden zu Wort.
Und dann tut er das, worin sich dieses Volk schon immer bestens verstand: im Spielen der Opferrolle.

Sein Argument: Religionen sind immer nur zur Unterdrückung da.
Alle religiösen Menschen sind Opfer, wir sind alle unterdrückt und gepeinigt; man verfolgt uns, man spielt uns übel mit - und schon stellt man sich vor die Klagemauer und fängt an zu jammern.
Jetzt muss ich auch noch Arthuro2 verteidigen! Er mag zwar etwas intolerant sein, aber selbst in dem Punkt ist er meiner Ansicht nach nicht so fanatisch wie du! Das, was du sagst, machen natürlich alle Juden! Hüte dich bitte vor Verallgemeinerungen :roll:
Doch bei all der Kritik und all dem Jammer und Elend, scheinen die Herren und Damen wohl eines zu vergessen:
Nur wo Licht ist, fällt auch Schatten!
Geh bei Nacht in den ganz dunklen Keller und sag mir, dass du etwas anderes als Dunkel siehst, nicht Schatten, sondern Dunkel! Da die Kirche immer Böses als Dunkel darstellt, frage ich dich, was wird bleiben wenn alle Lichter ausgehen? :idea: Richtig! Also ist die Aussage ziemlich ungenau, oder?
Das Paradox, das in diesen Worten verborgen liegt, ist nämlich dasjenige, dass gerade das grösste Gut auch die grössten Übel hervorbringt.
Denn nur die felsenfeste Überzeugung und der ehrliche Glaube an das Gute ist überhaupt fähig, grosse Übel über die Welt zu sähen.
Und erst die Vorstellung eines absolut Guten befähigt uns dazu, grössere Taten - im Guten sowie im Schlechten - zu begehn.
siehe oben :wink:
Aus diesem Grund sind die Hexenverbrennungen wohl auch eher ein Beispiel für das Gute, das im christlichen Glauben enthalten sein muss.
Denn wenn jemand bereit ist, für seinen eigenen Glauben so weit zu gehen, dass er alles mögliche unternimmt, um seinen Glauben zu schützen, so ist das doch wohl eher ein Argument für den Glauben als gegen ihn.
Die Kirche hatte nach internen Quellen (alle Historien und Dokumente aus dieser Zeit kommen aus der Kirche, die das Monopol auf Bildung hielt) unter anderem Angst vor Konkurrenz von Wissen, das nicht auf die Kirche zurückzuleiten war und es war ein Mittel die Bauern bei der Stange zu halten (nicht zu vergessen, dass eine Hexenverbrennung dem grauen Alltag vorzuziehen war!).
Man kann die Methoden der Inquisition anzweifeln, man kann, ja man muss Folter, Peinigung und Entwürdigung jeglicher Art verdammen, aber woran man nie und nimmer zweifeln darf, das ist der Zweck, in dessem Namen diese Versuche zur Verteidigung des Glaubens geführt wurden.
Und dass dieser alles andere als eine Trivialität ist, versteht sich wohl von selbst.
Wie bitte? Die Kirche wollte doch wohl eher von internen Problemen ablenken, zum Beispiel wurden die Albigenser verfolgt, weil sie die Regeln der Armut wieder stärker in die Kirche einbinden wollten, der fette, luxusverwöhnte Klerus hatte dazu aber keine Lust! Ich besitze Quellen, aus dehnen hervorgeht, dass ein Folterer Geld nach Folter bekamen, also mehr bei bestimmten und bei mehr Foltern, also mussten Opfer her! Und daher sollte man immer zweifeln, wenn irgendwer egal ob Kirche oder nicht, was von hehren Absichten erzählt. Das mit dem "versteht sich von selbst" erklärst du nirgends richtig, oder habe ich was überlesen?
Der Kirche mag man - oft zurecht - viele Vorwürfe machen

