Was haltet ihr von Akupunktur?

[Mukta]

Ich vermute die in der westlichen Medizin üblichen Wirksamkeitsstudien begnügen sich nicht mit einem Patienten.

bei einer praxiserfahrung von ca. 5000 jahren kannst du davon ausgehen, dass das wissen nicht auf der erfahrung mit einem patienten beruht.

wie lange existiert nochmal unsere westliche medizin?

wenn die wissenschaftliche vorgehensweise verhindert, dass praktisch anwendbares wissen respektiert wird, dann könnte man die wissenschaftliche vorgehensweise auch als praktische borniertheit bezeichnen.

als hinkende vergleichsebene mit denkfehler ;-) :
das wäre ja so als wenn ich ohne wissenschaftliche beweisführung behaupte es sei quatsch ein bild mit einem nagel an eine wand hängen zu können. dann nimmt jemand einen hammer und führt es mir einfach vor. das bild hängt.

das man das auch wissenschaftlich begründen kann ist naheliegend. nur muss man dazu guten willens sein auch hinzugucken. wenn das bild mit einem nagel an die wand zu hängen ist, ist das ein weg bilder aufzuhängen und es gibt keinen grund das in zweifel zu ziehen sondern eigentich nur einen grund es genauer zu erforschen um es zum beispiel zu verbessern.

wenn man etwas in zweifel zieht oder nicht für möglich hält, kann man es nicht sachlich erforschen. das ist der einzige vorwurf, den ich westlichen wissenschaftlern mache wenn sie sich mit älterem wissen beschäftigen.

cheers
M

 

[agentP]

bei einer praxiserfahrung von ca. 5000 jahren kannst du davon ausgehen, dass das wissen nicht auf der erfahrung mit einem patienten beruht.

wie lange existiert nochmal unsere westliche medizin?

Ja ? Und ? Der Mensch hat ein paar hunderttausend Jahre lang beobachtet, daß Frauen einmal im Monat Bluten und daß es Frauen sind, die die Kinder gebären. Der Zusammenhang zwischen den beiden Vorgängen wurde erst in den letzten 2 Jahrhunderten erklärt und zwar durch die wissenschaftlichen Methoden der westlichen Medizin.
Wie schon mal an anderer Stelle bemerkt wurde sind eine Menge der schlimmsten Seuchen die die Menschheit jahrtausendelang heimgesucht haben weitgehend ausgerottet, auch hier haben´s jahrzehntausendelange Beobachtungen nicht gebracht, aber 150 Jahre "westliche Medizin" auf wissenschaftlicher Basis haben das erreicht.
Jahrtausendelange Beobachtung alleine tut´s also offensichtlich nicht immer.

das wäre ja so als wenn ich ohne wissenschaftliche beweisführung behaupte es sei quatsch ein bild mit einem nagel an eine wand hängen zu können. dann nimmt jemand einen hammer und führt es mir einfach vor. das bild hängt.

Was nichts anderes bedeutet, als daß der Mann mit dem Hammer unter quasi wissenschaftlichen Bedingungen im Experiment den Nachweis für seine Theorie bringt. Das ist eine klassische und in den westlichen Wissenschaften grundlegende Methode. In der Folge könnte man sicher eine allgemeingültige Regel aufstellen auf Grund derer man mit Hilfe diverser Parameter berechnen könnte, wie sich Hammer Nagel und Wand unter verschiedenen Bedingungen (Material, aufgewenete Kraft, etc) verhalten und dazu bräuchte man sicher keine 5000 Jahre Beoabachtung. Die meisten dafür nötigen Regeln hat der erste "moderne Wissenschaftler" ein gewisser Newton nämlich bereits innerhalb eines Lebens herausgefunden.

 

[Mukta]

... hier haben´s jahrzehntausendelange Beobachtungen nicht gebracht, aber 150 Jahre "westliche Medizin" auf wissenschaftlicher Basis haben das erreicht.

geht es dir um was ist besser? richtig oder falsch?

mir geht es darum, dass ich die basis dieser jahrtausendelangen beobachtungen mit denen der modernen wissenschaft verbunden sehen möchte, was aufgrund der art und weise wie sich moderne wissenschaftler dem thema nähern nicht geschieht.

das finde extrem schade.

=)
M

 

[agentP]

mir geht es darum, dass ich die basis dieser jahrtausendelangen beobachtungen mit denen der modernen wissenschaft verbunden sehen möchte, was aufgrund der art und weise wie sich moderne wissenschaftler dem thema nähern nicht geschieht.