ach auf einmal, oben stand was anderes!
, aber sicher nicht derjenige, dass sie nicht für das Gute kämpfe.
Wen interessiert was andere für Gut halten, wenn man selbst ne andere Meinung dazu hatte, dachte sich die Kirche und verbrannte Jean d'Arc/ eine alte Hebamme, die Dutzenden Menschen mit ihrem Kräuterwissen das Leben rettete,/einen kirchlichen Reformer, der für Frieden und Gemeinschaft einschritt, auf dem Scheiterhaufen!
Im übrigen ist es ohnehin viel ratsamer, wenn man Menschen nicht dadurch bekehrt, indem man ihnen das Schlechte vorhält, das sie tun, sondern indem man ihnen zeigt, dass sie es durch ihre Methoden versäumen, das Gute zu erreichen, das sie erreichen wollen.
Du versäumst hier leider, das "Gute" in unseren Argumenten zu erwähnen, die "richtigen" Denkansätze und ergibst dich stattdessen in Belhrungen und daher bekommst du nun meine zurück! :D
So ist es wohl auch ratsamer zu erwähnen, dass die Hexenverbrennungen für die Kirche nicht deshalb etwas Schlechtes waren, weil sie den Glauben verteidigt haben, sondern weil sie ganz im Gegenteil dazu geführt haben, dass der Glaube nun angreifbar wurde.
Jeder Ketzer, der den Märtyrertod auf dem Scheiterhaufen starb, schadete dem Ansehen der Kirche in zunehmendem Masse, bis sie schliesslich schon im 19. Jh. ihre Glaubwürdigkeit zum grössten Teil verloren hatte.
siehe oben, ansonsten spare ich mir überflüssige Kommentare :wink:
Somit ist der Schatten der Kirche wohl vorhanden; aber er ist ein anderer, als der, an den man zunächst denkt.
Das Schlechte an der Kirche liegt nämlich eben nicht in ihrer Verteidigung des Glaubens überhaupt, sondern in ihrer schwachen Verteidigung des Glaubens.
Das ist der Punkt. Das ist die Krux, unter der die Kirche wirklich leidet.
Der Kirche fehlt es eben an Glaubens- und Willensstärke, nicht an der Skepsis.
So bezweifelte die kirchliche Obrigkeit Lehren von Galilei, Kepler, Newton, Darwin - Lehren von wahren Christen - ohne auch nur etwas von diesen Lehren zu verstehen.
Ach, das gibst du also zu, gut wenn du meinst, dass es deiner Argumentation hilft, ich finds toll!
Die Kirchenväter beschworen Galileis Glauben, so wie es die Notwendigkeit erforderte, doch als Galilei behauptete: "Und sie bewegt sich doch," da zeigte sich eine felsenfeste Überzeugung, ein Dogmatismus, der denjenigen der Kirchenväter bei weitem übertraf und sie als die ungläubigen Skeptiker blosstellte, die sie in Wirklichkeit waren.
Da half kein Bitten und kein Flehen und sowie sie schliesslich die Unmöglichkeit ihres Zweifels sahen, da begaben sie sich - symbolisch betrachtet - zur Klagemauer und jammerten: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Bis man sich schliesslich genau in jenem Sündenbabel wiederfand, dass man zu bekämpfen glaubte.

Gott ist gerecht. Auch zu den Kirchenvätern.:wink:
Hahaha! Das war meiner Meinung nach der beste Witz, den ich je gehört habe!
Nein, war es nicht! Ich nehme deine Aussagen ernst und daher denke ich, dass du vielleicht ein bißchen Toleranz üben solltest. Sieh mal, selbst dein Glaube sagt, der Mensch sei unvollkommen. Nun wenn du perfekt bist und alles soooo genau weißt, dann erklär es uns oder besser gesagt mir Dummen doch mal genauer :wink: [/b]
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
@tizian
Es ginge auch einfacher: Ein "locus" ist genau der Ort in den solches Gewäsch, wie das des gleichnamigen Herren gehört.

Deine Bemühungen in Ehren, aber einem Gläubigen argumentativ zu begegnen, ist wie der Versuch "mit einem Stahlmantelgeschoß auf Nebel zu schiessen.

(Herkunft des Zitats hab ich leider vergessen, aber ich glaube aus dem SPIEGEL)
 

abulafia

Geheimer Meister
11. April 2002
360
Genau und treffend. Dieser Spiegel... :-) manchmal a bisserl faustisch

Deswegen nennts sich ja Glauben. Und eine sehr positive Wirkung dieser Tatache war zu allen Zeiten des Christentums, daß Christen auch für andere und wegen ihres Glaubens sich den Stahlmantelgeschossen ausgesetzt haben; ihre Körper wurden und werden verbrannt, gesteinigt und zerissen, aber das was getroffen werden soll, den Glauben, den erreicht in der Tat kein Geschoß. Der Leib ist sterblich, die Seele nicht.

Gott bewahrt nicht immer vor dem Leiden, aber er kann hindurch helfen.