Das ist auch gar nicht Aufgabe der Wissenschaft und, nachdem hier ja auch schon mehrfach vertreten wurde, daß sich die TCM gegenüber wissenschaftlicher Methodik aus verschiedenen Gründen resistent ist, wohl auch gar nicht möglich.
Das soll natürlich nicht heissen, daß es für mich ein Problem darstellt, wenn ein Arzt zweigleisig fährt. Aber die Vorstellung, daß sich eine Wissenschaft eines Gebietes annimmt, das mit der ihr eigenen Methodik gar nicht zu erforschen ist, ist ein Widerspruch in sich.

geht es dir um was ist besser? richtig oder falsch?

Nein, eigentlich geht es mir nach wie vor nur darum, daß ich deine Vorstellung von Wissenschaftlichkeit nicht Teile, wie ich vor allem an meiner Antwort auf dein Hammerbeispiel zu zeigen versucht haben.

 

[Mukta]

Aber die Vorstellung, daß sich eine Wissenschaft eines Gebietes annimmt, das mit der ihr eigenen Methodik gar nicht zu erforschen ist, ist ein Widerspruch in sich.

Nein. Nicht unbedingt ein Widerspruch. Eher eine Aufgabe die Methodik zu erweitern um die Wissensbereiche zu verbinden bzw. erweitern zu können.

Nur herrscht hier seit einigen Jahrzehnten Schneckentempo. Was für die Menschheit sehr bedauerlich ist.

Mir hat in den 70er Jahren ein Arzt mit Akupunktur und einigen anderen - von der westlichen Wissenschaft bis heute angezweifelten Methoden - das Leben gerettet. Die Schulmedizin hatte mich aufgegeben.

Aus diesem Grund stehe ich heute vielen wissenschaftlichen Bereichen der Medizin kopfschüttelnd und manchmal auch lachend gegenüber wenn ich sehe wie sie sich in Ihrer eigenen Methodik aufhängen können und wie borniert sie manchmal dabei sind. Quasi »Betriebsblind«.

Praktische Erfahrung enthält immer wieder Bereiche, die man erst nach Jahren der weiteren praktischen Übung selbst versteht, die aber von Anfang an funktionieren.

Soll man jetzt die Augen vor der Realität verschliessen nur weil man sie mit der momentan aktzeptierten Methodik nicht erklären kann?

Gerade der letzte Satz ist eine Frage zu der ich gerne wissen würde was Du darüber denkst.

M

 

[agentP]

Nur herrscht hier seit einigen Jahrzehnten Schneckentempo.

Das ist schon wieder so eine Aussage, die mehr als fragwürdig ist. Allein durch die immensen Fortschritte im Bereich der Molekularbiologie, der Stammzellenforschung, etc herrscht hier kein Schneckentempo, sondern eher das Gegenteil.

Soll man jetzt die Augen vor der Realität verschliessen nur weil man sie mit der momentan aktzeptierten Methodik nicht erklären kann?

Nein, ich wüsste aber auch nicht wirklich wo das der Fall ist. Mir fallen auf Anhieb zig Beispiele ein, wo die Wissenschaft die Realität akzeptiert, sie aber nicht erklären kann. Mir ist zum Beispiel kein Wissenschaftler bekannt, der erklären kann woher die Gravitationskräfte kommen, aber ich kenne auch keinen der deswegen behauptet, wenn er einen Stein loslässt, dann fällt der nach oben.
Auch die Relativitätstheorie ist in der Theorie zB nicht unumstritten und steht sogar teilweise im Widerspruch zu anderen Theorien, was aber nicht verhindert, daß sie im Bereich der Satellitennavigation praktische Anwendung findet.
Vieles in der Wissenschaft basiert auf Axiomen und ein Axiom ist per definition schon nicht mit der Methodik des Systems dessen Teil es ist zu erklären.
Auch hier kann ich deine Aussage eigentlich nur auf dein etwas "spezielles" Wissenschaftsbild zurückführen, aber sonst nicht wirklich nachvollziehen.

 

[Mukta]

Auch hier kann ich deine Aussage eigentlich nur auf dein etwas "spezielles" Wissenschaftsbild zurückführen, aber sonst nicht wirklich nachvollziehen.

Unsere sogenannte Schulmedizin alle anderen Wissenschaftsbereiche nehme ich gerade aus. Mein Wissenschaftsbild bildete sich durch meine persönliche Geschichte auch hauptsächlich in diesem Segment.

Und das Tempo in diesem Segment ist sehr langsam. Du führst hier interessanterweise die Forschung auf. Von der habe ich aber bisher noch nicht fragwürdig gesprochen. ;-) Die wissenschaftliche Methodik, die DU anführst leistet hier sehr viel. Sie ist aber meines Erachtens nicht sder Schüssel in jedem Arbeitsbereich.

Ich beziehe auch nicht einseitig Position für oder gegen etwas. Ich kritisiere nur die Ignoraz der einen Seite. Wenn man schon von Anhängern und Gegnern der Akupunktur spricht obwohl die Akupunktur messbar die Gehirnaktivität beeinflusst kann man nicht wirklich von einem aufgeschlossenem Interesse an neuem Wissen sprechen.

Du wirst mit Deiner Wissenschaft auch ans Ziel kommen.

Viel Erfolg auf dem Weg dahin.
M

P.S.: Du unterstellst mir sehr viel und interpretierst auch viel in meine Postings, was dort nicht steht. Du redest auch die ganze Zeit über Wissenschaft. Ich lass mich auch immer wieder darauf ein. Mein Fehler. Hier geht es um Akupunktur. Siehe die letzten Postings von Tommy.

 

[agentP]

Du redest auch die ganze Zeit über Wissenschaft. Ich lass mich auch immer wieder darauf ein.

Entschuldige bitte wenn ich das nun richtig stelle: Den Begriff Wissenschaft hast du in´s Spiel gebracht nicht ich und zwar an der Stelle:

im gegensatz zur westlichen wissenschaft zeichnen sich alle östlichen wissenschaften dadurch aus, ...

Nachdem die Diskussion dann wieder in eine andere Richtung ging und von Wissenschaft keine Rede mehr war kam dann von dir Folgendes:

wenn die wissenschaftliche vorgehensweise verhindert, dass praktisch anwendbares wissen respektiert wird, dann könnte man die wissenschaftliche vorgehensweise auch als praktische borniertheit bezeichnen.

Auf diese Aussagen zum Thema Wissenschaft habe ich dann jeweils lediglich geantwortet.

Unsere sogenannte Schulmedizin alle anderen Wissenschaftsbereiche nehme ich gerade aus.

Dann solltest du von der Schulmedizin sprechen und nicht von Wissenschaft, denn ansonsten muß es zu Missverständnissen kommen.

Und das Tempo in diesem Segment ist sehr langsam.

Kann ich auch nicht bestätigen: Minimalinvasive Chirurgie, Laseroperationen, diverse Tomographieverfahren und diverse Behandlungsmethoden, die erst in den letzten Jahren durch Erkenntnise in der Molekulargenetik möglich wurden, etc. pp. Auch in der Schulmedizin geht es rasant vorwärts.

Du wirst mit Deiner Wissenschaft auch ans Ziel kommen.

Was ist denn bitte "meine" Wissenschaft ?

Ich beziehe auch nicht einseitig Position für oder gegen etwas.

Das tue ich erst recht nicht, zumindest wirst du von mir in diesem Thread kein Posting finden, in dem ich die Wirksamkeit von Akupunktur oder TCM bestreite, aber deshalb muß ich ja nicht irgendwelche Aussagen zum Thema Wissenschaft so stehen lassen, wenn ich der Meinung bin, daß sie in der Form einfach nicht haltbar sind oder auf einem wenn schon nicht falschen so doch schiefen Bild von dem basieren, was Wissenschaft ist.

 

[Mukta]

... auf einem wenn schon nicht falschen so doch schiefen Bild von dem basieren, was Wissenschaft ist.

Ich bin halt Kurzsichtig ;-)

Tschö
M

 

[agentP]

Naja, Kurzsichtigkeit ist zumindest manchmal eine Erklärung dafür daß jemand nicht weiter als bis zum eigenen Tellerrand sieht.

 

[Mukta]

Naja, Kurzsichtigkeit ist zumindest manchmal eine Erklärung dafür daß jemand nicht weiter als bis zum eigenen Tellerrand sieht.

da hilft - in meinem fall - auch keine akupunktur.