Allen gute Wege.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Was aber nicht besonders christenspezifisch ist. Andersgläubige dürften diese unangenehme Erfahrung genauso machen und gemacht haben. Ganz zu schweigen davon, daß viele von ihnen von geweihten Stahlmattelgeschossen mit eingraviertem Kreuz zerfetzt wurden und werden.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
mh agentp so erzählte mir das mein Vater, aber wenn du darüber andere Infos hast imemr her damit ;o)

liebe Grüße

Sorry, das hatte ich leider völlig verpasst:
Im Jahre 730, ein Jahrhundert nach Mohammed, standen die Moslems vor den Toren Konstantinopels im Osten und am Rande Frankreichs im Westen.

Militärisch und auch kulturell schienen sie eine furchtbare Geißel und Gefahr für das christliche Europa zu sein. Doch im intellek­tuellen Bereich erwiesen sie sich letzten Endes als ein Segen. Sie waren genauso wenig wie die Römer große wissenschaftliche Neuerer, sie entdeckten aber die Arbeiten solcher Männer wie Aristoteles und Galen wieder, die sie ins Arabische übersetzten. Die Werke dieser Männer wurden von ihnen bewahrt, studiert und kommentiert. Der bedeutendste unter den moslemischen Biolo­gen war der persische Arzt Abu - Ali al - Husayn Ibn - Sina, der allgemein unter dem Namen Avicenna (980 - 1037)bekannt ist. Das ist die lateinische Version des letzten Teils seines Namens. Avicenna schrieb zahlreiche Bücher denen die medizinischen Theorien des Hippokrates und das gesammelte Material der Celsus-Bücher zugrunde lagen.
http://www.vobs.at/bio/spezial/x-hist02.htm
Ein weiterer Grund für den Erfolg der islamischen wissenschaftlichen Unternehmungen lag nach Mansour in deren "internationalen Charakter".29 Die islamische Gemeinschaft umfasste nicht nur Völkergruppen verschiedenster Nationalität, sie war auch gegenüber Menschen, die ihr nicht angehörten, und gegenüber deren Gedankenwelt aufgeschlossen und tolerant. In Hadîten heißt es: "Suche Wissen, auch wenn in China.", "Erwirb die Weisheit, aus welcher Quelle sie auch stammen mag.", "Empfange Wissen, sogar von den Lippen eines Ungläubigen."
Al-Kindi schrieb: "Wir sollen uns nicht schämen, die Wahrheit anzuerkennen und sie uns anzueignen, aus welcher Quelle sie auch stammen mag. Für jenen, der die Wahrheit sucht, gibt es keinen höheren Wert als die Wahrheit selbst. Sie setzt den, der sie sucht, niemals herab."30
Im christlichen Abendland hat man im Gegensatz zu den Muslimen erst später mit der Erforschung andersgläubiger Kulturen angefangen. Doch hier galt es nicht, den eigenen Wissensstand zu vergrößern, sondern die "mohammedanische Irrlehre" mit ihren eigenen Waffen zu schlagen.
http://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/islam/islam-wissen1.shtml
Der Okzident als Erbe des Orients
Viele Historiker tun sich schwer, den Einfluss der islamischen Kultur aufs christliche Abendland neidlos anzuerkennen. Aus heutiger Sicht irritiert diese Umkehrung des Weltbilds: hoch entwickelte Zivilisation auf Seiten der Muslime, mittelalterliche Barbarei auf Seiten der Christen. Doch Fakt ist: Als die arabischen Stämme nach dem Tod des Propheten Mohammed 632 n. Chr. den Koran als Offenbarung über die Grenzen Arabiens hinaus nach Ägypten, Syrien, Irak, Persien und schließlich Spanien trugen, legten sie damit den Grundstein für eines der mächtigsten Schöpfungswerke der Menschheitsgeschichte. Schon zwei Jahrhunderte später prägte die islamische Kultur mit ihren Elementen aus dem griechischen, römischen und persischen Erbe den Alltag der Menschen zwischen Spanien und dem Indus-Tal, den Steppen Zentralasiens und dem Indischen Ozean.

Während die Kaufleute in Nürnberg oder Genua noch umständlich mit Kugeln auf Rechenbrettern hantierten, addierten und multiplizierten die Händler in Damaskus und Kairo Gewinn und Verlust längst in Ziffern im Dezimalsystem. Im Orient, wo seit 1065 die "Hohe Schule" von Bagdad Mittelpunkt der arabischen Wissenschaft war, hatte man schon früh die in Indien gebräuchlichen Zahlen entdeckt. Und sogleich verfasste der Mathematiker und Astronom al-Chwarismi ein Werk zu ihrer praktischen Anwendung. Sein Buch, ins Lateinische übertragen, besiegte schließlich das Rechenbrett. Al-Chwarismi (lat. Algoritmi) lebt weiter in unserem Wort "Algorithmus", ebenso wie in "Algebra". Der Mathematiker hat auch ein Büchlein über das Umformen von Gleichungen verfasst, "al-gabr w'al-muqobabh".
http://www.stern.de/kultur/spezial/artikel_islam_38208.html