 

[antimagnet]

da hat man mal keine zeit, und schon gehts hier rund...

ich fang mal vorne an:

@tommy:

Mit ziemlicher Sicherheit gab es zuerst die Punkte (bzw. etliche davon), danach die Theorie rundherum. Typisch für die Chinesen, zuerst der praktische Teil, danach die Theorie.

das passt ja auch. aber man muss dann die theorie noch mal prüfen. tut man das nicht, so läuft man gefahr einem zirkelschluss aufgesessen zu sein.

ich kann zum beispiel mit einem fingerschnipsen erkältungen heilen. wer erkältet ist, soll zu mir kommen, dann schnipps ich den an, und innerhalb einer woche ist die erkältung meistens weg. 8)

Wieder einmal, wer die Theorie nicht einmal im Ansatz versteht (oder verstehen will) der kann auch nicht verlangen, dass andere es ihm beweisen müssen.

sorry, und wer die theorie vom beweisen nicht versteht, sollte auch die finger davon lassen. ich hab keine ahnung von akupunktur, ihr keine vom beweisen . 1:1, oder?

Antimagnet, Du bist ein lustiger Vogel. 8) Deine Fragen sind nicht unbedingt schwierig zu beantworten, doch sie könnten Bücher füllen. Wenn Du es wirklich wissen willst, so musst Du Dich eben für eine Ausbildung entscheiden und das Ganze von Grund auf lernen. Wie Meridiane funktionieren usw. ist eine riesengrosse Thematik. Schau am besten in Fachbücher rein, dort findest Du sicher deine Antworten. Wenn nicht, zweifle weiter

ich muss zweifeln, ich bin ja wissenschaftler. aber danke für den vogel. 8)

Die meisten Aerzte mit Zusatzausbildung praktizieren aber genau so, dann funktioniert es nicht und die TCM ist Müll. Was für eine Haltung?

nicht meine. oder?

Die gibt es auch, jedoch nicht nach Westansichten. Solange man diese Ansichten nicht akzeptiert, solange wird die WestMed nicht zu ihren Resultaten gelangen. Die Ansichten sind verschieden, das Resultat in gewisser Sicht das Gleiche.

konkretisiere bitte. was haben chinesen für eine ansicht vom beweisen, und was die sind die westansichten?

Schon mal in China die tolle Zuwendung in der TCM gesehen?

ersetz zuwendung durch hoffnung. außerdem ist das auch zuwendung. leute, die sonst keine zuwendung bekommen, lassen sich wie scheiße behandeln, wenn das ihre einzige form der zuwendung ist. außerdem hat mukta geschrieben:

bevor irgendwo eine nadel gesetzt wird erfolgt ersteinmal eine sammlung von daten und fakten über deinen körper, deine gewebebeschaffenheit, deinen fküssigkeitshaushalt, deine lebenssituation, deinen psychischen allgemeinzustand und dann am ende liegt nahe wo und wie nadeln gesetzt werden oder nicht.

halten sich jetzt die chinesen nicht an ihre eigene medizin?

Ich helfe Dir gerne dabei. Hoffentlich hast Du auch genügend Zeit. Mehr oder weniger Muss-Literatur, solange Du sie in Deutsch haben möchtest. Uebersetzungsfehler einmal ausgenommen.

356€ für vier bücher??? mit literatur kann ich dich auch totschlagen (bücher von walter krämer, gerd gigerenzer und dubben/beck-bornholt kosten übrigens weniger als 10€ und sind fantastisch). ich wollte das von euch wissen, so wie ich euch ja auch was über wissenschaftliche beweislogik erzähle. sonst würd ich hier einfach dauernd schreiben: lies den bortz. und lies den bortz/döring.

Tut mir leid, aber wenn ich zu einem WestArzt gehe mein Leiden (zb. Rachenenzündung) schildere und nach der Behandlung diese weg ist, so ist dies ein Beweis für die Wirksamkeit.

nein. das gilt für aspirin nicht, und für andere behandlungen auch nicht. die westliche wissenschaft hat sich gedanken gemacht, was kausalität ist. und sie ist zu dem schluss gekommen, dass zeitliches zusammenfallen zwar ein indiz, aber weder ein notwendiges noch ein hinreichendes ist. gedanken zur kausalität sind z.b. nachzulesen bei kant - schöne sommerlektüre.

@ismael:

meine mutter die sonst nix von spirituellen , geistigen , oder sonstigen dingen

dieser art hält

ist 100% der meinung das akupunktur hilft

(rückenbeschwerden bzw bandscheibenvorfall)

ihr geht es wesentlich besser durch die behandlung

glückwunsch, dass es deiner mutter besser geht. ihre einstellung ist genau die richtige. beweisen muss man gar nix, wenns deiner mutter hilft. deswegen bin ich ja auch für akupunktur. ich hab nur was dagegen, wenn man gegen west-wissenschaft/medizin rumstänkert, ohne ahnung von beweislogik zu haben, ihr die beweislogik dann vorwirft, um dann theorien zu unterstützen, die sich noch nie um beweislogik geschert haben.

@tommy:

Zimperlich waren die Chinesen übrigens nie, sind sie auch heute nicht.

jetzt müssen wir also auch noch feststellen, dass sich die westmedizin ethisch besser verhält als die tcm.

Mit Akupunktur kann man nicht wirklich Schäden verursachen.

aber jet li steckt dem ne nadel in den hals, und dann platzt dem der kopf!
hier gilt eher der grundsatz: was keine nebenwirkungen hat, hat auch keine wirkung. wobei ich nicht weiß, ob ich diesem grundatz beipflichten kann.

Der Westen macht den Fehlern, Mittel (Medikamente) deren Urspung meistens nicht die Wiese ist, und somit näherer Kontrolle in Bezug auf Wirkung und Nebenwirkung benötigt,

das, was von der wiese kommt, muss wegen der unbekannten zusammensetzung viel stärker kontrolliert werden. der eine fliegenpilz ist tödlich, der andere macht nur spaß...

@mukta

wenn die wissenschaftliche vorgehensweise verhindert, dass praktisch anwendbares wissen respektiert wird, dann könnte man die wissenschaftliche vorgehensweise auch als praktische borniertheit bezeichnen.

entschuldigung, der wissenschaflter sagt, mach mir eine ordentliche studie und es ist in ordnung. du wetterst dogmatisch gegen westliche ansichten, ohne ahnung von beweislogik zu haben. die tcmler sagen, das kann man gar nicht vergleichen, weils nicht geht. was ist denn da borniert?

das wäre ja so als wenn ich ohne wissenschaftliche beweisführung behaupte es sei quatsch ein bild mit einem nagel an eine wand hängen zu können. dann nimmt jemand einen hammer und führt es mir einfach vor. das bild hängt.

dann nimmt jemand einen hammer und führt es mir einfach vor. das bild ist kaputt.
erklär mir noch mal die kausalität mit dem bild und dem hammer, bitte...

das man das auch wissenschaftlich begründen kann ist naheliegend. nur muss man dazu guten willens sein auch hinzugucken.

siehst du, wissenschaftler sind immer schlechten willens. wenn sie was statistisch überprüfen, sagen sie erst: quatsch, das will ich gar nicht glauben, da gibts keinen zusammenhang. und wenn dann ist er zufall. erst wenn die daten so massiv gegen zufall sprechen, akzpetiert man ein ergebnis und nennt es signifikant. in der medizin liegt die signifikanzgrenze i.d.r. bei 99% und mehr.

wenn man etwas in zweifel zieht oder nicht für möglich hält, kann man es nicht sachlich erforschen. das ist der einzige vorwurf, den ich westlichen wissenschaftlern mache wenn sie sich mit älterem wissen beschäftigen.

wenn man etwas treu glaubt und nicht in zweifel zieht, kann man es nicht sachlich erforschen. aber das ist ja die westliche ansicht, dass man immer kritisch sein muss.


wow - jetzt bin ich durch.

aber noch was: es geht mir hier um die wissenschaft. unser gesundheitssystem ist da was anderes - da steckt noch ein riesen haufen politik mit drin. da aber auch nur die wissenschaft und nicht die politik angegriffen wurde, halte ich meinen konter auch für legitim. sonst kann ich nur wiederholen: ich bin für akupunktur - weils den menschen wohl hilft. da ist mir der genaue beweis der wirksamkeit erstmal wurscht. allerdings bedeutet das, dass es sein kann, dass wir gelder in etwas unwirksames hineinpumpen, wo sie eventuell bei etwas wirksamen besser aufgehoben wären. gibt halt nix kostenlos, auf dieser welt...

gruß,
antimagnet

 

[Mukta]

wow - jetzt bin ich durch.