Ich hoffe das reicht für´s erste !
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
vielen dank agentp! wusste gar nicht dass die arabische welt soviel einfluss auf die unsrige hatte:. mh obwohl mir durchaus bekannt war, dass als wir hier noch wie die Tiere gehaust haben in fernene ländern schOn längst paläste standen

Kommen nicht auch unsere zahlen von diesen ländern? Sind unsere zahlen nicht arabische Zahlen? *malgehörthabe*

ok also nochmals danke!

liebe Grüße
 

krypton

Großmeister
4. Juni 2002
67
richtig amrei. wir benützen arabische ziffernzeichen. nur ,wo bei uns 12345 steht, steht im arabischen raum 54321. weil die ja von rechts nach links schreiben. aber wenn wir 12321 schreiben ist es auch für unsere arabischen freunde oki.
 

hardcore

Geheimer Meister
10. April 2002
266
@locus :
Super ! deiner logik nach zu urteilen, ist es ja total ok ein überzeugter nationalsozialist zu sein. toll !
denn schließlich haben sie ja nur gutes im sinne gehabt.
sag mal, tickerst du noch ganz richtig ?
 

Black-Jack-ME-

Geheimer Meister
3. Mai 2002
473
nun ja, bis jetzt hab ich mich noch nicht informiert, finde es deshalb nicht so gut hier mitzuposten, doch das was du schreibst locus leuchtet mir nicht ganz ein, weil:

BEISPIEL:

Ich finde es RICHTIG alle körperlich behinderten menschen nicht arbeiten zu lassen, denn das nimmt arbeitsplätze weg für die die sie besser durchführen könnnen!
Nun erzähle ich das in der welt herum und bekomme nach der Zeit 1000sende Anhänger meiner Glaubensgemeinschaft! Wir alle finden es RICHTIG. Betroffene sind natürlich dagegen und demonstrieren gegen uns! Nun fühle ich mich bedroht und lasse alle umbringen!
Ich rechtfertige meine Tat dadurch das ich sage: Es wahr zu unserem wohle, sie bedrohten unsere Existenz!


NUR WEIL DIESE LEUTE NICHT RICHTIG FINDEN WAS ICH RICHTIG FINDE DARF ICH SIE DOCH NICHT EINFACH AUSLÖSCHEN! Die Kirche hatte ja damals sehr viel einfluss oder? Was war eigentlich mit den Hexen? Die wollten das System sicher nicht so wie es war oder? Sie hatten denke ich mal kein Mitsprache recht weil sie andersdenkend waren... also die idioten auf gut deutsch......

so wie die leute die nicht wählen gehen....... wenn ich 3 haufen hundescheisse zum frühstück zur auswahl habe, dann scheisse ich auf alle 3!


@ locus: Nicht das ihr jetzt denkt ich will hier behaupten das jemand nicht recht hat! ich nur für mich hört sich das so an als ob die christen früher ihren glauben anderen aufzwängen wollten und wenn ihnen das nicht gelang weil diese leute ein anderes system wollten dann ließ man sie umbringen... ich kenne mich nicht gut aus mit der geschichte... klärt mich auf wenn hier was nicht stimmt.
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
mh zum thema Hexenverbrennung. Also das habe ich im reliunterricht mal aufgeschnappt 8ob es stimmt weiß ich nicht). Anscheinend waren dei "hexen" der entstehenden ärzteschaft im wege. durch ihre Heilkunst mit Kräutern und Pflanzen, ihrem enormen wissen über den körper des menschen waren sie einfach besser als ärzte.

Naja das sagte jedenfalls mein relilehrer... vielleicht war es ja auch nur als eine art ausrede gedacht.

liebe Grüße
 

Black-Jack-ME-

Geheimer Meister
3. Mai 2002
473
nun ja das ist es eben was ich sagen will..... die kirche hatte viel zu sagen damals... wenn wer im weg war war er nach kurzer zeit nichtmehr im weg..... :roll: ....... :!: :idea: :!: ....... so glaube ich das eben...... diese hexen wollten wahrscheinlich nichts von der kirche hören und sehen und haben sich nicht verbündet..... und deshalb waren sie im weg..... konkurenz der damaligen zeit ...... sieht das wer anders? @ locus? was sagst du?
 

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