Uffa. Stirnwisch ;-)

Eigentlich geht es hier doch nur um: Was haltet Ihr von Akupunktur«.

aber noch was: es geht mir hier um die wissenschaft. unser gesundheitssystem ist da was anderes - da steckt noch ein riesen haufen politik mit drin. da aber auch nur die wissenschaft und nicht die politik angegriffen wurde, halte ich meinen konter auch für legitim. sonst kann ich nur wiederholen: ich bin für akupunktur - weils den menschen wohl hilft. da ist mir der genaue beweis der wirksamkeit erstmal wurscht. allerdings bedeutet das, dass es sein kann, dass wir gelder in etwas unwirksames hineinpumpen, wo sie eventuell bei etwas wirksamen besser aufgehoben wären. gibt halt nix kostenlos, auf dieser welt...

Da bin ich Deiner Meinung.

hier gilt eher der grundsatz: was keine nebenwirkungen hat, hat auch keine wirkung. wobei ich nicht weiß, ob ich diesem grundatz beipflichten kann.

Ich hoffe für Dich, dass Du ihm nicht beipflichtest, denn es ist eine einfältige Behauptung. Wieviel Liter Kamillentee muss man trinken, um eine Nebenwirkung zu erzielen? Keine ernsthafte Frage. Doch es gibt eine Menge Stoffe, die in der richtigen Dosierung keine Nebenwirkung haben.

Love,
M

 

[antimagnet]

mukta,

ich wusste, dass wir noch gemeinsamkeiten finden würden.

über den eventuell falschen umkehrschluss bin ich mir noch nicht sicher. wenn etwas eine wirkung hat, kann es immer sein, dass die wirkung ma anders ausfällt, als man will. die menschen sind ja so unterschiedlich. da kann eigentlich nur etwas, was gar keine wirkung hat, auch keine nebenwirkungen haben.

wir können uns aber darauf einigen, dass die nebenwirkungen (evtl.)vernachlässigbar gering sind.

klar gings es hier um "was haltet ihr von akupunktur". aber man hat ja immer mehrere aspekte zu besprechen, kommt auch mal vom hölzchen aufs stöckchen. und so off-topic waren wir auch gar nicht mit unserem wissenschaftsausflug, oder?

es müssen ja auch nicht kontrollierte wirkungsstudien sein, um zu beweisen, dass eine therapieform das gesundheitssystem entlastet. die schmerzstudie hats ja gezeigt: die wirkung ist zwar nicht bewiesen, man konnte auch auf nicht aku-punkte pieksen, und der schmerz war weg. aber besser als die klassische medikamentöse schmerzbehandlung wars allemal. da ist zwar der wirkungszusammenhang bewiesen, aber insgesamt stehts trotzdem 1:0 für akupunktur. vielleicht wären ja auch wirtschaftliche studien angesagt: die eine krankenkasse bietet tcm an, die andre nicht. gesetz den fall, die beiden krankenkassen unterscheiden sich sonst nicht (statistisch berechnbar, bzw. methodisch herstellbar) - es gewinnt die krankenkasse, die weniger kosten hat. scheiß auf die wirkungsstudie. simmer wieder freunde jetzt?

 

[Mukta]

über den eventuell falschen umkehrschluss bin ich mir noch nicht sicher. wenn etwas eine wirkung hat, kann es immer sein, dass die wirkung ma anders ausfällt, als man will. die menschen sind ja so unterschiedlich. da kann eigentlich nur etwas, was gar keine wirkung hat, auch keine nebenwirkungen haben.

Das kann man sicher diskutieren. Nur den Satz kann man einfach nicht so stehen lassen, finde ich.

wir können uns aber darauf einigen, dass die nebenwirkungen (evtl.)vernachlässigbar gering sind.

Das evtl. würde ich im Zusammenhang mit Akupunktur ruhig auslassen. Es sei denn man gerät an einen Therapeuten, der nicht weiss wie tief oder in welche Gewebeschicht man eine Nadel führt und vor allem wie man sie führt. Da könnten, bei falscher Technik, sogar wirkliche Beschädigungen eintreten.

simmer wieder freunde jetzt?

Klar. Ich war nie Dein Feind. :-)

Mukta

 

[antimagnet]

simmer wieder freunde jetzt?

Klar. Ich war nie Dein Feind. :-)

Mukta

und wieder eine gemeinsamkeit...

 

[tommy]

Morgen

@antimagnet

das passt ja auch. aber man muss dann die theorie noch mal prüfen. tut man das nicht, so läuft man gefahr einem zirkelschluss aufgesessen zu sein.

Glaubst Du wirklich, dass dies nie der Fall war? Hallo, wir sprechen nicht von 5-10 Jahren, sondern von Jahrhunderten. Die Zeit und der Willen zu kontrollieren war schon da. Nur nicht nach der Denkweise, die unsere Medizin gerne hätte.

ich kann zum beispiel mit einem fingerschnipsen erkältungen heilen. wer erkältet ist, soll zu mir kommen, dann schnipps ich den an, und innerhalb einer woche ist die erkältung meistens weg.

Mach das doch, wird qualitativ nicht besser/schlechter sein, als Schulmediziner und TCM. 8) Ok, der war ein wenig gemein.

sorry, und wer die theorie vom beweisen nicht versteht, sollte auch die finger davon lassen. ich hab keine ahnung von akupunktur, ihr keine vom beweisen . 1:1, oder?

Da kommt mir eine ganz einfache Frage in den Sinn? Wer hat denn die korrekte Beweismethode? Und gleich noch eine. Wer die jeweilige Materie (egal um was es sich handelt) nicht kennt, der wird diese nie beweisen können. Eigentlich logisch oder nicht?

ich muss zweifeln, ich bin ja wissenschaftler. aber danke für den vogel.

Wissenschaftler gingen früher der Sache auf den Grund und suchten die Wahrheit, heute sind sie öfter ein wenig Betriebsblind, hocken ihn ihren Unis und vergleichen ihre Resultate mit Bücher anderer Wissenschaftler. Viele haben leider keine effektiven Erfahrungen mit der Wirklichkeit, sondern nur den Bezug zu der sogenannten Fachliteratur. Kann gut sein, kann auch völlig daneben sein. Ein Kollege von mir ist auf Archäologie spezialisiert. Der muss zwingend einen grossen Teil seines Arbeitslebens im Dschungel, in der Wüste und sonstigen schönen Orten verbringen, denn Bücher können in diesem Bereich oft völlig falsch sein. Was nicht heissen soll, dass es immer so sein muss. Doch der Bezug zur Wirklichkeit muss vorhanden sein. Gern geschehen wegen dem Vogel.

nicht meine. oder?

Das musst Du wissen.

konkretisiere bitte. was haben chinesen für eine ansicht vom beweisen, und was die sind die westansichten?

Chinesen beweisen mittels den Theorien und der tatsächlichen Heilung. Ein Könner der TCM hat kein Problem damit, Dir eine Behandlung und deren Wirken zu erklären, jedoch nicht so "Wenn ich das mache, so verbindet sich die Substanz X mit blalala". " Westliche Beweisart basiert aber genau auf dieser Art. Und genau deshalb wird es nie klappen. Was allerdings eine Lösung wäre, ist folgende Möglichkeit. Man akzeptiert, dass die TCM wirksam ist, egal ob man nun die Theorie kapiert oder es für Blödsinn hält. Die Wirksamkeit ist mehr als bewiesen, jedoch muss hier ein Könner am Werk sein und nicht ein "Habe einmal einen Kurs gemacht". Danach könnte man Stück für Stück versuchen sich einander anzunähern. In China längst Alltag. Speziallist West und Speziallist Ost setzen sich zusammen an einen Tisch und akzeptieren die Möglichkeiten des anderen. Irgendwann wird ein sinnvolles Resultat zustande kommen. Akzeptanz ist aber gefordert.

ersetz zuwendung durch hoffnung. außerdem ist das auch zuwendung. leute, die sonst keine zuwendung bekommen, lassen sich wie scheiße behandeln, wenn das ihre einzige form der zuwendung ist. außerdem hat mukta geschrieben:

Zitat:
bevor irgendwo eine nadel gesetzt wird erfolgt ersteinmal eine sammlung von daten und fakten über deinen körper, deine gewebebeschaffenheit, deinen fküssigkeitshaushalt, deine lebenssituation, deinen psychischen allgemeinzustand und dann am ende liegt nahe wo und wie nadeln gesetzt werden oder nicht.

halten sich jetzt die chinesen nicht an ihre eigene medizin?

Hoffnung? Zuwendung? Dann ist auch bei uns alles Müll. Dort geht es nämlich nicht anders zu und her. Sicher halten sich die Chinesen an ihre Medizin. Doch braucht man so ewig lange, um eine gute Diagnose zu stellen, wenn man dies täglich zig Mal macht? Und das über viele Jahre hinweg? Genau an diesem Punkt merkt man, sorry im voraus, dass Du von der Art der Diagnose keine wirkliche Ahnung hat. Was macht der Arzt bei uns als Erstes? Die Frage stellen "Was haben Sie denn? Aha, Bauchschmerzen, ja wo denn?" Du weisst sicher, was ich damit meine.

356€ für vier bücher??? mit literatur kann ich dich auch totschlagen (bücher von walter krämer, gerd gigerenzer und dubben/beck-bornholt kosten übrigens weniger als 10€ und sind fantastisch). ich wollte das von euch wissen, so wie ich euch ja auch was über wissenschaftliche beweislogik erzähle. sonst würd ich hier einfach dauernd schreiben: lies den bortz. und lies den bortz/döring.

Lieber antimagnet. Die Bücher sind überteuert, das stimmt. Kauf die chin. Variate davon, kostet dann ca. 20 Euro pro Stück oder noch weniger. Du willst konkretes Wissen, so musst Du Dich auch durch solches schlagen. Deine Fragen können nur auf diese Art beantwortet werden, ansonsten schreiben wir ein Buch für Dich. Ehrlich gesagt, ein wenig (enorm) viel Arbeit.

jetzt müssen wir also auch noch feststellen, dass sich die westmedizin ethisch besser verhält als die tcm.

Da würde ich Dir voll und ganz zustimmen. China war nie wirklich ethisch, nicht in dieser Hinsicht. Natürlich bei weitem nicht alle, doch genügend. Der Erfolg heiligt oft das Mittel. Bei uns öffters auch so, ich möchte nicht wissen, was gewisse Wissenschaftler alles so tun. Du?

aber jet li steckt dem ne nadel in den hals, und dann platzt dem der kopf!
hier gilt eher der grundsatz: was keine nebenwirkungen hat, hat auch keine wirkung. wobei ich nicht weiß, ob ich diesem grundatz beipflichten kann.

Das ist Film und tatsächlich nicht machbar. Warum erkläre ich hier nicht näher, zu grosses Thema. Es geht aber nicht. Keine Angst also. Akupunktur hat keine wirklichen Nebenwirkungen, zumindest nicht solche wie z.B. bei Kräuterabgabe möglich sind. Sticht Du nicht gerade in den Augapfel passiert im Verhältnis wenig. Es könnte einem Schlecht werde oder Schwindlig. Aber das sind keine schwerwiegenden Nebenwirkungen. Bei Kräutern kann man jemanden relativ einfach um die Ecke bringen. Dort sieht das Ganze ein wenig anders aus.

das, was von der wiese kommt, muss wegen der unbekannten zusammensetzung viel stärker kontrolliert werden. der eine fliegenpilz ist tödlich, der andere macht nur spaß...

Kräuter werden bei uns auch massiv stark kontrolliert. Doch das ist ein anderes Thema.

So das war es wieder einmal.

Bis zum nächsten Mal

Gruss
Tommy

 

[agentP]

Wissenschaftler gingen früher der Sache auf den Grund und suchten die Wahrheit, heute sind sie öfter ein wenig Betriebsblind, hocken ihn ihren Unis und vergleichen ihre Resultate mit Bücher anderer Wissenschaftler. Viele haben leider keine effektiven Erfahrungen mit der Wirklichkeit, sondern nur den Bezug zu der sogenannten Fachliteratur.

Von welcher Wissenschaft ist denn nun wieder die Rede ? Könnten wir uns nicht mal darauf einigen, daß wir die Wissenschaft auch benenne von der wir reden, denn so pauschal bezogen auf alle Wissenschaften ist diese Aussage definitiv falsch.

 

[tommy]

@ agent p

Von welcher Wissenschaft ist denn nun wieder die Rede ? Könnten wir uns nicht mal darauf einigen, daß wir die Wissenschaft auch benenne von der wir reden, denn so pauschal bezogen auf alle Wissenschaften ist diese Aussage definitiv falsch.

Nehmen wir einfach einmal den Durchschnitt aller. Ausnahmen gibt es immer.

 

[agentP]

Das wage ich zu bezweifeln, zumal ja Wissenschaft nicht nur an den Unis, sondern auch in den Labors der Wirtschaft betrieben wird und da ist das Interesse am praktischen Nutzen doch recht groß.
Ein Pharmazeut oder Pathologe dürfte auch heute immer noch eine Menge Zeit mit Petrischale und Mikroskop verbringen und das ist für mich schon auch "Erfahrungen mit der Wirklichkeit" sammeln.